disinformazione

[numa numa]

e dai che si ricomincia a girare in tondo..

qui si sta perdendo solo un gran tempo.

Se si pensa che solo con operazioni di polizia si riesca ad estirpare un commercio illegale beh ...

stati totalitari con polizie ferocissime non sono riusciti a debellare il furto.

A parte l'esercizio delle norme che ci sono , che come abbiamo visto è da noi abbastanza a macchia di leopardo (collezione Comery insegna)

a mio avviso lo sforzo maggiore è nella migliore sensibilizzazione culturale dell'intera popolazione, cominciando dalle Scuole! Che volenti o nolenti danno la formazione agli adulti che verranno.

Inutile inasprire pene o normativa. Applichiamo (in maniera equa non confusionaria come avviene oggi) quelle che abbiamo efacciamo opera di sensibilizzazione.

Detto questo datevi anche un'occhiata a quello che c'è intorno perche l'Italia non è un Paese autarchico (nessun paese oggi - nemmeno la Birmania) puo' permettersi di esserlo.

E di nuovo inviterei i tecnici a proporre questo tavolo di lavoro per confrontarsi sulla normativa e arrivare, un domani, a proporre un'interpretazione piu' chiara che potrebbe essere fatta propria o quantomeno di aiuto alle istituzioni depositarie della tutela.

Si è parlato anche troppo e continuare rischia di farci girare su noi stessi..

[numa numa]

oops vedo che mi sono fraèpposto a Mario che come vedo esprime concetti molto simili :)

[Guest utente3487]

Se si pensa che solo con operazioni di polizia si riesca ad estirpare un commercio illegale beh ...

stati totalitari con polizie ferocissime non sono riusciti a debellare il furto.

Pienamente daccordo

[grigioviola]

Credo che forse da un po' di tempo in qua stiamo parlando troppo di norme, leggi, chiarimenti, mandanti e altro.....penso che dovremmo io per primo tornare a parlare di monete e perché no anche di giovani, libri, divulgazione, farebbe bene a tutti.

concordo.

nonostante si debba comunque perseverare anche su questo versante assai spinoso... sperando di riuscire a far decollare questo fantomatico tavolo/osservatorio.

infine, ribadisco una richiesta/domanda passata in sordina che (onore al merito nonostante la loro reciproca "non simpatia" :crazy: ) ha rilevato nei medesimi termini anche numizmo.. rick, nel forum legislazione, può replicare?

a quanto ne so, no.

non mi sembra corretto l'aver trasferito qui una discussione originata da lui.

...ora sarò linciato per quel che dirò... ma lo faccio a titolo di battutaccia! :D :D :D

come per le monete classiche: o si vieta il collezionismo in toto oppure bisogna prendere atto di quella che è la realtà del mercato e muoversi con consapevolezza nell'applicazione della norma così con rick: o gli si vieta in toto l'accesso al forum oppure bisogna prendere atto di quella che è la realtà di un forum come questo e muoversi con consapevolezza nell'applicazione del regolamento.

:crazy: :crazy: :crazy:

PS sono per il reintegro di rick anche in questa sezione (magari come osservato speciale!) o quantomeno al ritrasferimento di questa discussione dov'essa era o, per correttezza, alla sua chiusura.

[monbalda]

Sul fare siamo tutti d'accordo penso: e non mi pare che questo thread sia stato aperto o alimentato in modo particolare da chi quel tavolo vuole almeno provare a proporlo, no?. Forse però ora ci sarebbe un maggiore sostegno all'iniziativa che qualche mese fa?

Se così fosse allora parlare (ovvero scrivere) non ha fatto del tutto male.

Del resto anche se farebbe piacere parlare di altro, cari dabbene e numa numa i problemi non si risolvono da soli. Anche nelle ultime settimane ho scritto una controperizia per uno stimatissimo studioso reo di aver comperato qualche anno fa un comune denario repubblicano su e-bay da un venditore che poi è stato inquisito e da lì tutti i suoi compratori. Forse per chi questo è un hobby può non leggere queste cose, ma per chi come me o altri lo fa per mestiere, sono aspetti dai quali non si può soprassedere.

E la provocazione di g.aulisio - almeno per tale io l'ho presa - rivela quello che possono pensare alcuni dei vostri interlocutori del ministero ad esempio (@@numa numa le parole di Ferri ai vari incontri con i numismatici italiani penso che te le ricordi anche tu; eppoi certe cose le ha pure scritte).

Bisogna conoscere comunque gli argomenti di tutti, senza offendersi, secondo me, avendo la consapevolezza che ogni "mondo" è variegato e composto da persone che hanno atteggiamenti anche molto diversi: probabilmente le mele marce sono in minoranza, ma purtroppo ci sono. Altrimenti cosa dovrebbero dire i funzionari del Ministero e della P.A. ai quali mediamente su questa e altre piattaforme si dà quotidianamente dei fannulloni, scansafatiche, incompetenti e persino sadici perchè si divertono ad andare nelle case delle persone per bene all'alba? O anche ai periti che si vuole non sappiano mai quello che dicono e si pensa che si possano arricchire con le perizie? E via dicendo...

