disinformazione

[dizzeta]

@@dabbene, @@monbalda, @@adolfos, @@Alberto Varesi, @@palpi62, @@Littore, etc ... e anche @@bizerba62 ...che mi piace tantissimo come scrive ...

Grazie, mi avete commosso! ....ma che stupido che sono!

Modificato 17 Ottobre, 2013 da dizzeta

[palpi62]

Letto l'amaro sfogo di Dizzeta, mi accodo, premetto che non ho le vostre lauree e le vostre conoscenze numismatiche e archeologiche, ma ho una ventennale esperienza sul CAMPO, fatta da decine e decine di chilometri, fatti per effettuare sopraluoghi nei campi arati, (anche con il metaldetector) con anche delle belle cicatrici su caviglie, ginocchia e gomiti, dovuti alle simpatiche zolle inaridite dai 35 gradi del sole estivo, (vi garantisco che è molto meglio fare una partita a golf o una bella passeggiata in un parco), ma ognuno ha le sue passioni.

Come pensate che si sia potuto creare un gruppo archeologico, con relativo piccolo, ma interessantissimo museo, nelle sperdute valli in cui abito ? solo grazie a volontari che si spaccano le gambe a cercare, cercare, cercare e naturalmente consegnare, quello che trovano, non tutti hanno la fortuna di abitare sui colli Romani, in Toscana o nel sud Italia, dove dai un calcio in una zolla e ti esce un pezzo di sigillata aretina o uno statere d'argento.

Quindi evitate di dire sempre, metaldetector=tombaroli.

P.S. forse ho già detto in un'altra discussione che da una ventina di anni collaboro con il locale gruppo archeologico.

[cliff]

A proposito di stroncare sul nascere, riprendendo il post di Arka....

Io continuo a chiedermi perche' in un paese con le peculiarita' che ha l'Italia, e i problemi che abbiamo fin qui discusso si continui a:

1. Tollerare una situazione in cui ogni giorno su Ebay Italia vengono vendute decine e decine di monete antiche da venditori privati senza nessuna documentazione, salvo poi far partire indagini e sequestri che coinvolgono anche i collezionisti acquirenti.
2. Avere ogni fine settimana in decine di capoluoghi italiani mercatini di anticaglie e di monete perfettamente legali in cui i venditori hanno delle autorizzazioni e pagano una quota per l'occupazione del suolo pubblico e vendono alla luce del sole centinaia di monete antiche senza rilasciare nessuna documentazione.
3. Avere periodicamente grossi convegni numismatici perfettamente autorizzati e legali in cui vengono scambiate e vendute migliaia di monete antiche senza rilasciare nessun tipo di documentazione di liceita' agli acquirenti.

Io dico che questa situazione e' quella che genera poi direttamente le collezioni senza documentazione, e' abbastanza logico e normale.

Perche' viene tollerata, autorizzata e continua ad esistere in un paese come l'Italia? Forse fa comodo a qualcuno?

Perdonate, ma il dubbio viene....

[incuso]

A pari di @@dizzeta io ho un po' di mal di pancia a sentirmi chiamare complice e anzi mi sento anche un po' offeso personalmente.

Fatto salvo che qui abbiamo sempre invitato al rispetto della legge vorrei controbattere in maniera molto provocatoria.

Sono sicuri gli archeologi come monbalda e g.aulisio di non essere loro i veri corresponsabili del depredamento del nostro territorio, della sistematica distruzione dei dati archeologici e della perdita di pezzi che piú o meno clandestinamente prendono la via dell'estero?

Teorizzare mondi ideali o utopie è molto bello, ma è anche opportuno poi scendere a compromessi rendendosi conto che la realtà dei fatti è altra cosa. Tanto per fare un parallelo in campo ingegneristico: i motori a scoppio delle nostre autovetture non sono per niente motori ideali, hanno però il non lieve vantaggio di essere utilizzabili praticamente.

La parte del codice Urbani relativa ai ritrovamenti è proprio figlia di questa teoria che nella pratica si traduce in un micidiale boomerang.

Io la soluzione in tasca non ce la ho, ma prima ci accorgiamo del problema e prima -forse- la troviamo.

“Se due persone fumano sotto il cartello "divieto di fumare" gli fai la multa, se venti persone fumano sotto il cartello "divieto di fumare" chiedi loro di spostarsi, se duecento persone fumano sotto il cartello "divieto di fumare" togli il cartello.„

Rimetto il cappello da vice-admin per rispondere al rick2 fan club. Il fatto che un utente sia bannato da una sezione è dovuto al fatto che in quella sezione ha causato qualche problemino. Capite bene che se uno viene escluso dalla sezione "legale" non è che è poi ammesso che scriva in merito a problemi "legali" in altre sezioni a caso. Sottolineo inoltre che non è assolutamente stato bannato per le sue opinioni (lui non la pensa così, ma io c'ero quando è stato deciso :D).

