disinformazione

[Guest utente3487]

"Se non sono classiche i problemi sono drasticamente ridotti comunque"

Si, lo so, quello di cui non son sicuro e che questa documentazione, nella logica più che sufficente, lo sia anche legalmente. Cosi come la giustizia anche la logica non fa sempre buon connubio con la legge :crazy:

"Non è la stessa cosa. San Marino è uno stato sovrano"

So anche questo ^_^

Secondo me se conservi quella documentazione sei in regola...nel senso che se ti devo controllare io, mi andrebbe bene. Ma non posso garantire per gli altri. Se incappi in qualcuno che non distingue numismatica da...numerologia....allora è un altro discorso.

Ma per monete non classiche cosa intendi?

[Ramossen]

@@elledi

"Ma per monete non classiche cosa intendi?"

Monete che non appartengano all'età greca o coloniale classica ( Magnagrecia) e romane di età imperiale e/o precedente nè tantomeno monete di qualsiasi altra area a loro contemporanee

Per intenderci io colleziono monete ottocentesche con qualche piacevole escursus non sistematico (quelle che mi piacciono e che posso permettermi) nelle papali precedenti o monete a loro assimilabili emesse dalle zecche di Roma o comunque pontificie (Ancona, Bologna ecc.)

Modificato 20 Ottobre, 2013 da Ramossen

[Guest utente3487]

@@elledi

"Ma per monete non classiche cosa intendi?"

Monete che non appartengano all'età greca o coloniale classica ( Magnagrecia) e romane di età imperiale e/o precedente nè tantomeno monete di qualsiasi altra area a loro contemporanee

Per intenderci io colleziono monete ottocentesche con qualche piacevole escursus non sistematico (quelle che mi piacciono e che posso permettermi) nelle papali precedenti o monete a loro assimilabili emesse dalle zecche di Roma o comunque pontificie (Ancona, Bologna ecc.)

Allora con la conservazione della documentazione da te menzionata non dovresti incorrere in problemi, almeno nella nostra epoca :rofl:

Tra cento anni chissà :blum:

[g.aulisio]

Lettura consigliata:

http://www.law-archaeology.gr/ClientFiles/Articles/The%20Trade%20in%20Ancient%20Coins%20in%20the%20USA.doc

[legioprimigenia]

non si legge nulla....

[numa numa]

Grazie Aulsio, molto interessante.

Due considerazioni :

In 2007 CNG sold approximately 22,700 ancient coins in its printed catalogues alone. Of that number only 429 coins (that is 1.9%) had a provenance or collection history before 1973, which is the cut-off date for the publication of antiquities according to the American Journal of Archaeology’s ethical guidelines

vedete gli americani, criticabilissimi quanto volete, si rivelano di un grande pragmatismo. Invece di eprdersi in discussioni fiume-inconcludenti , quando la normativa internazionale ha cominciato a cambiare hanno subito pensato a due cose:

1. mettere una cut-off date ovvero una data ante quem un oggetto antico si considera con una determinata provenienza. Quindi oggetti, compresi monete con provenienze acclarate ante 1973 vengono considerati "abilitati" al commercio.

2. L'Amercian Journal of Archaeology, ha fissato dei "principi etici" proponendo un'autoregolamentazione del commercio di beni archeologici

Mi viene quindi da riproporre quanto lanciato qualche giorno fa sostenendo che ci si potrebbe dare, già noi qui del Forum, un decalogo di principi etici da seguire che costituirebbe già un buon passo avanti nell0autoregolamentazione del settore. Non tutti li seguirebbero, che importa, intanto si dimostrerebbe che una certa parte, una buona parte di appassionati, collezionisti, mercanti etc. prende una certa posizione sul collezionismo/commercio etico delle monete e che lo diffonde tra i suoi associati.

Questo sarebbe un passo molto significativo (ammesso si riesca trovare un accordo tra di noi - diversamente da quanto successo per altri documenti) che mostrerebbe il grado di maturità etica del settore.

L'altra osservazione che viene spontanea leggendo il documento è come l'Italia sia totalmente assente nella blacklist dei Paesi/città oggetto di traffici illeciti

Germania, UK, Bulgaria, financo USA se vogliamo sono ampiamente menzionate ma l'Italia no. Questo dovrebbe far riflettere su quanto dicevamo pcohi giorni fa in altra discussione: ovvero che i grandi traffici di materiale illecito passano altrove che in Italia, mentre purtroppo una parte (ma certamente non tutto) del materiale illecito origina da li. Una normativa piu' intelligente potrebbe probabilmente arginare tale fenomeno mentre la repressione da sola come constatiamo è ben lungi dal bloccare certi traffici (al limite pare facilitarli) che prendono le strade dei Paesi limitrofi ove avvengono (Londra e Germania insegnano) quasi alla luce del sole.

Robin Symes è stato uno dei grandi mercanti di frodo di beni culturali, ma il piu' grande di tutti, morto recentemente, è stato Robert Hecht (è stato bandito dall'Italia - non poteva piu metterci piede - ed è morto lo scorso anno, se ricordo bene, a Parigi) che ha rifornito musei amerciani con reperti clandestini provenienti dall'Italia di qualità eccezionale

[g.aulisio]

Mi viene quindi da riproporre quanto lanciato qualche giorno fa sostenendo che ci si potrebbe dare, già noi qui del Forum, un decalogo di principi etici da seguire che costituirebbe già un buon passo avanti nell0autoregolamentazione del settore. Non tutti li seguirebbero, che importa, intanto si dimostrerebbe che una certa parte, una buona parte di appassionati, collezionisti, mercanti etc. prende una certa posizione sul collezionismo/commercio etico delle monete e che lo diffonde tra i suoi associati.

