disinformazione

[Afranio_Burro]

Collega, non è così semplice.....

Se trovi un rottame e lo segnali....permettendo quindi di scoprire "un mondo"...non penso ci sia nulla di male...

I problemi nascono se il rottame te lo tieni e in più inizi a scavare, zitto e muto, autonomamente....

eh ma allora lì si entra in un ambito in cui la legge non può far nulla... lì è responsabilità del cittadino... riprendendo napoleone, il complemento necessario a tutte le leggi è la morale pubblica... se il cittadino, ben conscio della legge, fa come gli pare allora è un altro discorso

il senso del mio intervento, comunque, era dimostrare come in Italia non sia possibile -a parer mio, chiaramente- applicare una legislazione del tutto liberale come è quella di altri paesi...

e comunque, a prescindere da ogni considerazione possibile, queste sono le regole di oggi. tutto il resto, piaccia o no, è aria fritta

Modificato 16 Ottobre, 2013 da Afranio_Burro

[bizerba62]

Ciao Rick.

Guarda che io non me la prendo per il fatto che Tu contesti la risposta che ho dato nell'altra sezione.

E anzi...la ripeto qui per maggiore chiarezza: se siete residenti in Italia e siete dei privati non utilizzate eBay e altri siti online per vendere o comprare le vostre monete antiche..

Però vorrei tanto che Tu tornassi in Italia e Ti mettessi a vendere o a comprare su eBay un pò di monete classiche.

Così, tanto per dimostrarTi coerente con le affermazioni che fai continuamente sul Forum e che sortiscono anche qualche consenso.

Tu lanci anatemi standotene comodamente all'estero: ma torna qui e mettiTi a vendere e comprare monete antiche su eBay che vedrai come Ti diverTi..... :crazy: .

Possibile che Tu non capisca ancora perchè cerchiamo di sensibilizzare i collezionisti italiani a non utilizzare eBay per vendere le loro monete antiche?

Vuoi che Ti mandi l'elenco di tutti i procedimenti penali avviati contro seller e buyer italiani che hanno venduto o acquistato monete antiche su eBay, su subito.it, ecc.?

O vogliamo tranquillizzare questa gente, dopo che hanno ricevuto la perquisizione ed il sequestro di tutta la collezione, che è un'ingiustizia, un abuso, una vergogna, che non è giusto?

Tu potresTi consolarli, dal Tuo "buen retiro" inglese, dicendo loro che devono ribellarsi, che devono scendere in piazza e rumoreggiare sbattendo le lenti di ingrandimento sul fondo dei vassoi in ciliegio rivestiti in velluto rosso, che tanto i processi finisco quasi sempre con l'archiviazione e che Tu fai il tifo per loro........

PotresTi poi rincuorarli dicendo loro di stare tranquilli, che se anche sono sotto processo si tratta di un'ingiustizia.

Dai, smettila di dire stupidaggini, che sono un'offesa alla Tua intelligenza.

Saluti.

M.

[Nikko]

eh ma allora lì si entra in un ambito in cui la legge non può far nulla... lì è responsabilità del cittadino... riprendendo napoleone, il complemento necessario a tutte le leggi è la morale pubblica... se il cittadino, ben conscio della legge, fa come gli pare allora è un altro discorso

il senso del mio intervento, comunque, era dimostrare come in Italia non sia possibile -a parer mio, chiaramente- applicare una legislazione del tutto liberale come è quella di altri paesi...

e comunque, a prescindere da ogni considerazione possibile, queste sono le regole di oggi. tutto il resto, piaccia o no, è aria fritta

Ed è proprio quello che dicevo prima...non siamo culturalmente adeguati...

Concordo, una legislazione liberale non è applicabile......ciò non toglie che leggi vecchie di 100 anni siano poche adeguate ad uno Stato moderno, se non altro perchè qualche progresso nel campo dei mezzi di sorveglianza e sulle capacità operative delle Autorità è stato fatto....