[g.aulisio]

Sono sicuri gli archeologi come monbalda e g.aulisio di non essere loro i veri corresponsabili del depredamento del nostro territorio, della sistematica distruzione dei dati archeologici e della perdita di pezzi che piú o meno clandestinamente prendono la via dell'estero?

Calma, ti fermo subito: io non sono affatto un archeologo, io sono un collezionista.

Che vorrebbe dormire sonni tranquilli, e nell'accingersi all'acquisto di una moneta in asta non doversi porre dubbi sulla provenienza, ma soprattutto domandarsi se per caso qualcosa é stato irreparabilmente distrutto al fine di rendergliela disponibile.

Moltissimi apprezzano gli interventi di @@monbalda , forse non altrettanti li leggono con la dovuta attenzione.

Recentemente in un suo post aveva invitato i collezionisti a "sfoderarsi" gli occhi. Bene, credo che il suo invito non vada lasciato cadere.

Bizerba ha ben riassunto e riproposto il concetto espresso, chiarendolo ulteriormente se ce ne fosse stato bisogno, e di questo lo ringrazio.

Mi spiace che la domanda che ha posto, in aggiunta, non trovi risposta.

Solo una precisazione: l'inquinamento del mercato non passa solo attraverso le ciotole e la baia.

Purtroppo i vettori sono talvolta ben più prestigiosi (e mi riferisco essenzialmente a case d'aste estere, quelle italiane sono più controllate).

Smettere di comprare? No.

Comprare con gli occhi aperti, consci del problema.

E su questo punto rimando al post precedente di Monbalda, circa il "consumo critico", che mi é sembrato chiarissimo.

[fra crasellame]

Sono d'accordo con l'ultimo post di @g.aulisio ed invito anche io dizzeta a non sentirsi colpevole ma - cito - "

comprare con gli occhi aperti, consci del problema" ed evitare situazioni grigie anche se a volte non è sempre scontato e facile.

[bizerba62]

"x @ bizerba62

Avvocato, questa volta sono io a mostrarLe solidarietà, per la Sua funzione di coaudiuvante.

Mi permetta di darle due suggerimenti.

1)Sicuramente ne terrà conto. Per la formulazione di un documento, è utlie tener presente le posizioni dichiarate in questo thread.

Esse sono chiare, esplicite e forniscono un quadro preciso.

2)Sicuramente NON ne terrà conto. Proprio alla luce delle posizioni espresse non crede che sia necessario un rimpasto di governo(squadra promulgatrice del documento), prima di chiedere la fiducia(proporre il documento) al Parlamento(Pubblica Amministrazione)?

Si può collezionare monete antiche in Italia?

Si! Con quali forme? Quelle espresse nei posts da 85 a 91 di questo thread."

Caro Dottor Vincenzo,

grazie per la soliedarietà e per i suggerimenti.

Però decidiTi: ne terrò conto o non ne terrò conto dei Tuoi suggerimenti?...... :nea:

Come sempre siamo molto sensibili ai commenti di tutti, anche se poi dobbiamo per forza di cose ricondurli a sintesi.

Quanto alla Squadra (di Governo), noi pratichiamo le "larghe intese" quando ancora altrove si cimentavano, senza molta fortuna, con i "Governi tecnici" o con quelli di "coalizione"...... :rofl:

A mio sommesso avviso non c'è bisogno di alcun "rimpasto", in quanto i Componenti della Squadra sono fra i migliori ed illuminati esponenti delle rispettive categorie di appartenenza e godono non solo della mia fiducia ma, cosa più importante, della stima e considerazione della gran parte degli Utenti del Forum.

Poi, come ben saprai, è pressochè impossibile, in democrazia, trovare una compagine che riscuota il consenso di tutti....per avere maggioranze del genere occorrerebbero sistemi "bulgari", che noi lasciamo volentieri ad altri contesti pur correndo il rischio di scontentare inevitabilmente qualcuno.

Cordiali saluti.

M.

[Mirko8710]

Aulisio, che forse non tutti sapevano, non è archeologo e il fatto che abbia messo in campo questi concetti, è lodevole. Lodevole perché, di sicuro non perché vi/CI accusa di essere mandanti...ma perché semplicemente, e credo nessuno possa contraddire, anche il collezionismo è basato sulla legge della domanda e dell'offerta (ed è questo che voleva far intendere). E questo vale per tutti: per chi compra dalle ciotole a Verona bronzetti scavati 5 minuti prima accanto all'Arena :rofl:, per chi compra Denari modesti da commercianti ad hoc e chi compra monete da 200.000 euro dai Big della numismatica. Ci sarà sempre chi è pronto a rifocillare (magari all'oscuro di tutti) le "casse" del venditore ultimo, a nostra e sua insaputa. E tutto questo non vale solo per la questione legalità o meno...ma vale anche per i falsi che ci attanagliano sempre di più.