Questo sarebbe un passo molto significativo (ammesso si riesca trovare un accordo tra di noi - diversamente da quanto successo per altri documenti) che mostrerebbe il grado di maturità etica del settore.

Totalmente d'accordo.

L'altra osservazione che viene spontanea leggendo il documento è come l'Italia sia totalmente assente nella blacklist dei Paesi/città oggetto di traffici illeciti Germania, UK, Bulgaria, financo USA se vogliamo sono ampiamente menzionate ma l'Italia no. Questo dovrebbe far riflettere su quanto dicevamo pcohi giorni fa in altra discussione: ovvero che i grandi traffici di materiale illecito passano altrove che in Italia, mentre purtroppo una parte (ma certamente non tutto) del materiale illecito origina da li. Una normativa piu' intelligente potrebbe probabilmente arginare tale fenomeno mentre la repressione da sola come constatiamo è ben lungi dal bloccare certi traffici (al limite pare facilitarli) che prendono le strade dei Paesi limitrofi ove avvengono (Londra e Germania insegnano) quasi alla luce del sole.

Su queste considerazioni al contrario ho qualche dubbio.

Cerchiamo per ora di concentrarci sul primo punto, se possibile.

Sarebbe già un gran passo avanti.

PS

Due considerazioni :

In 2007 CNG sold approximately 22,700 ancient coins in its printed catalogues alone. Of that number only 429 coins (that is 1.9%) had a provenance or collection history before 1973, which is the cut-off date for the publication of antiquities according to the American Journal of Archaeology’s ethical guidelines

vedete gli americani, criticabilissimi quanto volete, si rivelano di un grande pragmatismo. Invece di eprdersi in discussioni fiume-inconcludenti , quando la normativa internazionale ha cominciato a cambiare hanno subito pensato a due cose:

1. mettere una cut-off date ovvero una data ante quem un oggetto antico si considera con una determinata provenienza. Quindi oggetti, compresi monete con provenienze acclarate ante 1973 vengono considerati "abilitati" al commercio.

2. L'Amercian Journal of Archaeology, ha fissato dei "principi etici" proponendo un'autoregolamentazione del commercio di beni archeologici

Gli americani saranno anche pragmatici, ma in questo caso il loro pragmatismo sembrerebbe ottenere risultati assolutamente fallimentari vis-à-vis del mercato numismatico, se solo l'1,9% di quanto messo in vendita da CNG nei soli cataloghi a stampa nel 2007 (l'anno precedente la stesura dell'articolo di bilancio citato) rientrava nei "canoni etici" che essi stessi si erano dati.

Senza contare l'azione della ACCG.

PS 2

Se qualche utente, come sembrerebbe, ha difficoltà a leggere il documento, ne riporto il testo (che consiglio di leggere nella sua interezza) qui di seguito:

The Trade in Ancient Coins in the USA: Scale and Structure

Nathan T. Elkins,

Wissenschaftlicher Mitarbeiter

Institut für Archäologische Wissenschaften, Abt. II

Goethe Universität Frankfurt

Translated and adapted from the lectures:

“Der Handel mit antiken Münzen. Ausmaß und Netwerke” – Konferenz zum Kulturgutschutz, Berlin, 4 November 2008. Organized by the Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien.

“Ausmaß und Netzwerk des Münzhandels im Internet” – Arbeitstagung: Raubgrabung und Handel mit Kulturgütern, Hessian Police Academy, Wiesbaden, 19 November 2008

__________________

When one speaks about the illicit trade in antiquities and the destruction of cultural heritage, one immediately thinks of Greek vases, marble sculptures, relief fragments, frescos, and statues. However minor antiquities – coins, ceramics, fibulae, belt buckles, oil lamps, and so on – play an equally important and fundamental role in the antiquities trade. Minor antiquities are commonly found together with ‘high art’ objects when the caches of smugglers and looters are seized.

According to some recent news articles (5 Oct. 2007), five or six smugglers in Cyprus were arrested and their cache of antiquities, which they had allegedly intended to export illegally, was seized. The article in International Herald Tribune stated: “The antiquities, confiscated in the southern town of Limassol, include gold leaves and rings, two mediaeval gold coins and a bronze cross…Police said the suspects were trying to sell the finds for €280,000 ($395,000).” If the smugglers were trying to sell the artifacts for such a sum, we can be confident that a complete inventory of the cache was not supplied. The article in Cyprus Mail provides a bit more detail:

“Around 100 items were found at the Kato Polemidia house, ranging from the Paleolithic to the Byzantine period. Confiscated items include hundreds of gold coins, bronze coins, statues, gold, bronze and metal antique jewelry, bronze seals, sheets of gold and albums with pictures of archaeological finds. Approximately 40 more items were confiscated from the Ypsonas garage. An officer of the Antiquities Department is currently assessing the value of the finds. ‘The confiscated items are of great archaeological value: they are a treasure. Only part of this collection would have been sold for 280,000 euro,’ said Latropoulos. The sale would have occurred yesterday morning, but was prevented by the police raids and arrests.”