Infine: io non penso che faccia male parlare di certe cose e penso anche che il collezionismo possa essere all'alba di una sua nuova fase, se volete più in linea con i tempi. Tra Settecento e fino alla Seconda Guerra Mondiale c'è stato un certo tipo di collezionismo, legato al mondo dell'aristocrazia o della ricca borghesia, alla stagione degli sterri e della ricerca di tesori archeologici, che piano piano è stata normata, insieme alla crescita di un'archeologia scientifica.

Dal secondo Dopoguerra ad oggi senz'altro il fenomeno è diventato più ampio, in qualche modo si è democratizzato, coinvolgendo più ampie fasce sociali, tanto sul fronte collezionistico che sul quello della ricerca archeologica, che è maturata nella fase stratigrafica ed in profondità storica.

Senz'altro un'ulteriore spinta in questo senso per il collezionismo l'ha data l'arrivo e l'utilizzo del MD e poi anche le possibilità di effettuare scambi in Internet negli ultimi 20-15 anni, senza particolare preoccupazione - questo lasciatemelo dire, perchè molti dei collezionisti che conosco me lo hanno detto apertamente - sulla provenienza archeologica del materiale.

Ma anche questo tipo di situazione in parte ha mostrato i suoi limiti ed ora ha i suoi problemi, e penso che possa essere giunta una nuova fase sia per una riflessione sulla tutela dei beni culturali da parte di chi è preposto a farla, sia per rivenditori (non ci scordiamo che un poco di "consumo critico" non guasterebbe anche per loro) che per i collezionisti.

Un'occasione di informazione e di riflessione importante per tutti potrebbe essere l'incontro di Milano del 22 novembre. Vediamo cosa ne esce da chi potrà partecipare.

Un saluto a tutt* MB

P.S. Per quanto riguarda rick2 anche a me va bene reintegrarlo nel pieno accesso a questa sezione: lo pregherei però di leggerle davvero certe cose e di provare a capire anche lui che persone come me non hanno nulla, ma proprio nulla da guadagnare ad affermare certe cose ....anzi.

E che non fa piacere ripetere certe argomentazioni all'infinito, per vedere se alla fine, presi per stanchezza, ne rimarrà uno solo...

Modificato 17 Ottobre, 2013 da monbalda

[Guest utente3487]

E di nuovo inviterei i tecnici a proporre questo tavolo di lavoro per confrontarsi sulla normativa e arrivare, un domani, a proporre un'interpretazione piu' chiara che potrebbe essere fatta propria o quantomeno di aiuto alle istituzioni depositarie della tutela.

Si è parlato anche troppo e continuare rischia di farci girare su noi stessi..

E' stato preparato un documento programmatico da Bizerba e friends :blum: con tutte le problematiche del caso. Si attaglia anche a questa discussione? Beh, direi di si. la vedo dura però proporre uno studio sulla normativa volta alla tutela, al traffico e alla prevenzione in materia di patrimonio artistico/archeologico.

[Guest utente3487]

PS sono per il reintegro di rick anche in questa sezione (magari come osservato speciale!) o quantomeno al ritrasferimento di questa discussione dov'essa era o, per correttezza, alla sua chiusura.

Un articolo 41 bis? Sorvegliato speciale?

Io credo, ma posso anche sbagliare, che chiunque possa esprimere liberamente le proprie opinioni, senza naturalmente recare offese ad altri, ingiuriare o andare contro le norme imperative, dell'ordine pubblico e del buon costume.

Quindi rick, o chiunque altro, può esprimere il proprio dissenso o meno anche su una norma in vigore (lo fanno i nostri parlamentari ecc ecc), diritto inviolabile di ogni cittadino. L'importante è non inneggiare alla violenza, alla ribellione fisica ecc.ecc.Insomma, manifestare civilmente è consentito. Ovviamente non bisogna indurre in errore l'utente generico, dandogli l'errato convincimento che disattendere una norma non gli comporterebbe conseguenze.

Occorre:

- dire le cose come stanno (c'è una certa legge in vigore che recita bla bla bla)

- precisare che se si contravviene alla legge in vigore se ne potrebbero pagare le conseguenze (denunce, sequestri, processi ecc)

- manifestare il proprio dissenso, precisando che si tratta di un proprio parere, NON VINCOLANTE PER GLI ALTRI.

Anche questo ovviamente rimane un mio parere, non vincolante :blum:

[grigioviola]

ah dimenticavo, per riallacciarmi a quanto auspicava dabbene... gli/vi lascio un regalino virtuale direttamente dalla mia collezione:

cos'è e perché?

cos'è: una scheda di una moneta della mia collezione. per ogni pezzo elaboro la scheda il più possibile completa ed esaustiva sia storicamente che fiscalmente e conservo ogni utile documentazione.

perché: per non perdere il senso di questo forum, parlare di numismatica e collezionismo, di hobby e passione. "passatempo" sano, istruttivo, divertente, culturale e, non da ultimo, lecito.