[rick2]

il problema rimane nel comportamento sbagliato delle istituzioni

finche` questo non cambiera` non si va da nessuna parte

comunque un altro consiglio che si dovrebbe dare e` quello di non collezionare le monete classiche visti gli abusi

e visto che oramai anche chi compra da commercianti seri come bolaffi si son visti coinvolti in queste vicende

basterebbe solo avere il principio che chi sbaglia paga , riforma che si farebbe a costo 0 tra l altro

Modificato 16 Ottobre, 2013 da rick2

[numizmo]

Ciao Rick.

Guarda che io non me la prendo per il fatto che Tu contesti la risposta che ho dato nell'altra sezione.

Però vorrei tanto che Tu tornassi in Italia e Ti mettessi a vendere o a comprare su eBay un pò di monete classiche. MAGARI!

Così, tanto per dimostrarTi coerente con le affermazioni che fai continuamente sul Forum e che sortiscono anche qualche consenso.Purtroppo...!è la legge della domanda e dell'offerta...

Tu lanci anatemi standotene comodamente all'estero: ma torna qui e mettiTi a vendere e comprare monete antiche su eBay che vedrai come Ti diverTi..... .FINALMENTE!...mi sento meno solo adesso...!

:crazy:

Dai, smettila di dire stupidaggini, che sono un'offesa alla Tua intelligenza. ????? :nea:

Saluti.

M.

Toh...! vedo che hai fatto un'altra vittima...

Modificato 16 Ottobre, 2013 da numizmo

[Nikko]

comunque un altro consiglio che si dovrebbe dare e` quello di non collezionare le monete classiche visti gli abusi

e visto che oramai anche chi compra da commercianti seri come bolaffi si son visti coinvolti in queste vicende

Su questo concordo con te. Comprare in Italia, anche da professionisti del settore, non è sicuro. E' impossibile che negli stock dei commercianti non ci siano monete proveniente dal nostro sottosuolo e ritrovate dopo il 1909.

[favaldar]

Anni fa Sgarbi provo a portare in una sua trasmissione un ex tombarolo che fece scoprire alle forze dell'ordine una tomba di importanza abbastanza rilevante. In questa trasmissione racconto dei sui anni da tombarolo cercando insieme a Sgarbi di far capire che proibizionismo (in uno Stato insufficente a se stesso) non serve a nulla anzi peggiora di molto infatti molte cose scoperte vengono , sono state e veranno , distrutte per paura delle leggi proibitivi mentre delle leggi più permissive ( un tot per cento a chi ritrova questo o quello) aiuterebbero la Storia, lo Stato e tutti quanti ma siamo lontani da questa mentalità,forse fra 20/50 .

[Afranio_Burro]

Anni fa Sgarbi provo a portare in una sua trasmissione un ex tombarolo che fece scoprire alle forze dell'ordine una tomba di importanza abbastanza rilevante. In questa trasmissione racconto dei sui anni da tombarolo cercando insieme a Sgarbi di far capire che proibizionismo (in uno Stato insufficente a se stesso) non serve a nulla anzi peggiora di molto infatti molte cose scoperte vengono , sono state e veranno , distrutte per paura delle leggi proibitivi mentre delle leggi più permissive ( un tot per cento a chi ritrova questo o quello) aiuterebbero la Storia, lo Stato e tutti quanti ma siamo lontani da questa mentalità,forse fra 20/50 .

ma il problema in questo caso sono i tombaroli, non comuni cittadini onesti che, per caso, tirano fuori qualcosa dall' orto di casa... se si parla di tombaroli, si parla di persone disoneste che di "professione" vanno a cercare reperti archeologici.. e per quale motivo un personaggio del genere dovrebbe prendere "un tot per cento" quando può avere tutto rivendendolo a qualche facoltoso collezionista?

non credo che leggi permissive possano combattere veramente il fenomeno della spoliazione dei siti archeologici..

Modificato 16 Ottobre, 2013 da Afranio_Burro

[rick2]

non necessariamente

se qualcuno trova reperti romani durante uno scavo per una casa o sotto un pavimento durante una ristrutturazione corre il rischio se segnala di vedersi bloccato tutto per degli anni mentre si decide il da farsi

questi non sono tombaroli

e comunque lo ripeto

I TOMBAROLI VERI NON VANNO A CERCARE MONETE DA 3 EURO CON IL METAL DETECTOR , NON CI PAGANO LE SPESE.....