Much of this type of material is “common” on the market, nevertheless it is clear that such materials come from archaeological sites. Some have argued that fresh supplies of ancient coins that reach the market in response to widespread collector and dealer demand only come from empty fields, devoid of any associated archaeological remains. However, this is a great misconception, which I have already rebutted in an article citing published records of the systematic looting of archaeological sites for coins and other metal objects. Clearly, in the above case relating to Cyprus, the other ‘minor art’ objects recovered are the sort that come only from historical sites or ancient tombs. Further examples also show that smugglers and looters deal in coins along with other objects looted from archaeological sites and tombs.

In 2006 Greek authorities raided a villa on the island of Schinoussa occupied by the sister of Christos Mihailidis, former partner of London-based antiquities dealer Robyn Symes, whom Italian and Greek authorities suspect of being a major antiquities smuggler. The report stated: “The hundreds of relics discovered so far in and around the Papadimitriou villa include temple parts, statues and busts, ceramic vessels, coins and Byzantine-era icons.” Another article from the New York Times states: "Evidence retrieved in the raid indicated that many of the items had been bought at Christie's or Sotheby's between 2001 and 2005, although none had been declared to the Greek authorities before entering the country, as required by law." Clearly, these smugglers made no distinction between trading in parts of a temple and selling coins – both are profitable on the market.

In 2005 in Egypt, one smuggling ring is known to have illegally exported around 57,000 objects from the country. These individuals dealt in all classes of objects. The report states:

“Officials estimated the smuggling gang exported some 57,000 pieces worth about $55m, including human and animal mummies, coins, statues and wooden sarcophagi. The authorities intercepted some of the antiquities at Cairo airport, but others were smuggled all over the world, including some that were found in Australia for sale on the internet. They have been returned to Egypt.”

In 2006 police in Bulgaria seized a smuggler who tried to spirit 14,440 gold, silver, and bronze coins, jewelry, and statues out of the country. The total weight of all the objects was 67 kg.

In early 2008 Bulgarian police cracked down on a smuggling ring through a simultaneous sting in several Bulgarian cities. At the time they recovered a complete chariot, over 2,800 ancient coins, dies for making fake ancient coins, ceramics, and bronze objects.

In some press interviews looters are open with their activities. One Iraqi looter reported in a newspaper interview that he was plundering archaeological sites hoping to find seals, inscriptions, lamps, jewelry, and coins.

It is curious that some dealers and collectors (whose professions are outside of archaeology and field archaeology) have tried to argue a special case that coins should not be considered archaeologically significant objects, despite the fact they come from the same places as other objects: historically significant sites with associated archaeological remains. Are not these caches further evidence that looters are not just detecting in empty fields for coins but are also systematically looting tombs and other archaeological and historical sites for material, taking everything that will fetch money on the market?

Leaders of the lobby of ancient coin dealers in the USA, the Ancient Coin Collector’s Guild (ACCG), have claimed that ancient coins are most often found in isolation without associated finds and from outside of areas of occupation. This is obviously false as all of us who practice archaeology know. It is also completely counterintuitive since one would expect coins to be found where people lived, worked, shopped, and conducted their daily lives. Ancient coins are among the most common finds in ancient cities, settlements, military encampments and only in exceptions are they found in areas which were not occupied in antiquity and in complete isolation of other finds or evidence for cultural activity.

The trade in ancient coins has significant consequences for the scientific study of numismatic source material. Nevertheless, specific discussion of the trade in recently surfaced ancient coins and the trade’s relationship to organized and systematic looting has not yet entered the discussion about the protection of archaeological goods to a significant degree.

Today I outline the scale of the trade in ancient coins with particular emphasis on the North American trade, the sourcing of material for it, and also the structure and networks present within the trade itself. There are essentially three classes of ancient coin dealers that can be distinguished:

1) Large auction houses with multiple employees. Their inventories typically contain the highest quality coins available on the market.

2) Independent, mid-range dealerships – often operated by only one or two people. They often operate primarily online. Their material is typically moderately priced and they cater to the collector on an average budget.

3) Wholesalers. These often import material in astonishing quantities directly from source countries. Individual coin dealerships are the primary customers of wholesalers. Wholesalers sell their “better” material to dealers and often they sell their “worse” or more “common” material directly to collectors over the internet in bulk quantities.

1) Auction houses

At first glance it seems the auction houses are the most profitable category even though they can deal in relatively small quantities. In the USA the three largest and most important ancient coin auction houses are CNG, Freeman & Sear, and Harlan J. Berk, Ltd.

In 2007 CNG sold approximately 22,700 ancient coins in its printed catalogues alone. Of that number only 429 coins (that is 1.9%) had a provenance or collection history before 1973, which is the cut-off date for the publication of antiquities according to the American Journal of Archaeology’s ethical guidelines. More than 77% of all the coins were offered with absolutely no history at all. In addition to the 22,700 coins from the regular auctions, between 10,000 to 20,000 more coins were sold in CNG’S bi-weekly electronic auctions. This estimate is based on more than 8,400 lots that were sold in this manner by CNG in 2007, many lots contained multiple coins, sometimes in the hundreds. The prices realized by CNG in 2007 alone from its printed catalogues exceeded $9,700,000. In addition to this, CNG would have made approximately $1,400,00 from its buyer’s fees.