PS la moneta è schedata, anche se deve ancora arrivarmi... la trafila per i documenti per l'export è lunghetta (2-4 settimane minimo)... mi sa che ormai andiamo per le 4 se non oltre!

PS2 sempre nell'ottica di una visione "giusta" del collezionismo, vi rimando a questo link http://www.lamoneta.it/topic/112377-hollingbourne-hoard/ per gli ulteriori approfondimenti numismatici su questo tondello (quelli di maggior interesse, almeno secondo la mia sensibilità) cerco sempre di condividerli in questo forum!

PS3 (e poi chiudo) questa moneta mi ha dato l'occasione per entrare in contatto con una persona importante della royal numismatic society di Londra (funzionario tra l'altro del British Museum) che mi ha fornito, senza nulla chiedere in cambio, copia di un articolo di R. A. G. Carson che cercavo per documentarmi sulla provenienza di questa moneta... anche questo rientra nel "bello" di questo hobby

scusate se vi ho tediato (questo forse era un PS4 :crazy: )

[grigioviola]

Sul fare siamo tutti [...]

una sintetica quotazione, per esprimere il mio parere positivo... ho finito i "mi piace"

:)

[Guest utente3487]

ah dimenticavo, per riallacciarmi a quanto auspicava dabbene... gli/vi lascio un regalino virtuale direttamente dalla mia collezione:

scheda.jpg

cos'è e perché?

cos'è: una scheda di una moneta della mia collezione. per ogni pezzo elaboro la scheda il più possibile completa ed esaustiva sia storicamente che fiscalmente e conservo ogni utile documentazione.

perché: per non perdere il senso di questo forum, parlare di numismatica e collezionismo, di hobby e passione. "passatempo" sano, istruttivo, divertente, culturale e, non da ultimo, lecito.

PS la moneta è schedata, anche se deve ancora arrivarmi... la trafila per i documenti per l'export è lunghetta (2-4 settimane minimo)... mi sa che ormai andiamo per le 4 se non oltre!

PS2 sempre nell'ottica di una visione "giusta" del collezionismo, vi rimando a questo link http://www.lamoneta.it/topic/112377-hollingbourne-hoard/ per gli ulteriori approfondimenti numismatici su questo tondello (quelli di maggior interesse, almeno secondo la mia sensibilità) cerco sempre di condividerli in questo forum!

PS3 (e poi chiudo) questa moneta mi ha dato l'occasione per entrare in contatto con una persona importante della royal numismatic society di Londra (funzionario tra l'altro del British Museum) che mi ha fornito, senza nulla chiedere in cambio, copia di un articolo di R. A. G. Carson che cercavo per documentarmi sulla provenienza di questa moneta... anche questo rientra nel "bello" di questo hobby

scusate se vi ho tediato (questo forse era un PS4 :crazy: )

Purtroppo ho finito anche io i mi piace di quest'oggi. Bel contributo. :blum:

[dabbene]

Cara Monbalda,

spero di poterne parlare meglio di persona ovviamente, ma non è che non ne stiamo parlando qui sul forum da anni di questi argomenti, è un continuo, ma poi bisogna che qualcuno faccia la sintesi, se no ripeto è tutto sterile.

Credo che ci siano dei punti in comune tra tutti che si possono raggiungere non dico facilmente, ma possibili comunque, alcuni sono stati citati in discussione e verso i quali non credo che il MIBAC possa essere insensibile.

Una curiosità e una domanda visto che siamo qui, così entriamo nel concreto come piace a me, chi firmerebbe e chi no il Documento nell'ultima versione ? E se no perchè ? Alcuni che sono intervenuti qui so che sono d'accordo, di altri non so, bisognerebbe poi prima del confronto con gli altri arrivare al confronto vero tra noi.

Ultima annotazione, certo niente di drammatico, con tutti i problemi che ci sono poi oggi, il confronto, i pareri anche diversi ci devono essere ci mancherebbe altro, ma se dalle 6 di questa mattina alle 7, 30 sempre di questa mattina scrivono in un certo modo e in quel lasso di tempo preciso quattro utenti del tipo e in ordine, che tu conosci bene, come Numa, Dizzeta, Dabbene, Sonia 417 con relativi mi piace e relative telefonate di altri di ieri sera ed MP vari, qualcosa sarà pure successo, o tutti e quattro abbiamo dormito male stanotte :blum: ?

Dai, un caro saluto e spero a presto,

Mario

[dizzeta]

Va bene avete vinto.