[rick2]

ma il problema in questo caso sono i tombaroli, non comuni cittadini onesti che, per caso, tirano fuori qualcosa dall' orto di casa... se si parla di tombaroli, si parla di persone disoneste che di "professione" vanno a cercare reperti archeologici.. e per quale motivo un personaggio del genere dovrebbe prendere "un tot per cento" quando può avere tutto rivendendolo a qualche facoltoso collezionista?

non credo che leggi permissive possano combattere veramente il fenomeno della spoliazione dei siti archeologici..

allo stesso modo pero` uno che va in un campo arato col metal per tirare su le monete che trova non vedo cosa distrugga

[dabbene]

Per stemperare gli animi :

" Se sapevo di diventare da grande collezionista numismatico...., da piccolo avrei studiato legge....."

E stasera mi rileggo anche il Codice Urbani, in particolare l'art.64, mannaggia cosa mi tocca fare..... :help: accidentaccio....

[Afranio_Burro]

allo stesso modo pero` uno che va in un campo arato col metal per tirare su le monete che trova non vedo cosa distrugga

ma tu sai cosa c' è sotto quel campo? il problema sta tutto lì....

non dimentichiamoci poi che noi affrontiamo la questione con gli occhi del collezionista: di colui, cioè, che sta in una ben precisa barricata. da una parte ci siamo noi, che vorremmo poter acquistare tante belle monetine dalle ciotole per pochi spicci, e dall' altra c' è lo Stato, che vorrebbe veder tutelato al massimo il proprio patrimonio... una regola non può essere scritta per soddisfare le esigenze di una sola delle due parti..

Modificato 16 Ottobre, 2013 da Afranio_Burro

[rick2]

Buonasera, un conoscente, sapendo della mia passione per la numismatica, mi ha chiesto come fare per disfarsi della sua collezione di monete ROMANE, io non ho saputo rispondere e chiedo lumi a voi.

P.S. mi ha riferito che quasi tutta la sua collezione ventennale, viene da acquisti sulla baia, italiana e estera, mercatini vari e trattative private, quindi pochissime fatture e dichiarazioni di lecita provenienza.

Cosa gli posso consigliare ??

1) consegnare tutto alle autorità (rischiando una denuncia)

2) tenerla nascosta, aspettando tempi migliori.

3) rivenderla sulla baia (non credo sia una bella idea)

4) recarsi in una casa d'aste, sperando che gli comprino il tutto.

5) a mali estremi estremi rimedi, buttare tutto.

Grazie

Acquisti senza fatture e documentazioni da privati, sono un ERRORE, che può avere motivazioni distinte: o si ignora, o si è superficiale o si lo fa di proposito.

Se il "tuo conoscente" è afflitto da motivazioni del secondo o terzo tipo lascialo perdere e prendi le distanze da lui e dalle sue storie di vita. Non è cosa per te.

Se credi che il tuo conoscente sia del primo tipo e lo stimi molto riferisci quanto segue:

Con la soprintendenza ci andrei piano, NON DEBBONO CAPIRE perchè dicendo di essere collezionisti e curiosi "si fa altro".

Il tuo amico si DEVE dedicare ad altre passioni. Le romane diventeranno prima un capitolo chiuso, poi un ricordo.

Con un po di discrezione e di rischio, vendere a trattativa privata, ma ... attenzione, se il suo compratore le rivende sulla BaYa o pubblicizza si finisce nei guai lo stesso.

Insomma: non vendere, se vi è un reato, la metà lo si compie vendendo.

Un consiglio a te: Lascia perdere il tuo conoscente, non ti immischiare.