The auction house Freeman & Sear sold around 3,400 ancient coins in its printed auctions in 2007. Of these only 39 coins (about 1%) had a collection history before 1973. More than 95% of all coins sold were provided with no history before being sold by Freeman & Sear. Freeman & Sear also sells many more coins through its online auctions, but these are not archived and so a study of these sales was not possible. Freeman & Sear’s 2007 printed sales resulted in more than $4,000,000. In addition to this they made $330,000 in buyer’s fees. Also in 2007, Freeman & Sear announced the opening of its German affiliate, Helios Numismatik GmbH.

2) Mid-Range Dealers

As has already been mentioned, most dealers in this category sell primarily online. The most important online selling platform for this category of dealers is VCoins.com and VAuctions.com. VCoins is fondly referred to by collectors as an “online shopping mall for ancient coins.” VCoins and VAuctions are the brainchild of Bill Puetz, who is also currently the president of the American ancient coin dealer lobby (ACCG). VCoins was founded by Bill Puetz with the aim of competing with eBay’s ancient coin sales and providing a sales platform where forgeries would be much less common – one reason an alternative to eBay was desired. Dealers from all over the world sell through VCoins but the majority, approximately 75%, resides in the U.S. and Canada. The second largest group is European dealers, of which German dealers are the most prominent. As of 31 October 2008, there were 125 ancient coin dealers offering a combined total of about 83,000 lots on VCoins. The cumulative value of all these items was in the neighborhood of $15,500,000. Certainly not all the lots are ancient coins. Books, supplies, and other ancient objects (e.g. fibulae, ceramics, oil lamps, etc.) are also offered. Nevertheless, bulk lots are commonly sold on VCoins and a single lot can include hundreds or even thousands of coins.

Often times the coin dealer lobby argues that mid-range dealerships are not very profitable and that in many or even most cases dealing is a simply an extension of their “hobby activities.” However, the evidence from VCoins seems to indicate otherwise.

Another example is provided by a glance at the inventory of one of these mid-range dealerships. On 14 April 2008, 2,245 ancient coins were listed for sale by the dealership Sayles &Lavender on VCoins. The total asking price for the coins listed exceeded one quarter million US-dollars. One of the co-owners of Sayles and Lavender, Wayne Sayles, is the founder and executive director of the dealer lobby (ACCG).

3) Wholesalers

There are a number of dealers operating in the United States who can be classified as wholesalers and many of them come from Southeastern Europe or the Middle East. A recently published report by the Center for the Study of Democracy about organized crime in Bulgaria estimates that between 30 and 50 Bulgarian nationals with residences in Western Europe and the United States operate as wholesalers and organize the bulk transport of looted coins and antiquities out of Bulgaria into these market nations. These individuals will wholesale their “higher quality” material to other dealers and normally dispose of their more “common” or “less collectible” material en masse through eBay, VCoins, or other internet platforms. According to my observations eBay (USA) sees about 5,000 lots per week in the ancient coin section. This would result in between 260,000 and 280,000 lots per year. It is important to note that each lot may contain just one coin or thousands of coins, especially when wholesalers are selling uncleaned coins by the kilo or packages of 1,000 or more! Easily over 1,000,000 ancient coins are sold via eBay (USA) each year alone in the United States. This estimate excludes what will be sold through VCoins transactions, auction houses, and private bid lists from mid-range dealers. When one considers that the one of the largest and most important public collections in the world, the British Museum, contains around 340,000 ancient coins, the size of the American trade is put into perspective. The Fundmünzen der Antike project of the Mainzer Akedemie der Wissenschaften has been cataloguing coin finds from old and new excavations, hoards, and local collections in the area of modern Germany since 1960 and thus far has catalogued between 300,000 to 350,000 coins. In the United States, more than three times the number of recently surfaced ancient coins are bought and sold annually through eBay alone than German scholars identified and catalogued from recorded contexts in 50 years of full-time work!

Mid-range dealers and auction houses are secretive about the nature of their business practices, but wholesalers are much more open on online discussion lists and often seem to brag about their activities in their discussions with other wholesalers.

One of the largest and most prolific wholesalers of ancient coins and antiquities in the United States is also a U.S. Customs Broker who works at JFK-Airport in New York. It is known he clears other dealers through customs, he has assisted other dealers in importing material, and on online discussion lists he has provided free advice on how to arrange for the import of ancient coins and antiquities while avoiding problems with customs officials. Much of this dealer’s own stock comes from the Balkan and “Holy Land” regions. In a message from 2006 this dealer indicated that he had a standing inventory of about 50,000-60,000 coins and that he sold approximately 15,000 coins per week in bulk to collectors and wholesale to other dealers. According to online correspondence, it seems new supplies are always on their way to his inventory. In 2005, he mentioned going on vacation to Bulgaria where he stayed in small villages and “got to meet a lot of interesting people in the business.”

In 1999 German customs officers seized a shipment of 60 kg of ancient coins (approx. 20,000 coins) at Frankfurt airport. The coins were falsely declared by a Bulgarian national living in New Jersey who operates as a wholesaler in the United States and supplies other dealers. The coins were destined for an airport in New York City. Further research by German customs officials indicated that the individual in question had sent about one metric ton of material through the airport in previous weeks and months which had not been inspected. All of these shipments can be assumed to have been ancient coins and antiquities. If these were all ancient coins, one metric ton would be about 350,000 ancient coins. Shortly after these shipments had arrived in the United States, there was much chatter on online ancient coin discussion lists about “a new source of ancient coins,” naming the dealer personally. That same year he also exhibited at a coin show in Chicago where he sold coins wholesale to other dealers and to collectors by weight. Later that year he hired extra help to manage his large stock. Bulgarian authorities also believe this individual may have been involved in a museum theft in Bulgaria in which numismatic objects were stolen. This wholesaler is still an active supplier to other dealers in the United States and he still sells bulk lots directly to collectors via eBay.