Che la nostra legge non sia perfetta, anzi, tutt'altro, è palese...ma se prima non capiamo noi cosa significa avere in mano certe "merci" è inutile continuare a parlare.

Vincenzo dice che sarebbe stato meglio ricevere le monete delle collezioni più prestigiose da un bello strato datato e sigillato...come dargli torto! Ma non perché noi siam belli e le vogliamo tutte noi...ma perché noi, come voi, amiamo la storia, solo noi da buoni masochisti abbiamo deciso di lavorarci e avremmo voluto tanto sapere se quella particolare emissione fusa apparteneva ad un contesto votivo e se quel Medaglione era prerogativa di un ricco cittadino o meno. Tutto qua. Anche se credo che la stragrande maggioranza di voi voglia questo.

Se noi iniziamo a comprare responsabilmente, così come i concessionari delle SLOT ti dicono di giocare col cervello... :crazy: avanziamo già verso un livello successivo. Verso un livello dove tutti a quel punto siamo uniti e si può puntare alla tutela, perché se non ricordo male il fine PRINCIPE del famoso documento programmatico era quello di TUTELARE il collezionista in quanto acquirente a cielo aperto e alla luce del sole e NON la liberalizzazione dell'acquisto (cosa che non capisco perché finisce sempre per comparire quando si parla di questo).

Cliff poi scrive cose sacrosante. Perché è permesso tutto questo quando in realtà la si pensa in tutt'altra maniera? BOH, BOH e RIBOH...francamente mi sfugge la motivazione e non riesco neanche a vederci qualcosa dietro.

Punto uno: iniziamo tutti, DAL CLASSICO AL MEDIEVISTA AL MODERNO ad acquistare responsabilmente;

Punto due: iniziamo tutti insieme a cercare un compromesso per tutelarci in caso di magagne;

Punto tre: utopie a parte si può poi iniziare a parlare di molte altre cose, come la vendita al privato da parte dello Stato e altro.

Buonanotte...ho quasi la febbre... :P

[Paleologo]

E se alla fine fosse solo una questione di dove mettere l'accento?

preso atto di una situazione dubbia o conclamatamente illecita, se ne devono prendere le distanze

Questo è il "modello @@grigioviola": posizione assolutamente corretta, eticamente impeccabile e, direi, largamente condivisa ma forse, a mio modesto parere, più adatta al contesto di nazioni con un senso civico più sviluppato, o forse semplicemente con un apparato repressivo più efficiente (come dice mia cognata che vive a Londra: non è che sporcano di meno, è che puliscono più spesso)

Visto che siamo in Italia (con il suo specifico contesto storico, sociale e culturale) a me verrebbe da spostare leggermente l'accento e dire (e mi pare che @g.aulisio intendesse qualcosa di molto simile): assumiamoci le nostre responsabilità di collezionisti e appassionati, e compriamo solo quando siamo veramente sicuri che stiamo comprando qualcosa che sia di provenienza lecita (e facciamo quanto serve per ottenere questa sicurezza). Non perché la legge ci imponga di sostituirci alla polizia giudiziaria, ma perché così esercitiamo quel "consumo critico" di cui ha già parlato @@monbalda, che ringrazio. In fondo basta poco...

[monbalda]

@@incuso

Sono sicuri gli archeologi come monbalda e g.aulisio di non essere loro i veri corresponsabili del depredamento del nostro territorio, della sistematica distruzione dei dati archeologici e della perdita di pezzi che piú o meno clandestinamente prendono la via dell'estero?

Teorizzare mondi ideali o utopie è molto bello, ma è anche opportuno poi scendere a compromessi rendendosi conto che la realtà dei fatti è altra cosa.

@g.aulisio ha già risposto per suo conto; altri archeologi poi sono già intervenuti a precisare le loro idee (@@Mirko8710: non ti ammalare che sabato ci servi "intero" ;) !)

Quindi parlo a titolo personale. Caro @@incuso, può darsi che tu abbia ragione: anche se cerco di fare al meglio il mio mestiere, magari in certe cose sbaglio e se mi si indicasse in modo ragionevole e provato come migliorare lo farei senz'altro, perché sento grande responsabilità per il lavoro che ho deciso di intraprendere. Quindi se hai suggerimenti in tal senso, ben vengano.

