disinformazione

[Arka]

La responsabilità del mandante è sempre individuale, non può essere un fenomeno sociale.

Per quanto riguarda i metalli anche il rame è un metallo prezioso. Quindi finirebbero fusi anche gli assi.

Arka

[Nikko]

Provocazione per provocazione: cosa accadrebbe se la richiesta fosse soddisfatta attraverso la vendita delle decine di migliaia di monete che giacciono abbandonate (per meglio dire, marciscono) nei depositi statali?

[numa numa]

Solo una piccola precisazione la Tasi non è una sigla del controspionaggio è la tassa istituita ieri sugli immobili nuova che sarà a favore dei Comuni per illuminazione e pubblica sicurezza, tutela del patromonio artistico e culturale locale, servizi cimiteriali ...., differente da IMU e TARI ( ex TARSU ).

Per il resto no comment anche da parte mia, rispetto le opinioni di altri, come credo si debbano rispettare le altrui, ci mancherebbe altro....

ma no Mario ti sei confuso forse intendevi il Tari' non la TARI, è quello che i numismatici amerebbero vedere venissero introdotti :lol:

Mentre per la TARSU forse sarebbe meglio pensare ai medaglioni del ripostiglio di Tarso

[numa numa]

Terzi compiono azioni illecite per soddisfare la domanda di un mercato in cui acquirenti sono i collezionisti.

Di questo sono abbastanza sicuro.

credo che un distinguo sia importante:

il mandante implica che un soggetto incarichi specificamente qualcuno di compiere un delitto.

Un venditore di merce clandestina non necessariamente obbedisce ad uno specifico mandato bensi rifornisce un canale di vendita clandestina per soddisfare la domanda dei suoi clienti.

Poi pacifico che tale offerta possa venire stimolata dalla domanda dei clienti e non nasca spontanea..

[numa numa]

riguardo al metal detector, (per il quale sono assolutamente concorde che NON vada utilizzato rispettando la normativa vigente in Italia, repetita iuvant :))

continuo a sostenere che se si colpissero sitematicamente i canali di vendita su internet (e non i venditori solo associati quando avviene una vendita e quindi di riflesso quando si persegue l'acquirente) il fenomeno in Italia sarebbe molto ma molto piu' ridotto.

Invece si preferisce colpire il malcapitato incauto (o recidivo a seconda dei casi - comunque ingenuo) acquirente e di riflesso il venditore ma evitando un'azione sistematica invece diretta specificamente sui venditori di tale materiale, imponendo al contempo un ban specifico a Ebay, che risulterebbe di ben maggiore efficiacia per stroncare tale commercio. Un ban generalizzato su questo materiali ridurrebbe consistentemente il fenomeno. Perché non viene applicato pur in presenza della normativa che lo prevede ? Quien sabe ?

[Mirko8710]

Credo che il post di Monbalda esprima il mio pensiero sostanzialmente al 100%.

Continuo a ritenere importante ai fini interpretativi anche la moneta "di superficie". Archeologia è anche ricognizione, comprensione del territorio per esteso grazie a labili testimonianze. Non per niente si studia Archeologia Ambientale, Metodologia delle ricerche archeologiche, archeologia degli insediamenti... Ecc ecc

[g.aulisio]

La responsabilità del mandante è sempre individuale, non può essere un fenomeno sociale.

La prego di rileggere l'intera frase.

Mi sembra che ci si nasconda dietro le parole per non voler coglierne il senso.

Per quanto riguarda i metalli anche il rame è un metallo prezioso. Quindi finirebbero fusi anche gli assi.

Se ne é convinto...

[g.aulisio]

credo che un distinguo sia importante:

il mandante implica che un soggetto incarichi specificamente qualcuno di compiere un delitto.

Un venditore di merce clandestina non necessariamente obbedisce ad uno specifico mandato bensi rifornisce un canale di vendita clandestina per soddisfare la domanda dei suoi clienti.

Poi pacifico che tale offerta possa venire stimolata dalla domanda dei clienti e non nasca spontanea..

Numa numa, possiamo fare tutti i distinguo di questo mondo, ma credo che la sostanza non si sposti di un millimetro.

"Mandante" disturba? Bene, eliminiamo il mandante. Possiamo dire che se non ci fosse la domanda non vi sarebbe la necessità di integrare lo stock di mercato con un'offerta "illecita" (falsi e materiale ricettato)?

Possiamo dire che il collezionismo, se non impostato su strette basi etiche, é un fenomeno potenzialmente criminogeno?

In termini di legalità e di distruzione delle fonti della conoscenza.