Other wholesalers and importers have reported that Munich, as we all know, is an important center for the trade and exchange of ancient coins and also that Eastern European “suppliers” often meet there to sell their stock to other dealers. Rising prices and decreased availability of fresh supplies of coins from Balkan countries as the result of price control by dealers or the over-detecting of sites is a common theme on online discussion lists.

Some coins in the trade are naturally resold and “recycled,” but fresh material – and there are massive quantities of it and great demand for it – come directly from source countries, especially in the Balkans and the Middle East, and are directly imported in the United States by wholesalers and/or through the assistance of customs brokers. Afterwards it is sold to other dealers to stock their inventories or directly to collectors who crave large quantities of “uncleaned” coins.

It is important to study the network and structure of the coin trade further and, in my opinion, to follow the activities of wholesalers in particular. It is also important that we educate the public and collectors about these activities: laws are being broken and there are severe intellectual consequences for the understanding of our past. The dealer lobby in the United States has already started campaigning for public-recognized legitimacy, a battle most viciously waged on the internet, and actively lobbies American lawmakers to support their interests. The lobby currently has a pending suit against the U.S. Department of State alleging a lack of transparency on the decision to include coins in Cyprus’ request for important restrictions. A recent “benefit auction” the lobby hosted indicated the goal was “to raise funds for anticipated legal expenses in opposition to State Department imposed import restrictions on ancient coins.” One of the ACCG’s lobbyists is also trying to persuade lawmakers that current emergency import restrictions on Iraqi antiquities are unjust as it could hinder the coin trade.

It is also important to address problems in source countries where corruption among government officials and local law enforcement exacerbates criminal activities. I think also that transit markets, such as Germany, and market nations, such as the USA, ought to consider their role in the illicit trade and make proactive efforts to curb their contributions to it.

Modificato 25 Ottobre, 2013 da g.aulisio

[bizerba62]

Proprio un bell'ambientino......altro che etica....

M.

[grigioviola]

mi vien da dire che, dati inquietanti e ambientini a parte, lo spropositato numero stimato (reale? supponiamo di sì) di monete che transitano in commercio e che apparentemente risulterebbero essere se non tutte ma in gran parte frutto di ritrovamenti più o meno contemporanei/recenti dovrebbe comunque spostare l'attenzione su di un fatto: esiste una quantità esageratamente enorme di materiale numismatico ancora "vergine" e "a disposizione".

ha senso una tutela repressiva di questo materiale?

alla luce di quanto avviene, direi di no.

ma so già che si scateneranno le ire degli archeologi "integerrimamente deviati" :blum:

[Arka]

L'articolo, pur presentando dati e statistiche che colpiscono, come spesso capita è molto di parte. Non entro nel merito del materiale archeologico, che non conosco, ma per quanto riguarda le monete vorrei far presente che solo da pochi anni (visto l'abbattimento dei costi) le monete che passano in asta hanno tutte una foto (e ricordiamoci che solo le migliori vanno in asta, la maggioranza no). Anche per questo sono piccolissime le percentuali di monete con pedigree precedenti al 1973. Se si tiene conto di questo fatto le percentuali cambiano e non di poco. E cambia quindi l'approccio al problema.

Arka

[numa numa]

Gli americani saranno anche pragmatici, ma in questo caso il loro pragmatismo sembrerebbe ottenere risultati assolutamente fallimentari vis-à-vis del mercato numismatico, se solo l'1,9% di quanto messo in vendita da CNG nei soli cataloghi a stampa nel 2007 (l'anno precedente la stesura dell'articolo di bilancio citato) rientrava nei "canoni etici" che essi stessi si erano dati.

Senza contare l'azione della ACCG.

calma calma

bastasse un codice etico per abbattere di colpo traffici illeciti potremmo proporlo anche per altri traffici illegali ea vremmo risolto di colpo tutti i nostri problemi :lol:

secondo non mi risulta che le compravendite di monete (antiche) siano proibite negli USA , cosi come non mi risulta che lo siano in Italia, e sfido a provare che tutto il materiale di questo genere in vendita in Italia o San Marino abbia una provenienza ante 1973 o simili..

Quindi cerchiamo di essere obiettivi

Quello che mi sembra non venga digerito da alcuni è che li una mossa almeno se la sono data (Memorandum of Understanding; restituzioni opere d'arte importanti; processo Weiss con relativa condanna in tempi molto celeri; codice etico etc.) . Da noi si fa un gran parlare ma fatti concreti pochi e come detto da diversi utenti ormai si ha un po' la sensazione che non si voglia cambiare poi tanto le cose.. che sia comodo che restino cosi..

[bizerba62]

"vedete gli americani, criticabilissimi quanto volete, si rivelano di un grande pragmatismo. Invece di eprdersi in discussioni fiume-inconcludenti , quando la normativa internazionale ha cominciato a cambiare hanno subito pensato a due cose:

1. mettere una cut-off date ovvero una data ante quem un oggetto antico si considera con una determinata provenienza. Quindi oggetti, compresi monete con provenienze acclarate ante 1973 vengono considerati "abilitati" al commercio."