Quando "i conoscenti" passano il guaio vengno fuori istinti bassi.

che reato avrebbe commesso questa persona?

quando nessuno fino a 3 anni fa aveva mai menzionato questo fantomatico certificato e le monete si commerciavano liberamente

per me nessuno

queste monete sono state acquistate regolarmente , sono di sua lecita` proprieta`

e ne potrebbe fare quello che vuole incluso venderle su ebay che e` un canale di vendita lecito

o mi sbaglio ?

e` questo il risultato che si vuole avere con questa giurisprudenza

che chi ha monete romane e` anche disposto a buttarle via pur di non avere rogne ?

io invece gli consiglierei di portarla all estero , in francia o in austria e di venderla tranquillamente visto che e` consentito

Modificato 16 Ottobre, 2013 da rick2

[bizerba62]

Per Rick:

"quindi forse e` meglio avere una legislazione liberale che favorisce l emersione e il censimento delle cose ritrovate e che utilizza il settore privato dei collezionisti per la conservazione di questo materiale di secondo piano

piuttosto che averne una oscurantista che invece favorisce le organizzazioni criminali che esportano e distrugge un attivita` lecita come il collezionismo"

"il problema rimane nel comportamento sbagliato delle istituzioni finche` questo non cambiera` non si va da nessuna parte".

Perfetto. Concordo su tutto. E allora?

Cosa vuoi che facciamo? La Rivoluzione? Ma se Tu non sei neppure in Italia, come pensi di ribellarTi? Per "interposta persona".? O sei come quello che diceva: "Armiamoci e partite"? Vuoi fare la rivoluzione via email e via skype?... :nea:

Vabbè che siamo nel secolo di internet ma un pò di "corporalità" e presenza le rivoluzioni la richiedono ancora.

Che dici? Facciamo un accordo con i cacciatori inglesi che praticano la caccia alla volte e che qualche anno fa, quando il Governo inglese la vietò, si recarono a Dowining Street con le loro Range Rover , i cani da caccia e i cornid'ottone per protestare?... :pleasantry:

Io ho un paio di conoscenti di sangue blu con la erre moscia che potremmo utilizzare come portavece per le nostre sacrosante rivendicazioni....... :rofl:

Guarda che le criticità del nostro sistema le abbiamo capite tutti.....solo che noi siamo solo una componente dell'orchestra.

Le altre componenti le vogliamo considerarare o facciamo finta che non esistono? E continuiamo a sbraitare che certi consigli li diamo perchè abbiamo secondi fini?

Nel mio caso, fra l'altro, se avessi secondi fini, farei proprio il contrario...cioè suggerirei alle persone di incasinarsi....non certamente di evitare di finire sotto processo.

M.

[numizmo]

io invece gli consiglierei di portarla all estero , in francia o in austria e di venderla tranquillamente visto che e` consentito

Perfetto: adesso siamo arrivati all'istigazione a delinquere...complimenti a te e a tutti quanti sopportano o supportano...bell'esempio...

E' consentito SE e QUANDO il SUE ti darà l'autorizzazione...scriviamolo questo...altrimenti è esportazione illegale di bene culturale, visto che se è o no un bene culturale è proprio il SUE a deciderlo in sede di esame....come vedi, l'approssimazione, che è il tuo cavallo di battaglia, ha le gambe corte, ...pari pari come le bugie che leggo...

Modificato 16 Ottobre, 2013 da numizmo

[Rapax]

I TOMBAROLI VERI NON VANNO A CERCARE MONETE DA 3 EURO CON IL METAL DETECTOR , NON CI PAGANO LE SPESE.....

Insisti molto su questo punto... ma è una tua personalissima idea. Io parto dal presupposto che chi va a fare ricerche col metal lo fa allo scopo di trovare e mettere le mani su qualcosa, altrimenti andrebbe a fare trekking. Teoricamente chi va a cercare col metal dovrebbe poi conoscere la normativa vigente, ma naturalmente in moltissimi casi i cultori di questo “hobby” praticano senza informarsi (o comunque facendo finta di non sapere).

Una persona che ha un simile approccio nei confronti di ciò che, a suo dire, è solo una passione della domenica, che sensibilità pensi che abbia nei confronti dell’effettiva valenza di un eventuale ritrovamento? Con molta probabilità e restando nel solo ambito delle stime meramente economiche, non sarebbe neppure in grado di identificare una moneta che vale 3 euro da un’altra che ne vale 3.000. Quale potrà mai essere poi il senso civico di una persona che, praticando un hobby così “delicato”, non provvede ad informarsi preventivamente circa la normativa vigente e le problematiche ad essa legate?