Io non mi ritengo né peggiore, nè migliore di altri, ma almeno mi provo a confrontare con chi ha idee diverse da me ed a mettermi in discussione, altrimenti non starei a scrivere su questo forum, mi pare evidente.

Per ciò ti invito a rileggere quanto ho già scritto nel post #130, nella quale ho citato tutte e tre le componenti del settore, dicendo che siamo in una fase nella quale tutti dovrebbero riflettere:

"Ma anche questo tipo di situazione in parte ha mostrato i suoi limiti ed ora ha i suoi problemi, e penso che possa essere giunta una nuova fase sia per una riflessione sulla tutela dei beni culturali da parte di chi è preposto a farla, sia per rivenditori (non ci scordiamo che un poco di "consumo critico" non guasterebbe anche per loro) che per i collezionisti."

Poi essendo questo un forum frequentato soprattutto da collezionisti - anche se non esclusivamente - è ovvio che qui si affronti il problema più per quanto riguarda questo settore. Non ti preoccupare che discussioni su questi temi, come altre che possono essere tangenti al mondo del collezionismo, vengono affrontate anche tra archeologi ma su piattaforme diverse ed in occasione dove gli archeologi magari non si contano sulle dita di una mano, come qui (e francamente comincio a capire il perché :rolleyes: ).

E a me non pare mai di esser stata un ultra-proibizionista (in linea di massima, anzi ,io sono contraria alle leggi proibizioniste), o di aver scritto cose che possano aver urtato la sensibilità altrui, ma ho semplicemente cercato di informare su certi temi che mi paiono ancora oscuri ai più (a volte, scusate, ma leggo cose che si potrebbero riferire all'archeologia ottocentesca) e di invitare ad una maggiore consapevolezza. Tutto qua. Ma magari anche qui mi sbaglio ...dimmi tu.

Però, ti prego, non venir a parlare proprio a me di "mondi ideali o utopie" o quant'altro: per questo ti prego di rileggere quanto ho scritto nel post #104 al punto 2 (lo so, i miei sono post lunghi e si tende a non arrivare fino in fondo alla lettura ;)):

"Secondo: con lo stesso spirito di voler capire, prima di barricarsi ognuno dietro le proprie ragioni, per giuste e legittime che ci possano sembrare, sforzarsi di mandare avanti il Documento programmatico, oppure qualsiasi altra azione che porti alla costituzione di un tavolo/osservatorio composto dalle varie anime della numismatica, che possa affrontare i problemi nei quali si dibatte sia l'azione di tutela, sia il mondo del collezionismo numismatico. Non per cambiare l'attuale normativa, che appunto è cosa utopica in tempi ragionevoli, ma per discutere di linee guida ed applicazioni che secondo me sarebbero apprezzate da funzionari ministeriali, periti, rivenditori e collezionisti, visto che al momento pare che ognuno interpreti la legge a modo proprio e a seconda del momento."

Idem per quello che ho detto sul "consumo critico".

Per il resto comincio ad essere abbastanza stanca, ve lo confesso. In questi tre anni ho provato a dialogare con tutt* su certi aspetti anche delicati, ma devo dire con assai magro risultato; come si è visto, anzi... Poi certi fenomeni estremi ed anche intravedere tutte le fratture insite nel piccolo mondo della numismatica, che invece avrebbe bisogno di unità, mi fanno un poco soffrire.

In futuro per ciò vorrei astenermi - e stavolta farò sul serio - da ulteriori interventi sui temi di legislazione e quant'altro, anche perché - come ho già scritto - quello che dovevo dirvi tra questo thread, ed altri della stessa sezione (da "moneta archeologica" in giù), l'ho già espresso, per ciò non farei che ripetermi. Quindi signori chiudo qua :hi: e vi auguro tante buone cose.

Ovviamente, per correttezza nei confronti di @@incuso e per avere le sue dritte in merito, posso concludere privatamente con lui questo ultimo dialogo.

Ad maiora! MB

Modificato 17 Ottobre, 2013 da monbalda

[acraf]

Da Vincenzo sono stato invitato a dire la mia.

Devo premettere, come ha bene evidenziato Monbalda, che pure a me sta subentrando un senso di stanchezza verso questo tipo di discussioni.

Mi sembra che Numa abbia bene riassunto il suo pensiero nel suo ultimo post, che condivido (e che non ripeto per appesantire ulteriormente le pagine). Basta leggere attentamente per capire bene i concetti, che dovrebbero essere condivisibili.

Noto che esiste una sempre maggiore consapevolezza che bisogna semplicemente stare attenti negli acquisti ed evitare una certa "fauna" che comunque è bene popolata e rappresentata anche in convegni, come ad esempio Verona.