Modificato 16 Ottobre, 2013 da g.aulisio

[Nikko]

Mi perdoni, ma secondo Lei quale sarebbe l'offerta eticamente e legalmente "lecita"? Ammesso che esista.

Modificato 16 Ottobre, 2013 da Nikko

[g.aulisio]

Quella di materiale autentico e non proveniente da canali di rifornimento illeciti (scavo, ricettazione, furto, ecc.).

Per fare un esempio, l'offerta da parte di Spink nel 1971 di una parte -sottratta illegalmente- del ripostiglio di Serra Ricco' non la considero un'offerta "lecita".

In quanto acquirente la riterrei, dal punto di vista etico, un'offerta da respingere, per quanto proposta legalmente.

[g.aulisio]

Provocazione per provocazione: cosa accadrebbe se la richiesta fosse soddisfatta attraverso la vendita delle decine di migliaia di monete che giacciono abbandonate (per meglio dire, marciscono) nei depositi statali?

Personalmente, una volta che dalle monete fossero estratte e registrate tutte le informazioni disponibili, la loro alienazione da parte dell'Autorità non scandalizzerebbe affatto. Anzi.

[numizmo]

Personalmente, una volta che dalle monete fossero estratte e registrate tutte le informazioni disponibili, la loro alienazione da parte dell'Autorità non scandalizzerebbe affatto. Anzi.

Che poi è niente di più di quello che fanno in UK, una volta studiato il materiale ritrovato, o che fa( o ha fatto) anche il museo di Tel Aviv con i doppioni.

[Mirko8710]

Se materiale registrato e reperibile in qualsiasi momento, non ci vedrei niente di male. Ma a queste condizioni... Ovviamente la precedenza la avrebbero eventuali enti volti all'acquisizione e all'immediata esposizione in blocco.

[Nikko]

Quella di materiale autentico e non proveniente da canali di rifornimento illeciti (scavo, ricettazione, furto, ecc.).

Per fare un esempio, l'offerta da parte di Spink nel 1971 di una parte -sottratta illegalmente- del ripostiglio di Serra Ricco' non la considero un'offerta "lecita".

In quanto acquirente la riterrei, dal punto di vista etico, un'offerta da respingere, per quanto proposta legalmente.

Come distinguerle?

E poi, seppur legalmente ottenute, sempre da sotto terra vengono... Il problema etico persisterebbe immutato, a meno che (e su questo siamo daccordo) non siano state scavate e studiate dalle Autorità

Modificato 16 Ottobre, 2013 da Nikko

[g.aulisio]

Come distinguerle?

E poi, seppur legalmente ottenute, sempre da sotto terra vengono... Il problema etico persisterebbe immutato, a meno che (e su questo siamo daccordo) non siano state scavate e studiate dalle Autorità

Già porselo, il problema sarebbe qualcosa, un primo passo.

In teoria dovrebbero provenire da collezioni. L'apparizione sul mercato di grandi collezioni sconosciute (vi sono esempi recenti) o di lotti di decine di esemplari tutti uguali (altri esempi recenti) dovrebbero far scattare quanto meno un dubbio. Per fare un paio di esempi.

Se vi fosse su questo tema la stessa sensibilità che vi é rispetto ai falsi credo che lo scenario potrebbe essere molto diverso.

[numizmo]

Come distinguerle?

E poi, seppur legalmente ottenute, sempre da sotto terra vengono... Il problema etico persisterebbe immutato, a meno che (e su questo siamo daccordo) non siano state scavate e studiate dalle Autorità

Il materiale studiato ed ex museale risolverebbe il dubbio...

oltre a stroncare le gambe ai traffichini e spoliatori vari...

Modificato 16 Ottobre, 2013 da numizmo

[Nikko]

Il materiale studiato ed ex museale risolverebbe il dubbio...

oltre a stroncare le gambe ai traffichini e spoliatori vari...

....e soprattutto ci farebbe dormire più tranquilli.

[numa numa]

Possiamo dire che il collezionismo, se non impostato su strette basi etiche, é un fenomeno potenzialmente criminogeno?

In termini di legalità e di distruzione delle fonti della conoscenza.

Già porselo, il problema sarebbe qualcosa, un primo passo.

In teoria dovrebbero provenire da collezioni. L'apparizione sul mercato di grandi collezioni sconosciute (vi sono esempi recenti) o di lotti di decine di esemplari tutti uguali (altri esempi recenti) dovrebbero far scattare quanto meno un dubbio. Per fare un paio di esempi.

Se vi fosse su questo tema la stessa sensibilità che vi é rispetto ai falsi credo che lo scenario potrebbe essere molto diverso.