Già. Peccato che gli noi dobbiamo fare i conti con una Legge del 1909 che assegna allo Stato la proprietà di tutti i ritrovamenti archeologici effettuati nel sottosuolo nazionale.

Facile essere "pragmatici" quando non si hanno vincoli normativi come i nostri.

Fra l'altro, come già ha scritto g.aulisio. mi spieghi dove sta di casa "l'etica" in un sistema mercantile nel quale "solo l'1,9% di quanto messo in vendita da CNG nei soli cataloghi a stampa nel 2007 (l'anno precedente la stesura dell'articolo di bilancio citato)"?

Più che di etica parlerei di "foglia di fico" che non riesce a coprire neppure le "vergogne" di un neonato.

Ma poi perchè continuate a scomodare questa benedetta "etica"...quanto è sufficiente rispettare le normative che esistono, aggiungendovi al più un poco di sana prudenza e prevenzione?

Ma poi, suvvia.....farci impartire lezioni di etica dagli americani...ed elevarli a modelli da imitare in un settore come quello del commercio delle monete antiche o, più in generale, delle opere d'arte.........ma per favore!

M.

M.

Modificato 25 Ottobre, 2013 da bizerba62

[numa numa]

si puo' essere pragmatici anche con vincoli normativi, non è una questione di gradi di libertà ma di volontà di fare o meno

e come dicevo si vede chi vuole o non vuole cambiare le cose.

Atteggiamenti di chiusura o critica per partito preso riflettono aspetti di limitazione culturale che non sono mai benefici

Intanto loro il codice etico l'hanno fatto. Sarà un'iniziativa parziale, privata, di associazione ma comunque l'hanno fatto

Per noi sarebbe già un bel passo avanti

[bizerba62]

"Quello che mi sembra non venga digerito da alcuni è che li una mossa almeno se la sono data (Memorandum of Understanding; restituzioni opere d'arte importanti; processo Weiss con relativa condanna in tempi molto celeri; codice etico etc.) . Da noi si fa un gran parlare ma fatti concreti pochi e come detto da diversi utenti ormai si ha un po' la sensazione che non si voglia cambiare poi tanto le cose.. che sia comodo che restino cosi.."

Premesso che le tempistiche processuali sono un "male endemico" italiano a noi tutti ben noto, che non è di certo caratteristico dei soli procedimenti legati ai "furti d'arte", sul fronte degli accordi o delle disposizioni "pragmatiche" non è che abbiamo mai aspettato che si muovessero gli USA per dare il buon esempio o per insegnarci cosa sia etico e cosa non lo sia.

Ricordo che in merito alla tutela ed alla circolazione del patrimonio culturale esiste la Convenzione UNESCO del 1970, concernente le misure da prendere per impedire ogni illecita esportazione, importazione e trasferimento di proprietà dei beni culturali.

Per la restituzione dei beni rubati o illecitamente esportati, oltre alla direttiva dell’Unione Europea 2001/38/CE, che modifica la direttiva 93/7/CEE, vi è la disciplina dettata dalla Convenzione dell’UNIDROIT del 1995.

Non ho statistiche sottomano ma sarei curioso di sapere qual'è il numero complessivo dei beni restituiti all'Italia in applicazione del MOU, per capire anche se a rientrare in Patria non siano solo le Opere che fanno più clamore mediatico ma anche quel materiale più comune (come le monete) che pure rientra nella tutela stabilita dell'accordo.

In ultimo e di concerto con le disposizione europee, l'Italia ha adottato nel 2004 il Codice Urbani, che recepisce i principi enunciati dalle Direttive e dai Regolamenti dalla U.E.

Quindi non è che si è stati solo a guardare e che sia mancata la concretezza.

Il problema che abbiamo noi, oltre all'imbarazzante numero saccheggi e di traffici illeciti di reperti archeologici che si consumano sul nostro territorio nazionale, è quello più volte lamentato di riuscire a ottenere un applicazione delle attuali normative che contemperi le esigenze di tutela del patrimonio pubblico con il dirito dei privati a commerciare e collezionare ciò che non appartiene a tale patrimonio.

Qui "l'etica" non c'entra un fico secco ed anzi, posto che ciascuno di noi ha probabilmente un concetto non necessariamente collimante su ciò che è etico e su ciò che non è etico, puntare sull'etica è il modo migliore per creare ulteriore confusione e rendere ancor più sfuggente la soluzione del problema.

Come si vede (e come ben si sa!), le regole ci sono già e vanno rispettate, senza bisogno di crearne delle altre per giunta basate su parametri soggettivi, come lo sono quelli etici o morali.

Credo che nessuno di noi avrà mai bisogno di leggere "l'operetta morale" scritta dal Dr. Weiss (peraltro su ordine del Tribunale) per imparare qualcosa e per diventare un collezionista / mercante virtuoso.

Salvo far finta di non saperlo e di non esserlo per convenienza e per ipocrisia.

Saluti.

M.

[numa numa]

chissà perché quando si nomina l'etica a qualcuno viene l'orticaria

Io penso che un codice deontologico di autoregolamentazione sia comunque un passo avanti stante il groviglio normativo-burocratico-applicativo-giudiziale che affligge questo specifico ambito. Un'enunciazione di principio si sa quale valore possa avere (come d'altronde vale anche per il Documento Programmatico) tuttavia prendere le distanze e ribadire certi concetti di collezionismo "etico" (oh scusate ancora questa parola) non farebbe poi troppo male e sono certo che già qui sul Forum vi sarebbe parecchio seguito

Con cio' non si pretende certo di bloccare magicamente gli illeciti, non è questo l'assunto, bensi di dichiarare, per una certa parte di collezionisti di rinunciare a pratiche illecite e di praticare un'attività non solo nel rispetto delle norme (che quello ci deve comunque essere by default) ma anche secondo principi "sani" astenendosi da materiale di provenienza non accertata o fornitori non regolamentati.