Forse è perchè ho sempre seguito criteri appunto etici nella mia lunga vita di collezionista (ora ex) che non ho mai avuto problemi. Ho perfino avuto modo di esportare legalmente quando ho deciso di chiudere col collezionismo e di vendere, grazie alla regolarità della provenienza. Alcuni pezzi, per mia fortuna pochi, hanno avuto il diniego per l'esportazione in quanto considerati di grande interesse statale e per i più importanti è stato esercitato l'acquisto coattivo, che mi ha permesso di ricuperare almeno i costi sostenuti per queste monete. Per alcuni, di più modesto valore, ho preferito donarli allo Stato (in specifico alla collezione statale del medagliere di Milano, che era sprovvisto di questi esemplari). I primi di questi esemplari (al momento due pezzi) figureranno nella mostra connessa al convegno di Milano.

Capisco il desiderio di Vincenzo che ci fossero più monete con precise informazioni su contesti archeologici.

Purtroppo le collezioni private, anche le più famose del passato e confluite nelle collezioni statali (o comunali), sono formate da monete in genere decontestualizzate. Molti grandi ritrovamenti di monete e di altri beni archeologici avvennero nel corso del XIX secolo e quindi prima delle vigenti leggi a giusta protezione. Proprio stamattina ho ritirato il bel volume sui rinvenimenti di monete a Roselle (in provincia di Grosseto e allora molto vicina alla più ricca Vetulonia) e che quanto prima recensirò nell'apposita sezione dei libri. Si sa bene che sulla collina dove sorgeva Roselle furono eseguite molte campagne di scavi, che hanno prodotto anche il ricupero di un discreto numero di monete, da etrusche fino al medioevo. Eppure mi ha impressionato l'estrema scarsità di dati relativi alle necropoli (molto più ricche, almeno in Etruria, di reperti archeologici, ma poste a più distanza dal centro abitato): erano state quasi del tutto distrutte da privati scavi ottocenteschi (alcuni pure con disinvolte concessioni) ed era una impresa disperata ricostruire almeno una minima parte dei reperti trovati.....

Eppure, anche se decontestualizzate, le monete delle vecchie (e più recenti) collezioni conservano sempre un loro valore che non è solo commerciale. Servono sempre, se autentiche, a studi sui conii e sulle figurazioni e a permettere di ricostruire le serie di emissioni. E la figura di un bravo e preparato collezionista privato sta ora assumendo una sempre maggiore importanza nel panorama delle sempre più gravi falsificazioni (purtroppo constatiamo l'inadeguatezza degli accademici verso i falsi moderni).

Ci sono le leggi a tutela del patrimonio nazionale ed è giusto che ce ne siano. Quello che manca ancora è la parte applicativa delle leggi, con definizione di linee guida che permettano da una parte di uniformare il comportamento delle autorità e dall'altra anche di tutelare la stessa collezione privata. Il vero problema è solo questo e non è poco, almeno in Italia.

Il commercio clandestino e alimentato da scavi recenti deve essere represso, anche se appare utopistico che possa scomparire (i ladri e i loro committenti ci saranno sempre!). Sicuramente ci sono non pochi pezzi "post-1909" che sono entrati nel circuito anche internazionale. Ma sono monete ormai del tutto decontestualizzate e private di ogni importanza di tipo archeologico. E' qui che lo Stato dovrebbe mostrare una maggiore lungimiranza e desistere da atteggiamenti troppo proibizionisti.

E' soprattutto un problema culturale e spero vivamente che con pazienti colloqui e confronti di possa arrivare a un giusto compromesso.

[numa numa]

Ringrazio Acraf che ha espresso in maniera misurata e serena il pensiero che molti di noi condividono.

Questa discussione piuttosto animata e con uscite a volte un po' ingenue ha avuto quantomeno il merito di aver fatto uscire allo scoperto il pensiero dei suopi partecipanti.

La condanna di certi comportamenti da parte di collezionsiti senza scupolo qui sul Forum mi sembra sia NETTA ed è inutile creare divisioni su questi temi che fanno solo male alla coesione del Forum stesso.

Piuttosto varrebbe la pena costruire su questa base per contribuire a quell'opera di sensibilizzazione (il Forum è divenuto un importante cassa di risonanza quindi quello di cui si discute ha automaticamente riverberazioni e valenza in tanti altri ambienti) atta i principi di "collezionismo etico" tra coloro che frequentano o si avvicinano alla numismatica.

Invece di litigare tra di noi sarebbe molto piu' utile stilare da un lato una "carta del collezionismo etico" da diffondere ovunque . Il Forum ne sarebbe il veicolo/editoriale

e i suoi partecipanti gli autori. Un documento agile e sintetico ma che ricordi i principi cui ogni numismatico dovrebbe sempre attenersi.