Non comprerò più monete, addio monti sorgenti dall'acque ed elevati al cielo, addio mercatini e fiere, (io i trafficoni che avete descritto non li ho mai incontrati anche se so bene che girano ...forse dipende dall'ambiente che si frequenta, bho?) ma anche addio alle Aste: Gadoury (che mi dice sul catalogo che non ho diritto di conoscere la provenienza), InAsta, Ghiglione, etc...

Mi dedicherò di nuovo ai bonsai ...anche se so che mi criticheranno perchè "è una tortura di organismi viventi ...chissà quanto soffrono".

...e, per il materiale che, purtroppo, ho acquistato in questi ultimi 30 anni preparerò una schedatura simile a quella che ci ha presentato grigioviola (a proposito grazie, veramente ben fatta) e acquisterò un po' di faldoni per gli allegati.

E infine aspetto ... ... ...

[monbalda]

Che ti devo dire Mario? ...se dovessi valutare dalle telefonate e dai mi piace che ne dovrei dedurre anche io?

E pensa che qui siamo quattro gatti di quelli che hanno voglia o riescono a trovare il tempo per scrivere.

Però se volete che smettiamo di parlare di certe cose, ci mancherebbe altro: personalmente mi togliete un peso e recupero un poco di tempo per altro.

Ciao e buona giornata MB

P.S. Dizzeta: mi dispiace che tu la prenda così e non capisco.... chi avrebbe vinto? Purtroppo i trafficoni esistono: altrimenti non ci sarebbero problemi a dire da dove provengono le monete, o no?

Modificato 17 Ottobre, 2013 da monbalda

[Guest utente3487]

Purtroppo i trafficoni esistono: altrimenti non ci sarebbero problemi a dire da dove provengono le monete, o no?

Non ho più mi piace a disposizione, ma questo mi STRAPIACE!!!!!!! :blum: :blum: :blum: :blum:

[grigioviola]

acc dizzeta, grazie dei complimenti, ma... se passi ai bonsai... non ho mica idea di come si possa compilare un'esaustiva scheda botanico-fitosanitaria! :D

[monbalda]

ah dimenticavo, per riallacciarmi a quanto auspicava dabbene... gli/vi lascio un regalino virtuale direttamente dalla mia collezione:

Anche io quoto solo l'inizio di questo post di @@grigioviola, perché ho finito i mi piace. Scheda bellissima e molto interessante, per altro ! MB

Modificato 17 Ottobre, 2013 da monbalda

[bizerba62]

Per numa:

"Che poi, come scritto da numa numa, in tutte le categorie esistano le "mele marce" è verissimo.

Non si capisce perchè se questo lo si dice per i medici, gli avvocati e i politici nessuno si accalori.

Se invece la stessa cosa la so dice in riferimento ad una componente del fenomeno collezionistico....apriti cielo"

"Dieri che è lapalissiano. Prova a frequentare un forum di medici o di giuristi e fare affermazioni che ci sono tanti medici disonesti o avvocati imbroglioni e poi vediamo che cielo si apre."

Scusa numa ma per me non è affatto lapalissiano.

Premesso che al post 99 avevo scritto preliminarmente quanto segue:

"Capisco che l'espressione usata da g.aulisio possa aver fatto sobbalzare qualcuno dalla sedia.

Sarà forse impopolare utilizzarla in un Forum frequentato in prevalenza da collezionisti ma, per dirla fuori dai denti e senza le ipocrisie di maniera, è un'opinione abbastanza diffusa fuori da qui."

Non pensavo tuttavia che aver riportato un pensiero abbastanza comune, come appunto lamentare l'esistenza di una componente collezionistica priva di scrupoli e ponendo una domanda (alla quale, peraltro, chi si è risentito non ha ancora risposto e cioè: "Chi alimenta e favorisce i saccheggi dei siti e il mercato clandestino"), potesse generare una tale sdegno e persino l'insonnia.

Senza andare troppo lontano, qui sul Forum qualche tempo fa abbiamo a lungo discusso del Dr. Weiss di N.Y. e del suo maldestro tentativo di vendere ad un Agente Federale, a poco meno di 2 milioni di Dollari U.S.A., il famoso Decadramma di Akragas.

Qui parliamo di un collezionista ad altissimo livello, socio di una Casa numismatica d'Aste fra le prime al mondo che, per "magnificare" la sua merce, è andato a raccontare all'Agente del FBI che si trattava di una monete senza documenti in quanto recentemente "scavata" dal sottosuolo italiano.

Sappiamo tutti come è andata a finire.

Weiiss è stato denunciato, si è visto sequestrare quella ed altre monete, ha patteggiato un condanna al pagamento di una pena pecuniaria e, come pena accessoria, ha scritto un libello su come collezionare in modo etico e consapevole.

Insomma, come se Wanna Marchi venisse a raccontarci che non bisogna turlupinare la gente..