[bizerba62]

"chissà perché quando si nomina l'etica a qualcuno viene l'orticaria..."

Chissà: forse perchè la storia non ha fornito esempi molto edificanti dell'applicazione dell'etica al diritto ed allo Stato?

http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_etico

Se poi invece il Tuo richiamo all'etica è una sorta di "breviario" dove si riportano enunciazioni tipo:

- non acquistate materiale di provenienza dubbia:

- fatevi sempre rilasciare dal venditore la fattura e l'attestato di autenticità e provenienza;

- non acquistate monete dagli sconosciuti;

- non andate a cercarvi le monete da soli con il MD:

- evitate di comprare quando il prezzo è incongruo perchè ci può essere sotto o la fregatura o il reato;

- siate sempre rispettosi delle leggi dello Stato dove risiedete e delle leggi degli Stati che andrete a visitare;

- non desiderate la moneta d'altri ecc. ecc.......

allora, vabbè, se questo serve magari per meglio accreditarsi in alcuni ambienti...hai ragione...si può certamente fare.

Fra l'altro non costa niente e difficilmente troveresTi qualcuno in disaccordo con le regole del "breviario"...

M.

Modificato 25 Ottobre, 2013 da bizerba62

[acraf]

Ovviamente esiste una bella differenza tra "collezionismo etico" (che riguarda una piccola frazione della popolazione) e "Stato etico" (con tutta la relativa struttura che, per la solita natura umana, tende ad essere fortemente centralizzata, sotto forma di un regime assolutistico o dittatoriale).

Il termine "etico" applicato al collezionista è fondamentalmente simile a quello che si applica ad esempio a un professionista, come un avvocato o un medico, che deve seguire delle regole deontologiche.

Se proprio vi dà fastidio il termine "etico" si potrebbe usare quello "deontologico".....

http://it.wikipedia.org/wiki/Deontologia

Traducendo in pratica, nel caso specifico del collezionista di monete, si tratta di seguire delle regole (al limite anche sotto forma di breviario).

Il vero problema è di evitare il più possibile la genericità, ma di seguire una vera e propria linea guida che ovviamente deve essere concordata con le altre parti, dalla Soprintendenza al pubblico ministero, ecc.

[legioprimigenia]

un ordinamento etico/ deontoligico, a nulla serve senza un siatema sanzionatorio di un ordine di appartenenza!

[numa numa]

un ordinamento etico/ deontoligico, a nulla serve senza un siatema sanzionatorio di un ordine di appartenenza!

il sistema sanzionatorio e normativo c'è già

[numa numa]

Ovviamente esiste una bella differenza tra "collezionismo etico" (che riguarda una piccola frazione della popolazione) e "Stato etico" (con tutta la relativa struttura che, per la solita natura umana, tende ad essere fortemente centralizzata, sotto forma di un regime assolutistico o dittatoriale).

Il termine "etico" applicato al collezionista è fondamentalmente simile a quello che si applica ad esempio a un professionista, come un avvocato o un medico, che deve seguire delle regole deontologiche.

Se proprio vi dà fastidio il termine "etico" si potrebbe usare quello "deontologico".....

http://it.wikipedia.org/wiki/Deontologia

Traducendo in pratica, nel caso specifico del collezionista di monete, si tratta di seguire delle regole (al limite anche sotto forma di breviario).

Il vero problema è di evitare il più possibile la genericità, ma di seguire una vera e propria linea guida che ovviamente deve essere concordata con le altre parti, dalla Soprintendenza al pubblico ministero, ecc.

Sono perfettamente d'accordo Acraf.

Se si arrivasse ad una definizione di alcuni "principi" di base concordati, generali e di buonsenso nell'osservanza beninteso delle norme vigenti e con un occhio particolare a sensibilizzare i soggetti interessati alle problematiche del materiale con provenienza incerta, una sorta di linee guida, lapalissiane ma condivisibili da tutte e messe nero su bianco che magari saranno ridondanti ma certamente male non fanno, sarebbe già una buona partenza. Se poi si arrivasse a farlo addirittura con le Istituzioni tanto di cappello :hi: .

In ogni caso credo che un codice etico/deontologico elaborato anche da semplici "associazionisti" (cosi come i commercianti hanno , o dovrebbero avere, il loro) sarebbe già un buon traguardo e soprattutto pragmatico

[legioprimigenia]

mi riferisco a quello che sanziona i comportamenti non etici!

Quello che c'è già è quello che sanziona i reati e nient'altro!

Comunque, da avvocato, io la vedo o Bianca o Nera, cioè, i comportamenti o sono leciti o sono illeciti.

I comportamenti illeciti sono giustamente perseguiti e perseguibili, denunciabili doverosamente.

I comportamenti leciti, invece, non vanno (o meglio non andrebbero) ovviamente, MAI perseguiti!

Poi ci sono i comportamenti LECITI e POCO ETICI, ma quelli lo stato non può perseguirli (anche se spesso lo fa travisando/confondendo/equiparando, il comportamento poco etico con una fattispecie di reato, ma in tal caso ingiustamente!)