Dall'altro lato i bravi tecnici legali che abbiamo (Bizerba, Vitellius, Polemarco e tutti gli altri) potrebbero procedere con l'assistenza di Monbalda e altri, a preparare delle linee guida per una piu' precisa interpretazione della normativa vigente che forse non serviranno a nulla ma forse , un domani , se apparirà questo tavolo di confronto con le istituzioni , potrebbe magari essere preso come documento canovaccio di confronto. Anche in questo caso il Forum e i suopi partecipanti avrebbero fatto un'ottima azione meritoria contribuendo a definire meglio un problema di grande rilevanza che affligge il settore numismatico in Italia.

Infine sono contento che anche Alberto abbia parlato della necessità di affrontare la sistemazione del materiale decontestualizzato, oggi in parte giacente nei musei (proveniente da vecchie collezioni) e in parte rifluente sul mercato o in collezioni private. Pur privo del dato archeologico questo materiale conserva intatto il suo dato storico, numismatico e ove rilevante, artistico, parametri di lettura forse sussidiari per un archeologo ma assolutamente rilevanti per altre categorie di studiosi.

Se l'indagine archeologica, etnologica e paleontologica restano il perno fondamentale di progressione della conoscenza delle nostre origini e sviluppo, occorre altresi riconoscere l'importanza dei musei come "contenitori" della conoscenza che pur in ambiti decontestualizzati offrono un formidabile apparato a tutt'oggi fondamentale e insostituibile per la nostra formazione culturale.

Questi contenitori sono stati sovente alimentati da raccolte messe insieme con studio e conoscenza dai nostri avi formando i primi nuclei dei musei che oggi conosciamo (partendo dalle Wunderkammern rinadcimentali che guarda caso, accanto a statue, giolielli conchiglie Nautilus , denti di nàrvalo etc. comprendevano anche le prima raccolte sistematiche di monete).

Mi piace fermarmi a pensare, tra l'altro , che il bell'evento organizzato dalla bravissima Monbalda a Pisa (Monica ho sperato fino all'ultimo di poter partecipare soprattutto per sentire la tua conferenza ma mi rincresce davvero non poter esserci per logistica familiare) senza la collezione Simoneschi non sarebbe esistito.

Non demonizziamo quindi le collezioni in un iconoclasta approccio talebanico, bensi cerchiamo di raginarci sopra, prendiamo il meglio che comunque non è poco che questo materiale, pur in un ambito decontestualizzato, puo' offrire e valorizziamolo al meglio per la sua comprensione (i dati che ci puo' offrire per la ricerca scientifica) e la sua fruizione da parte del pubblico piu' vasto.

Oggi la sensibilizzazione verso la preservazione del contesto archeologico originale deve essere massima. Questo è stato ribadito innumerevoli volte sul Forum e deve essere parte integrante del DNA di ogni buon numismatico, il numismatico etico :)

Cio' non toglie che collezionismo e indagine archeologica possano comunque convivere andando a proporre (invece di litigare) formule intelligenti in una situazione che privilegi entrambi gli ambiti.

Cosi ad esempio ove un ripostiglio venga rinvenuto e studiato con tutte le attenzioni e i rilievi scientifici del caso, ove trattasi di materiale giaà noto, acquisito in collezioni pubbliche e ripetitivo, si potrebbe immaginare, dopo la pubblicazione e acquisizione dei dati , "liberare" tale materiale per una sua rifluenza sul mercato dando la possibilità all'istituzione pubblica di generare un flusso di cassa che potrebbe essere vincolato al finanziamento esclusivo di scavi archeologici (per evitare che altre parti della PA si approprino degli eventuali fondi). In questo caso si avrebbe da un lato garantito il dato scientifico, dall'altro si metterebbero potenziali collezionisti in grado di utulizzare tale materiale per la loro passione e infine si genererebbero pure dei fondi che andrebbero a potenziare la ricerca archeologica.

Come vedete di idee, spunti, iniziative, queste sono solo alcune limitate proposte, ve ne sono in abbondanza e credo che invece di perdere troppo tempo a discutere con il rischio di creare divisioni, varrebbe maggiormente la pena di fare qualcosa in concreto che sia di aiuto all'evoluzione del nostro settore e alla tutela e valorizzazione dle nostro patrimonio.

Buona prosecuzione a tutti..

[Reficul]

E' ancora accettata la figura dello studioso puro(non collezionista)?

Sarebbe opportuno che il "proprietario di casa" @Reficul ci dicesse la propria esplicitamente.