Ora, è verò che in un sistema di diritto non possiamo presumere, senza eleementi di riscontro, che Weiss possa aver in precedenza trafficato con altre monete aventi la stessa provenienza illecita del decadramma; tuttavia, mi pare impossibile che non attraversi la mente di ciascuno di noi il pensiero (pare che ancora non si faccia peccato se ci si limita a pensare....) che il nostro soggetto possa non essere stato al suo esordito nel crimine archeologico con un decadramma da due milioni di dollari.

Si dirà che questa è la punta dell'iceberg, che stiamo parlando di collezionismo e di mercato a livelli "stellari".

Tutto giusto.

Ma a prescindere dal fatto che ci sono storie anche molto meno eclatanti di quella di Weiss che qui non si possono scrivere per ovvii motivi e che, lo spero per Voi, siano (almeno alcune) a Vostra conoscenza, ciò che ho voluto segnalare è appunto la presenza di una componente del collezionismo e del mercato a cui questo colleionismo fa riferimento, che non può definirsi nè etica nè onesta.

E che è quella che alimenta e favorisce saccheggi e mercato clandestino.

Dopodichè questa non vuole essere nè una denuncia generalizzata nè tanto meno, rivolta agli iscitti al Forum.

Saluti.

M

Modificato 17 Ottobre, 2013 da bizerba62

[numa numa]

Non pensavo tuttavia che aver riportato un pensiero abbastanza comune, come appunto lamentare l'esistenza di una componente collezionistica priva di scrupoli e ponendo una domanda (alla quale, peraltro, chi si è risentito non ha ancora risposto e cioè: "Chi alimenta e favorisce i saccheggi dei siti e il mercato clandestino"), potesse generare una tale sdegno e persino l'insonnia.

Senza andare troppo lontano, qui sul Forum qualche tempo fa abbiamo a lungo discusso del Dr. Weiss di N.Y. e del suo maldestro tentativo di vendere ad un Agente Federale, a poco meno di 2 milioni di Dollari U.S.A., il famoso Decadramma di Akragas.

Qui parliamo di un collezionista ad altissimo livello, socio di una Casa numismatica d'Aste fra le prime al mondo che, per "magnificare" la sua merce, è andato a raccontare all'Agente del FBI che si trattava di una monete senza documenti in quanto recentemente "scavata" dal sottosuolo italiano.

Sappiamo tutti come è andata a finire.

Weiiss è stato denunciato, si è visto sequestrare quella ed altre monete, ha patteggiato un condanna al pagamento di una pena pecuniaria e, come pena accessoria, ha scritto un libello su come collezionare in modo etico e consapevole.

Ma a prescindere dal fatto che ci sono storie anche molto meno eclatanti di quella di Weiss che qui non si possono scrivere per ovvii motivi e che, lo spero per Voi, siano (almeno alcune) a Vostra conoscenza, ciò che ho voluto segnalare è appunto la presenza di una componente del collezionismo e del mercato a cui questo colleionismo fa riferimento, che non può definirsi nè etica nè onesta.

E' il contesto caro Bizerba che ti sfugge evidentemente.

Vedi , se vai a riguardarti le discussioni in merito Weiss non solo è stato da tutti qui sconfessato per il suo operato ma anche deriso. Si deriso perche , quello che hai omesso di dire è che è vero che spudoratamente tentava di vendere monete la cui provenienza era incerta ma quelle monete si sono rivelate dei falsi quindi lui stesso è stato pure turlupinato dai suoi amici che gli hanno procurato queste monete. Tanto è vero che il famoso capitano dei carabinieir fatto volare appositamente a NY mi risulta non l'abbia potuto incriminare e la figura di farlocco fatta da Weiss l'ha salvato da guai ben peggiori.

Dire che nel commercio/collezionismo numismatico ci sono le mele marce è come dire che negli appalti di opere pubbliche esistono fenomeni di corruzione.

E qui torniamo a scomodare M. de Lapalisse.

Vedi il risentimento generale provocato da certe affermazioni (quali la definizione di mandante etc.) deriva semplicemente dal fatto che molti seguaci della discussione hanno non solo preso posizione decisa nel passato contro questi fenomeni ma pensavano qui di partire da una piattaforma ove si sarebbe potuto entrare piu' nello specifico con proposte per un futuro tavolo di dialogo con le Istituzioni.

Cosa ne è invece seguito ? Una specie di guazzabuglio ove un partito che doveva essere teoricamente unitario e coeso per un obiettivo comune di semplificazione e chiarezza della normativa si è trovato improvvisamente diviso con una fazione che urlava il suo verde e l'altra che diceva no il mio verde è piu' verde del tuo. Mi ha ricordato tanto una situazione politica attuale di una forza politica e non se è piu' giusto che mi identifichi come giovane "turco" (vista la legislazione draconiana applicata in questo Paese nella tutela dei beni ) oppure in un'altra corrente piu' moderata :lol:

Ho avuto l'impressione , e magari l'avessi avuta solo io, che invece di costruire insieme su una piattaforma ormai solida e condivisa :

- no alle ciotole

- no alla decontestualizzazione archeologica

- no al mercato clandestino che non provi la lecita provenienza delle monete

- no ai canali di vendita non ufficiali

ci sia stata una rimessa in discussione delle rispettive posizioni su queste premesse. Come se una parte vlesse stigmatizzare l'altra "accusandola di difendere il mercato clandestino solo perché si ribella all'uso del concetto che un collezionista possa essere mandante".