Il comportamento poco etico di un professionista è sanzionato dal suo ordine di appartenenza! Se il collezionsta ha un comportamento LEGALE ma poco etico (compro monete da ciotola ad un convegno senza fattura! alla luce del sole e non sottobanco! un esempio...), non ci sarà nessun ordine a punirlo per la poca etica (la domanda da porsi sarebbe: da dove proverranno quelle monete?), anzi, è più facile che si verifichi la fattispecie in cui lo Stato ti incrimina per il tuo comportamento legale e poco etico!!!

Spero di essere stato chiaro! :crazy: :crazy:

[legioprimigenia]

un ultima cosa, a parte la confusione relativa all'interpretazione delle norme che, sicuramente, dovrebbero essere più chiare (vuoi in maniera più restrittiva, vuoi in maniera più permissiva!), qua il primo problema che andrebbe risolto è un diverso approccio sulla forma in cui l'apparato statale agisce!

A me, quello che fa andare più in "bestia" e che il collezionista onesto, spesso, viene trattato alla stessa stregua del delinquente, per colpa di un approccio, poco soft, da parte (non da tutto, meno male!) dell'apparato statale.

Non mi stancherò mai di ripetere se ad esempio ad essere indagata è una vendita di una moneta da 10 euro su ebay, gli inquirenti potrebbero: A) bloccare la vendita, andare dal venditore e acquisire la moneta; B) se la vendita è già avvenuta e la moneta non è nelle mani del venditore, chiamare l'acquirente e chiedere la consegna di quella moneta;

la terza ipotesi, vado alle 5 o 7 del mattino a casa dell'acquirente a sequestrare quella moneta e tutto quello che trovo! E' una ipotesi SBAGLIATA (non sto urlando, beninteso!), salvo il caso che l'acquirente sia un noto criminale, con precedenti di ricettazione o altro!

Perchè non si fa così? A questo nessuno risponde! Ma voi sapete che ci sono casi di sequestri in cui sono stati sequestrati libri e testi di monete romane senza che le monete siano state mai trovate? (per provare l'interesse, forse, sulla materia!) boh

Oppoure casi di sequestri di monete romane,in cui il sequestro riguardava una vanga (o piccone, ora non ricordo!) nel box del sequestrato, ed era facile fare due più due, presenza di vanga uguale scavo di monete! Ma ci rendiamo conto? (tutti hanno una vanga in casa o almeno un attrezzo da scavo!) e non è certo reato possederla!

Modificato 25 Ottobre, 2013 da legioprimigenia

[Polemarco]

Quando parlo di collezionismo etico, non penso certo che l’etica possa o debba sostituire le regole di diritto positivo nell’adempimento delle stesse o nella loro utilizzazione nei giudizi.
Parlo di un codice personale al quale si può aderire o meno come libera scelta.
E chi non sceglie non può certo essere criticato.
Ed io non intendo criticarlo.
Quando parlo di collezionismo etico, intendo collezionismo consapevole di quello che consegue non solo per chi colleziona, ma anche per il mondo della numismatica, dei beni culturali, della archeologia.

Altra questione riguarda i rapporti con le forze dell’ordine e la giustizia in genere.
Ma davvero c’è qualcuno che pensa che vi sia una congiura per mettere in croce un povero disgraziato che ha messo insieme qualche decina di bronzetti ?
Ma davvero c’è qualcuno che pensa che qualcuno non dorma la notte per dissuadere i collezionisti ?
E chi sarebbe il regista di questo complotto nazionale ?
Non intendo giustificare nessuno, ma i procedimenti di perquisizione e di sequestro si svolgono così.

[bizerba62]

Ciao.

"Quando parlo di collezionismo etico, intendo collezionismo consapevole di quello che consegue non solo per chi colleziona, ma anche per il mondo della numismatica, dei beni culturali, della archeologia."

Non c'è dubbio che la sensibilizzazione del Collezionista su questi temi è fondamentale e credo, fra l'altro, sia sempre stato un tema sensibile che in questa sezione è stato più e più volte affrontato....mi limito a ricordare la "guida" curata da grigioviola che è già patrimonio comune.

Se si vuole, a mò di "manifesto,del Collezionista", chiedere agli Utenti di approvarla o di sottoscrivere un "codice deontologico" che enunci i soliti principi più volte ribaditi...non avrei nulla in contrario...auspicando che poi, che nella concreta applicazione dei principi del "codice", le percentuali degli "osservanti" siano migliori di quel "pragmatico" 1,9% di materiale regolare, registrato nelle vendita di CNG nei soli cataloghi a stampa nel 2007.

In altre parole, non basta certamente enunciare principi deontologici (che, in quanto tali, non hanno alcuna cogenza)per garantire il rispetto delle regole (che già esistono), fra l'altro in un contesto composto essenzialmente da soggetti "grandi e vaccinati" (salvo forse, qualche trascurabilissima eccezione) a cui andare a dire di non comprare le monete dal bulgaro di turno fa anche un pò cadere le braccia.

M.

[Polemarco]

@@bizerba62

Hai perfettamente ragione.

Il mio intervento sull'etica non pretendeva di essere un ordine del giorno.

Quello che mi sorprende e' l'atteggiamento, di qualcuno, da derby Roma Lazio nei confronti della pubblica amministrazione.

Un vaglio più' critico ( che non significa più' accomodante) dovrebbe essere più funzionale.