Così tanto per non sentirci carnivori in mezzo ai vegetariani...e non dover trasmigrare necessariamente altrove.

Dal Regolamento:

LAMONETA.IT nasce con lo scopo di consentire lo scambio di opinioni, conoscenze ed esperienze tra appassionati, studiosi e collezionisti di Numismatica.

Lo studioso "puro" è una risorsa per questo forum quando condivide le sue ricerche/conoscenza con

gli altri.

Auspico veramente che ad un certo punto si possa iniziare a parlare di numismatica "pura" a discapito di leggi, tribunali e misere contrapposizioni tra studiosi e collezionisti.

Su quest'ultimo punto siamo parecchio indietro.

[dizzeta]

Lo studioso "puro" è una risorsa per questo forum quando condivide le sue ricerche/conoscenza con

gli altri.

Oh quanto mi piace questa definizione!

Per parte mia non smetterò mai di ringraziare monbalda che mi ha aperto un mondo, a me sconosciuto, nonostante qualsiasi battibecco ne sia venuto dai discorsi fatti.

[scheo]

ho letto con interesse la lezione di archeologia di @@monbalda e la ringrazio,

ci sono aspetti a cui uno non pensa e fa bene a sensibilizzare (non si stanchi!).

però mi viene anche da pensare al rovescio della medaglia...cioè, ok, non spostiamo nulla, non improvvisiamoci archeologi asportatori, perchè altrimenti poi danneggiamo una possibile fonte di informazioni utili.

ma poi, le autorità preposte e gli studiosi del campo, le rileveranno mai quelle informazioni che io non ho cercato?

c'è la disponibilità di tempo ed economica, la volontà, l'organizzazione per battere al tappeto il territorio e studiare tutta la nostra storia?

è avvilente pensare che io eventuale cercatore di tesori debba smettere di cercare perchè altrimenti reco un danno alla società quando quei tesori, senza il mio intervento anche maldestro, non sarebbero mai venuti alla luce.

riguardo allo sfoderarsi gli occhi, anche in questo caso, fa benissimo ad insistere e a sensibilizzare...

però, anche qui, non si dovrebbe comprare nulla di nulla, perchè se partiamo dal presupposto che tutte le monete potrebbero essere potenzialmente di provenienza illecita, più che i collezionisti privati, i primi "mandanti" (e mi riallaccio al brutto termine usato prima) allora sarebbero le rispettabili case d'asta e gli stimati commercianti.

chi mi garantisce che la provenienza è lecita, se trovo la moneta esposta nella bacheca del dott. xxxxxxx, decano della numismatica italiana? me lo garantisce lo stimato decano? mmmh....

esempio: da qualche anno nei paesi dell'est, in grecia e in turchia hanno scoperto l'uso del MD. risultato: invasione sul noto sito d'aste di monete di colonie veneziane di vario tipo.

c'è qualcuno che lo dice apertamente essere frutto di ricerca con MD. allora evito di comprare.

altri non lo dicono,

cosa faccio?

presunzione di colpevolezza (vedi anche il quote che faccio successivamente): sarà sicuramente frutto di scavo tanto quanto gli altri che lo dichiarano

presunzione di innocenza: perchè dovrebbe essere frutto di scavo? potrebbe essere qualsiasi cosa, io non lo so.

supponiamo che io in ogni caso decida di non comprare.

poi vado a Veronafil e mi trovo guarda caso una ondata di tante belle monete veneziane della stessa provenienza di cui sopra, esposte da un commerciante che dicono essere serio.

che facciamo? ci prendiamo in giro?

davvero uno ne esce pazzo se comincia a farsi tutte queste fisime...

allora direi che sensibilizzare è ottima cosa, farsi sensibilizzare è altrettanto ottima cosa,

ma poi, al lato pratico, cerchiamo di usare un po' di buon senso.

sto dalla parte di @@dizzeta

Purtroppo i trafficoni esistono: altrimenti non ci sarebbero problemi a dire da dove provengono le monete, o no?

no beh, il fatto che uno non abbia intenzione di dichiarare la provenienza di una moneta non significa automaticamente palesare una provenienza illecita.

è una presunzione di colpevolezza degna di un Torquemada!

Modificato 19 Ottobre, 2013 da scheo

[scheo]

ultima cosa,

io capisco che la discussione sia stata spostata in questa sezione perchè è la sezione giusta...ma se in questa sezione colui che ha aperto la discussione non può partecipare quantomeno lasciatela dov'era...è anche una questione di cortesia, altrimenti se si decide che una tale persona non deve più affrontare certi argomenti gli si chiude la discussione al volo e morta lì.

poi toni e modi che usa il singolo utente quello è ancora un altro discorso e andrà moderato al momento.