Su questo sono perfettamente d'accordo. Ma magari le nostre autorità si ponessero il problema con lo stesso zelo con il quale perseguono il ciarpame di Ebay!

Si preferisce correre dietro ai discoli e si lascia tranquillamente fare i trafficanti nonostante segnalazioni espliciote alle autorità di competenza..

E poi ci lamentiamo pure ..

Un esempio su tutti : la collezione Comery (nome di comodo) che ricade nella fattispecie da lei perfettamente delineata, recentemente venduta, è stata segnalata appositamente e per tempo a chi poteva/doveva intervenire. E' stato fatto qualcosa ?

Sui falsi c'è sensibilità , ah si e da parte di chi di grazia ? Forse dei tre fessi, Numa, Acraf e Skuby che ne parlano in continuazione qui sul Forum mettendo in guardia potenziali acquirenti e facendosi odiare dalle case d'asta cui segnaliamo in continuazione errori marchiani indegni di case che si piccano di avere una reputazione. A parte le grida di allarme fatte sentire ormai da mesi, anzi anni, in quelle discussioni, nessuno ha mai alzato la mano per dire ci sono anch'io.

Qualche discussione fa segnalavo che come lo Stato difende i suoi interessi perseguendo (giustamente) tombaroli e scavi illeciti, cosi non difendeva gli interessi dei collezionisti perche NESSUNO persegue i falsari che stanno creando un danno gravissimo , ma non tanto ai collezionisti, bensi agli STUDIOSI perche ormai è veramente difficile non cadere in qualche tranello dei falsi anche in pubblicazioni scientifiche.

Stia tranquillo che su questo argomento il silenzio fa molto comodo perché chi dovrebbe agire cosi non agisce, chi ne è responsabile ne trae tutti i vantaggi e a rimetterci è comunque chi si trova beffato e magari il povero studioso che prende lucciole per lanterne. Altro che sensibilità...

[g.aulisio]

Su questo sono perfettamente d'accordo. Ma magari le nostre autorità si ponessero il problema con lo stesso zelo con il quale perseguono il ciarpame di Ebay!

Si preferisce correre dietro ai discoli e si lascia tranquillamente fare i trafficanti nonostante segnalazioni espliciote alle autorità di competenza..

E poi ci lamentiamo pure ..

Un esempio su tutti : la collezione Comery (nome di comodo) che ricade nella fattispecie da lei perfettamente delineata, recentemente venduta, è stata segnalata appositamente e per tempo a chi poteva/doveva intervenire. E' stato fatto qualcosa ?

Sui falsi c'è sensibilità , ah si e da parte di chi di grazia ? Forse dei tre fessi, Numa, Acraf e Skuby che ne parlano in continuazione qui sul Forum mettendo in guardia potenziali acquirenti e facendosi odiare dalle case d'asta cui segnaliamo in continuazione errori marchiani indegni di case che si piccano di avere una reputazione. A parte le grida di allarme fatte sentire ormai da mesi, anzi anni, in quelle discussioni, nessuno ha mai alzato la mano per dire ci sono anch'io.

Qualche discussione fa segnalavo che come lo Stato difende i suoi interessi perseguendo (giustamente) tombaroli e scavi illeciti, cosi non difendeva gli interessi dei collezionisti perche NESSUNO persegue i falsari che stanno creando un danno gravissimo , ma non tanto ai collezionisti, bensi agli STUDIOSI perche ormai è veramente difficile non cadere in qualche tranello dei falsi anche in pubblicazioni scientifiche.

Stia tranquillo che su questo argomento il silenzio fa molto comodo perché chi dovrebbe agire cosi non agisce, chi ne è responsabile ne trae tutti i vantaggi e a rimetterci è comunque chi si trova beffato e magari il povero studioso che prende lucciole per lanterne. Altro che sensibilità...

Sensibilità da parte del mondo collezionistico. Mi sembra ovvio.

[incuso]

Ora credo che ci siano due posizioni possibili:

- Prendere atto di tale situazione, e porsi il problema, in quanto collezionisti, di cosa si puo' fare per cercare non dico di "ripulire" il mercato, ma quanto meno di limitare il fenomeno, cercando di fare qualcosa per salvaguardare il patrimonio di conoscenze e nel contempo avere la speranza di poter acquistare tranquillamente in asta una moneta senza il timore che sia di provenienza illecita.

Questa non è una soluzione visto che è irrealizzabile come riconosci tu nel seguito.