Non sempre è così naturalmente, ma non venirmi a dire che tra le fila dei detectoristi non ci siano simili personaggi. Uno solo di questi “hobbisti” qualora capitasse in un’area archeologicamente rilevante e magari non ancora ufficialmente identificata come tale potrebbe fare danni incalcolabili... ed una persona che danneggia il patrimonio archeologico è equiparabile ad un tombarolo.

[grigioviola]

giusto per fare il cavilloso! :D :D :D :D

una postilla a quanto detto da Michele (che condivido al 99,9999999999999%... sennò non avrei postillato!!!).

ok il consiglio di non COMPERARE SU EBAY, ma con distinguo!

NON C'E' NULLA DI MALE/SBAGLIATO A COMPERARE SU EBAY DA PROFESSIONISTI ITALIANI CHE RILASCIANO FATTURA E CERTIFICATO E/O DA PROFESSIONISTI STRANIERI CHE RILASCIANO FATTURA (ovviamente consapevoli di eventuali adempimenti doganali e/o di importazione a seconda del paese di provenienza e della legislazione del singolo paese estero).

Ma credo che Michele sappia benissimo questo! semplicemente credo intendesse dire di non comperare su ebay da venditori privati!

[incuso]

Va inoltre considerato che l'Italia non ha il controllo del suo territorio. Anche io sarei in linea teorica a legalizzare del tutto le ricerche con MD in determinati posti (campi arati etc.) ma mi rendo conto che questo sistema fornirebbe una formidabile "lavatrice" per tutto il materiale che proviene da contesti illegali in cui magari non scavano per il bronzetto da 3 euri ma quelli che trovano mica li buttano.

[bizerba62]

"Ma credo che Michele sappia benissimo questo! semplicemente credo intendesse dire di non comperare su ebay da venditori privati!"

Ma certamente. Credo di averlo sempre scritto e se non l'ho precisato questa volta è solo perchè l'ho dato per scontato.

M.

[dabbene]

Ma quanto pesa questo faldone....intitolato leggi della numismatica....e quello con documentazioni varie non so più dove metterli, qui ci vuole un'altra libreria.....e compriamoci anche la libreria per i faldoni numismatici....

P.S. Una domanda credo sensata, ma qui in Piazzetta non dovremmo parlare anche di ex - libris, valori, cultura, divulgazione, giovani, o la sezione legale si è fusa con la Piazzetta :blum: ?

Sempre interessante il legale, ma a ognuno il suo spazio o sbaglio ?

[g.aulisio]

I TOMBAROLI VERI NON VANNO A CERCARE MONETE DA 3 EURO CON IL METAL DETECTOR , NON CI PAGANO LE SPESE.....

http://www.lamoneta.it/topic/113261-sesterzio-fuso-falso-d-epoca-con-calco-in-argilla/

"Viene da un venditore che vende monete provenienti dall est e pulite

le sue monete purtroppo son tutte spatinate e con questa patina uniforme

"

Immagino il venditore commerci vecchie collezioni provenienti dall'est, non e' cosi'?

Non si puo' pretendere l'onesta' intellettuale. Ma il rispetto all'intelligenza altrui, quello credo di si'.

[scheo]

Buonasera, un conoscente, sapendo della mia passione per la numismatica, mi ha chiesto come fare per disfarsi della sua collezione di monete ROMANE, io non ho saputo rispondere e chiedo lumi a voi.

P.S. mi ha riferito che quasi tutta la sua collezione ventennale, viene da acquisti sulla baia, italiana e estera, mercatini vari e trattative private, quindi pochissime fatture e dichiarazioni di lecita provenienza.

Cosa gli posso consigliare ??

1) consegnare tutto alle autorità (rischiando una denuncia)

2) tenerla nascosta, aspettando tempi migliori.

3) rivenderla sulla baia (non credo sia una bella idea)

4) recarsi in una casa d'aste, sperando che gli comprino il tutto.

5) a mali estremi estremi rimedi, buttare tutto.