[Guest utente3487]

Io avrei però modificato il titolo....così in effetti è troppo aggressivo....

[Ramossen]

Prima di tutto una confessione: non ce l'ho fatta a leggere tutti i post delle 12 pagine di questa discussione pcrcio' mi scuso a priori se questa mia semplice domanda sia già stata posta prima, in tal caso vi prego di segnalarmi il post, poi una considerazione personale anche un po' banale; io credo che ci sia una differenza tra giustizia e legge e non sempre i due concetti coincidono, non è detto che una legge sia giusta e tutti noi abbiamo il diritto, anzi il dovere, di criticarla affinchè questa possa essere eventualmente migliorata, ma giusta o ingiusta, che ci piaccia o no finchè sarà in vigore una legge va rispettata sed lex, dura lex diceva qualcuno che se ne intendeva quasi 2000 anni fa, come vedete questo principio è ancora attuale e da esso ne va della convivenza civile.

Passiamo alla semplice domanda di cui sopra: se si acquista in un'asta e si conserva a mo' di documentazione assieme alla regolare fattura anche il catalogo con i riferimenti fotografici e la dichiarazione in seconda o terza pagina dove si dice più o meno: si assicura della lecita provenienza di tutto il materiale offerto puo' essere questo considerata come documentazione sufficente?

Grazie della pazienza e dell'informazione

R.

[Guest utente3487]

Prima di tutto una confessione: non ce l'ho fatta a leggere tutti i post delle 12 pagine di questa discussione pcrcio' mi scuso a priori se questa mia semplice domanda sia già stata posta prima, in tal caso vi prego di segnalarmi il post, poi una considerazione personale anche un po' banale; io credo che ci sia una differenza tra giustizia e legge e non sempre i due concetti coincidono, non è detto che una legge sia giusta e tutti noi abbiamo il diritto, anzi il dovere, di criticarla affinchè questa possa essere eventualmente migliorata, ma giusta o ingiusta, che ci piaccia o no finchè sarà in vigore una legge va rispettata sed lex, dura lex diceva qualcuno che se ne intendeva quasi 2000 anni fa, come vedete questo principio è ancora attuale e da esso ne va della convivenza civile.

Passiamo alla semplice domanda di cui sopra: se si acquista in un'asta e si conserva a mo' di documentazione assieme alla regolare fattura anche il catalogo con i riferimenti fotografici e la dichiarazione in seconda o terza pagina dove si dice più o meno: si assicura della lecita provenienza di tutto il materiale offerto puo' essere questo considerata come documentazione sufficente?

Grazie della pazienza e dell'informazione

R.

Asta italiana?

[Ramossen]

"Asta italiana"

Italiana o sammarinese e non per le classiche che, per mia fortuna, non colleziono

[Guest utente3487]

"Asta italiana"

Italiana o sammarinese e non per le classiche che, per mia fortuna, non colleziono

Non è la stessa cosa. San Marino è uno stato sovrano

[Guest utente3487]

Se non sono classiche i problemi sono drasticamente ridotti comunque

[Ramossen]

"Se non sono classiche i problemi sono drasticamente ridotti comunque"

Si, lo so, quello di cui non son sicuro e che questa documentazione, nella logica più che sufficente, lo sia anche legalmente. Cosi come la giustizia anche la logica non fa sempre buon connubio con la legge :crazy:

"Non è la stessa cosa. San Marino è uno stato sovrano"

So anche questo ^_^

[numes]

Amiamo fare dell' Accademia, ma parliamo di sentenze! perchè di fatto c'è anche da noi un diritto giurisdizionale. Cosa dicono le sentenze? A chi danno ragione?

[numa numa]

Amiamo fare dell' Accademia, ma parliamo di sentenze! perchè di fatto c'è anche da noi un diritto giurisdizionale. Cosa dicono le sentenze? A chi danno ragione?

Numes purtroppo si puo' fare ben poca accademia, se avrai la pazienza di scorrere le varie discussioni dove si commentano le sentenze ti accorgerai che molto spesso sono in contrasto tra loro. Per questo che non si riesce ad avere un'idea chiara ed univoca nell'applicazione delle norme ed è per questo che constaterai lo scontento che regna tra tutte le parti coinvolte. E' una situazione di disagio per la quale tutte l parti (numismatici, mercanti, collezionisti, e forse le istituzioni stesse) auspicano che venga sanata. Lo sforzo che si vorrebbe fare è contribuire, se possibile, a chiarire un'applicazione univoca delle stesse per lasciare meno margine di discrezionalità che inevitabilmente puo' portare ad errori. Il caso dell'Italia è comunque emblematico rispetto ad altre giurisdizioni.