Ecco se questa è una mia impressione sarei felice di sbagliare.

Qui stiamo cercando di essere tutti dalla stessa parte e tutti riconosciamo le deficienze dell'applicazione delle norme e allo stesso tempo la netta condanna verso ogni pratica clandestina e illegale del commercio di monete.

Il mercato clandestino alto abbiamo visto dove passa e si è anche visto come si sanno muovere efficacemente gli USA per stroncarlo "quando" vogliono. Già UK è un'altra storia. Il mercato clandestino da noi è per lo piu' fatto dei tapini della baia (ho detto per lo piu' non solo - questo solo per non essere di nuovo crocifisso se dico che alcuni tombaroli sono morti volenbdo significare che una certa epoca si è chiusa anche se sono perfettamente conscio che di tombaroli ne sono venuti altri e speriamo abbiano vita moplto piu' dura dei precedenti).

Ho la sensazione che se avessimo impiegato un quarto delle energie e tempo profuse in questa discussione, tutti insieme avremmo già potuto stilare un primo draft di nostre linee guida per la normativa da discutere tra noi ma anche da discutere con qualche istituzione se un domani il famoso tavolo venisse apparecchiato.

Devo dire, un po' a malincuore, che se questa è la temperie che ha animato la discussione (interna) del famoso documento programmatico, si capisce allora perché non si sia ancora chiuso dopo cosi tanto tempo. E con cio' cari saluti :hi:

[Vincenzo]

Poche righe.

x @g.aulisio

Piena solidarietà intellettuale e perfettà unità di intenti con quanto hai scritto e chiaramente sostenuto. Ma è un semplice ribadire qualcosa di cui già sei consapevole.

x @mombalda

Gentilissima collega,

quoto tutto quello che ha scritto. E mostro infinito apprezzamento per la Sua elevata pazienza nello scrivere e ri-scrivere alcuni concetti.

Hai pienamente ragione, qualche lezione di archeologia non guasterebbe.

Sarebbe opportuno ricordare che, per il progresso della Scienza Numismatica, è più proficua una moneta consunta bronzea proveniente in un contesto archeologico ben definito e in relazione con altri materiali, che tutti i pregiati aurei donati da nobili collezionisti e privi del primo dato e, quindi, utili solo a fini statistici.

Sarebbe stato preferibile che le monete delle collezioni su citate fossero giunte smembrate, ma con contesti certi, piuttosto che raccolte dagli esimi collezionisti e poi donate ai Musei Nazionali.

Sarebbe auspicabile, quindi, che vi fossero nei nostri musei, molte meno donazioni e molti più ritrovamenti contestualizzati e che, quindi, maggiori monete in scavo e meno in aste.

x @@numa numa

Confesso che sono rimasto stupito.

Non riesco a cogliere il limite tra la provocazione, l'ironia e una precisa volontà, presente nei Suoi post.

Mi rincresce leggere che si prediliga una preziosa collezione a rinvenimenti come i ripostigli.

Non credo che Ella sia ignaro che per definire cronologie precise siano necessari precisi contesti di rinvenimento e nulla invece ci viene fornito dalle collezioni in tal senso.

Non credo che Ella sia ignaro che, per la monetazione romano-repubblicana, per anni si sia utilizzato un metodo statistico, basato sullo studio delle collezioni e dei tipi, mentre è stato sufficiente il ritrovamento di un misero denario in uno strato sigillato per aprire nuove prospettive cronologiche.

x @@Arka

Ella è abile a formulare domande, meno a fornire risposte, che abilmente elude.

E io gliele ripropongo.

Come si spiega il proliferarsi esponenziale di monete italiche in alcune aste svizzere, anglosassoni e statunitensi? Da dove provengono?

Non crede che la vendita(e il conseguente acquisto) di tali monete, pur se legalmente irreprensibile, possa costituire un danno al Nostro Patrimonio Numismatico e il conseguente deperimento di studi?

x @@dizzeta

Cosa ci fa qui Giorgio Aulisio? E' utile sottolineare la sua funzione di curatore, quasi a volerla sminuire?

Sarà, forse, giustificata dalle sue conoscenze? Dalla sua capacità di comunicare numismatica? Dal suo non andare mai sopra le righe?

Dal suo prodigare consigli...anche a tarda notte?

O forse questo passa in secondo piano, per aver espresso un franco pensiero, peraltro non unico?

Siamo qui su www.lamoneta. it o su www.ilcollezionista. it?

E' ancora accettata la figura dello studioso puro(non collezionista)?