E credo che questo sia un punto su cui è dura dare torto a rick: la situazione normativa attuale favorisce il sommerso (per non parlare della distruzione repentina di eventuali siti archeologici in campo edilizio). Tralasciamo il MD e consideriamo solo i ritrovamenti fortuiti; cerchiamo di essere realistici, cosa succede nella maggioranza di questi casi?

[Arka]

Qualche giorno fa in un post ho parlato di Utopia. Sono nato in un paese che perseguiva l'Utopia. E tutti noi nati in quel paese soffrivamo per questo. Ora vedo la stessa Utopia qui. E sto cominciando a preoccuparmi seriamente...

Arka

[g.aulisio]

Che il fenomeno sia finalizzato a soddisfare la domanda dei collezionisti mi sembra talmente ovvio che non dovrebbe essere nemmeno necessario ricordarlo.

Ora credo che ci siano due posizioni possibili:

- Prendere atto di tale situazione, e porsi il problema, in quanto collezionisti, di cosa si puo' fare per cercare non dico di "ripulire" il mercato, ma quanto meno di limitare il fenomeno, cercando di fare qualcosa per salvaguardare il patrimonio di conoscenze e nel contempo avere la speranza di poter acquistare tranquillamente in asta una moneta senza il timore che sia di provenienza illecita.

- Far finta di nulla, con la tattica dello struzzo, deresponsabilizzandosi completamente della situazione e delegando la risoluzione del problema (qualora si ritenga effettivamente un problema) all'Autorità. Che poi agirà a modo suo.

Ora credo che ci siano due posizioni possibili:

- Prendere atto di tale situazione, e porsi il problema, in quanto collezionisti, di cosa si puo' fare per cercare non dico di "ripulire" il mercato, ma quanto meno di limitare il fenomeno, cercando di fare qualcosa per salvaguardare il patrimonio di conoscenze e nel contempo avere la speranza di poter acquistare tranquillamente in asta una moneta senza il timore che sia di provenienza illecita.

Questa non è una soluzione visto che è irrealizzabile come riconosci tu nel seguito.

E credo che questo sia un punto su cui è dura dare torto a rick: la situazione normativa attuale favorisce il sommerso (per non parlare della distruzione repentina di eventuali siti archeologici in campo edilizio). Tralasciamo il MD e consideriamo solo i ritrovamenti fortuiti; cerchiamo di essere realistici, cosa succede nella maggioranza di questi casi?

Quindi, a quanto capisco, a tuo avviso é irrealizzabile il fatto che i collezionisti prendano coscienza di cio' che (illegale) puo' stare all'origine del loro approvvigionarsi di monete sul mercato (legale), e che si pongano un problema rispetto a questo? Puo' darsi. Mi auguro francamente che non sia cosi'.

Ne deduco che dunque la posizione privilegiata é quella dello struzzo.

La normativa c'entra marginalmente: non é certo l'origine del problema. E' solo una maldestra risposta ad un problema esistente.

[incuso]

Non è che la privilegio, è che non vedo soluzioni realizzabili.

[bizerba62]

"Possiamo dire che il collezionismo, se non impostato su strette basi etiche, é un fenomeno potenzialmente criminogeno?"

Capisco che l'espressione usata da g.aulisio possa aver fatto sobbalzare qualcuno dalla sedia.

Sarà forse impopolare utilizzarla in un Forum frequentato in prevalenza da collezionisti ma, per dirla fuori dai denti e senza le ipocrisie di maniera, è un'opinione abbastanza diffusa fuori da qui.

D'altronde, e mi pare che ciò sia stato già scritto sempre da g.aulisio, è di tutta evidenza che l'offerta di materiale acquisito illegalmente esiste in quanto vi è la relativa domanda.

Se non ci fosse domanda, non si avrebbe offerta.

Vogliamo concentratci per capire chi è che può alimentare la domanda? Avete qualche idea in proposito?

Se non piace il termine "mandante", che a me personalmente non evoca per forza la figura di colui che paga il killer per commettere un omicidio, ma mi suggerisce più semplicemente il ruolo di chi commissiona qualcosa, si può benissimo utilizzare un'altro sostantivo.

Proporrei "committente", che forse spaventa di meno.

Con questo non voglio fare di tutta l'erba un fascio (ci mancherebbe, fra l'altro anch'io colleziono...) ma sostenere che il collezionismo sia un mondo abitato da filantropi, che non vedono l'ora di scrvere libri per i posteri e di donare la propria collezione ai Musei, questo mi sembra un eccesso di enfasi.

M.

[dizzeta]

Se il signor g. audisio pensa che siamo una combutta di criminali di cui è pure un curatore, beh mi chiedo cosa ci sta a fare in questo forum.