Grazie

Acquisti senza fatture e documentazioni da privati, sono un ERRORE, che può avere motivazioni distinte: o si ignora, o si è superficiale o si lo fa di proposito.

Se il "tuo conoscente" è afflitto da motivazioni del secondo o terzo tipo lascialo perdere e prendi le distanze da lui e dalle sue storie di vita. Non è cosa per te.

Se credi che il tuo conoscente sia del primo tipo e lo stimi molto riferisci quanto segue:

Con la soprintendenza ci andrei piano, NON DEBBONO CAPIRE perchè dicendo di essere collezionisti e curiosi "si fa altro".

Il tuo amico si DEVE dedicare ad altre passioni. Le romane diventeranno prima un capitolo chiuso, poi un ricordo.

Con un po di discrezione e di rischio, vendere a trattativa privata, ma ... attenzione, se il suo compratore le rivende sulla BaYa o pubblicizza si finisce nei guai lo stesso.

Insomma: non vendere, se vi è un reato, la metà lo si compie vendendo.

Un consiglio a te: Lascia perdere il tuo conoscente, non ti immischiare.

Quando "i conoscenti" passano il guaio vengno fuori istinti bassi.

che reato avrebbe commesso questa persona?

quando nessuno fino a 3 anni fa aveva mai menzionato questo fantomatico certificato e le monete si commerciavano liberamente

per me nessuno

queste monete sono state acquistate regolarmente , sono di sua lecita` proprieta`

e ne potrebbe fare quello che vuole incluso venderle su ebay che e` un canale di vendita lecito

o mi sbaglio ?

e` questo il risultato che si vuole avere con questa giurisprudenza

che chi ha monete romane e` anche disposto a buttarle via pur di non avere rogne ?

io invece gli consiglierei di portarla all estero , in francia o in austria e di venderla tranquillamente visto che e` consentito

beh in effetti questa serie di consigli si addice quasi al caso di uno che conosce un tizio che non sa come smerciare 80 chili di cocaina O_o

[numizmo]

beh in effetti questa serie di consigli si addice quasi al caso di uno che conosce un tizio che non sa come smerciare 80 chili di cocaina O_o

non mi pare tanto pertinente

[dabbene]

Triste comunque che il numismatico debba parlare più di leggi, tavoli, norme, chiarimenti che di monete....., siamo ormai su questa brutta china.

E ormai visto che ormai di leggi sembra che dobbiamo parlare è stata istituita ieri una nuova tassa che si chiamerà TRISE, e già il nome mi fa pensare al " triste " che raggrupperà la vecchia IMU, la TARI ( ex TARSU ) e la TASI, nuova tassa istituita ad hoc per i servizi comunali.

La TASI servirà per pagare servizi comunali inerenti illuminazione e pubblica sicurezza, tutela del patrimonio artistico e culturale locale, servizi cimiteriali e così via.

Quindi l'apporto per la tutela dei beni culturali da parte del cittadino ha ora due sbocchi, uno statale con le tasse ordinarie, una ora specifico locale comunale.

Ecco perché i problemi dovrebbero essere risolti da chi ha il compito e le risorse, vedi Stato e Comuni, a monte e non a valle ( con la tutela dei suoli, stratificazioni, illegali utilizzi del metal, controlli non appropriati di inserzioni on-line ) e non dall'ultimo anello della catena, il collezionista numismatico privato, che è l'evidente anello finale debole.

Ricordo che per altri settori sensibili del nostro stato, vedi il settore immobiliare per esempio, gli annunci pubblicitari on-line sui siti specializzati sono soggetti a precise e vincolanti regolamentazioni con pene severissime ai trasgressori ( vedi la mancata dichiarazione di certificazione energetica ed altri parametri...)

Poi che questo sia più o meno giusto, non spetta a me dirlo, ma sicuramente altri settori di pubblicità on -line hanno avuto le loro severe e precise regolamentazioni legislative con anche multe e sanzioni molto pesanti e onerose.

[grigioviola]

visto che è stata spostata qui... per completezza di informazioni, rick ci può scrivere o da questa sezione risulta bannato?