Sarebbe opportuno che il "proprietario di casa" @@Reficul ci dicesse la propria esplicitamente.

Così tanto per non sentirci carnivori in mezzo ai vegetariani...e non dover trasmigrare necessariamente altrove.

x @@dabbene

Ho sempre apprezzato il Suo sano entusiasmo numismatico.

Ho sempre apprezzato il Suo prodigarsi verso i giovani.

Ma insiste sulla funzione del collezionismo privato per il progresso della Scienza Numismatica. Sarebbe opportuno che ce lo esplicitasse chiaramente.

x @@elledi

Co-lo-nne-llo!

Ha tutto il mio rispetto per la Sua divisa.

E come verso di lei, anche verso i Suoi colleghi che, ogni giorno, si prodigano per la tutela del Nostro Patrimonio Archeologico e ne impediscono il saccheggio.

x @@bizerba62

Avvocato, questa volta sono io a mostrarLe solidarietà, per la Sua funzione di coaudiuvante.

Mi permetta di darle due suggerimenti.

1)Sicuramente ne terrà conto. Per la formulazione di un documento, è utlie tener presente le posizioni dichiarate in questo thread.

Esse sono chiare, esplicite e forniscono un quadro preciso.

2)Sicuramente NON ne terrà conto. Proprio alla luce delle posizioni espresse non crede che sia necessario un rimpasto di governo(squadra promulgatrice del documento), prima di chiedere la fiducia(proporre il documento) al Parlamento(Pubblica Amministrazione)?

Si può collezionare monete antiche in Italia?

Si! Con quali forme? Quelle espresse nei posts da 85 a 91 di questo thread.

x @@acraf

Non essere timido. Vieni ad esporci la tua idea.

Saluti a tutti.

Ci vediamo a Milano.

[bizerba62]

"Ho la sensazione che se avessimo impiegato un quarto delle energie e tempo profuse in questa discussione, tutti insieme avremmo già potuto stilare un primo draft di nostre linee guida per la normativa da discutere tra noi ma anche da discutere con qualche istituzione se un domani il famoso tavolo venisse apparecchiato."

E' molto probabile... :good:

Quanto alla vicenfa Weiss, è vero che l'epilogo ridicolizza il medico-collezionista U.S.A. perchè le perizie hanno riconosciuto come falsa la moneta.....ma questo lui (Weiss) non lo sapeva quando tentava di rifilare la moneta.

Insomma, se l'affermazione che "c'è del marcio nella Numismatica" è lapalissiama, perchè allora tanto sgomento e insonnia in alcuni se ciò viene ricordato?

Forse perchè è stato messo "nero su bianco" e se va bene pensarlo (e darlo per scontato) non è però bene ricordarlo e parlarne in un Forum "perbenista" come questo?

Io credo che si possa ugualmente fare "fronte comune", fra persone che condivino gli stessi ideali di pulizia, senza per questo dover omettere certe schifezze, che pure ci sono e che tutti conosciamo (o dovremo conoscere).

E tornando alla famosa frase di g.aulisio, da cui tutto questo putiferio è partito, a me continua a sembrare che il Curatore volesse dire nient'altro che questo.

M.

[dizzeta]

P.S. Dizzeta: mi dispiace che tu la prenda così e non capisco.... chi avrebbe vinto? Purtroppo i trafficoni esistono: altrimenti non ci sarebbero problemi a dire da dove provengono le monete, o no?

x @@dizzeta

Cosa ci fa qui Giorgio Aulisio? E' utile sottolineare la sua funzione di curatore, quasi a volerla sminuire?

Sarà, forse, giustificata dalle sue conoscenze? Dalla sua capacità di comunicare numismatica? Dal suo non andare mai sopra le righe?

Dal suo prodigare consigli...anche a tarda notte?

Ha vinto chi mi accusa di essere un criminale o nella migliore delle ipotesi un “mandante inconsapevole”.

Ma poi, scusate, mi state descrivendo una Società piena di malfattori, tombaroli, falsari, speculatori, ladri, mandanti e criminali!

Ma viviamo nello stesso paese?

Le persone che mi circondano non sono così, posso giurarlo davanti a qualsiasi magistrato!

Io conosco persone che soffrono, che subiscono ingiustizie (….e molte di queste anche da parte dello Stato) che affrontano ogni giorno problemi che a prima vista sembrerebbero insormontabili e in troppi casi lo sono davvero.

La numismatica, per me, dev’essere un’isola felice dove scaricare gli stress, dove per il solo godimento personale si accoppia la Storia con il vissuto popolare dove un denaro o un quartaro hanno significato il pranzo per “quel giorno” di un insieme di persone che se lo sono scambiato di mano. Poi ci sono le monete d’oro che rappresentavano un traguardo che aiutava a migliorarsi e infine quelle di ostentazione per distinguere l’elite, i potenti che “potevano tutto”.

Non vivo in un castello incantato e so bene dove c’è interesse e denaro ci sono anche i lestofanti pronti ad approfittare ma il collezionista no, come lo vedo io può solo essere vittima e la sua preoccupazione dev’essere il non cadere nella trappola troppo spesso altrimenti non è un collezionista ma qualcos’altro di cui non mi voglio occupare.

Chiedo scusa al signor Giorgio Audisio, che non conosco non frequentando la sezione che cura, non ho dubbi sulle sue competenze ed il fatto che scriva in questo forum lo annovera senz’altro tra le persone migliori, ho preso una sua parola offensiva senza ragionare sul contesto e sul senso del suo discorso complessivo che, incredibilmente, condivido pure nella sostanza. Ma sapete bene che non tutti hanno studiato, non tutti si sanno esprimere con le parole migliori ma esistono anche quelli come me che parlano/scrivono d’impeto, “di pancia”.

Sorry

[dabbene]

Daniele non riesco a darti il mi piace, sono con te, senza se e senza ma, il forum Lamoneta è fatto da persone come Dizzeta, Dizzeta è il forum, per generosità, competenza, passione, amore per la numismatica e senza gente come Daniele il forum non ci sarebbe o sarebbe senz'altro diverso, vai tranquillo Daniele.....

Mario

P.S. Guardo se mi riesce, se tutto gira come deve andare ma non dipende solo da me purtroppo, sabato vengo ad abbracciarti a Pisa.....abbraccio anche gli altri ovviamente......, Monica tu lo sai che ci terrei....

[Arka]

Per Vincenzo sono abile a formulare domande e abile nell'eludere le risposte.

Potrei dire che anche le mie domande restano senza risposte... quindi l'abilità di eludere le risposte è un fatto piuttosto comune.

Detto questo provo a rispondere alle domande che ni sono state poste.

1. Come si spiega il proliferarsi esponenziale di monete italiche in alcune aste svizzere, anglosassoni e statunitensi? Da dove provengono?

Immagino che per monete italiche intendiamo quelle che sono oggetto dell'accordo Italia - USA. Sinceramente è un settore che non seguo, ma non mi sembra che il proliferare sia esponenziale. Devo anche aggiungere che per motivi di studio sto frequentando biblioteche numismatiche e in questi giorni sto guardando i vecchi cataloghi d'asta (per intenderci anni 1850 - 1939). Direi proprio che l'offerta era molto abbondante e per questa tipologia di monete addirittura più abbondante di oggi. E' possibile ipotizzare che molte monete offerte oggi siano ancora quelle. Se invece provengono da scavi clandestini in Italia è ovviamente un fatto di gravità assoluta. E il traffico illecito andrebbe stroncato, possibilmente sul nascere.

2. Non crede che la vendita (e il conseguente acquisto) di tali monete, pur se legalmente irreprensibile, possa costituire un danno al Nostro Patrimonio Numismatico e il conseguente deperimento di studi?

Se ci riferiamo alla vendita di monete provenienti da scavi clandestini effettuati in Italia non sono legalmente irreprensibili in quanto oggetto di reato. Trattandosi di reato non avrebbero dovuto non solo uscire dal territorio nazionale, ma nemmeno dal terren dove erano conservate. Di conseguenza avrebbero dovuto essere classificate e studiate in Italia.E anche in questo caso ribadisco che il traffico illecito andrebbe stroncato, possibilmente sul nascere.

Arka

[numa numa]

intervengo ancora una volta perché il post di Vincenzo, che riongrazio, mi ha aperto gli occhi su un potenziale , gigantesco equivoco di fondo che forse ha esposo questa discussione ad interpretazioni errate.

Quando si difende l'apporto di collezioni in musei pubblici ci si riferiva al passato ovvero a collezioni/monete decontestualizzate le cui informazioni archeologiche non erano all'epoca rilevabili o sono perse ma ci resta il manufatto la moneta, che comunque oltre valenza storica ha una valenza di bene artistico e come tale apprezzata da una vasta parte della Comunità (capisco la tua formazione professionale Vincenzo ma esistono tanti modi per guardare ad un medesimo fenomeno e se quello archeologico eè importantissimo e va giustamente tutelato, una volta acquisita l'informazione oppure se l'informazione non è disponibile esistono altri modi di valorizzazione del medesimo bene sempre a vantaggio della Comunità).

Il riconoscimento del valore collezionistico puo' dunque valere sul materiale , di provenienza lecita ed accertata, ormai in circolazione.

E credo che siano tutti d'accordo con me nel condannare invece qualsiasi azione che porti ad alimentare illecitamente questo mercato.
Con quanto circola sul mercato d a secoli un collezionista onesto, etico non avrebbe problemi a soddisfare la sua domanda.

Vieversa il collezionsita non etico non perderebbe nemmeno tempo nei distinguo preferendo approvvigionarsi dal mercato clandestino tout court.

Quello che vorrei passare come messaggio è che chi è onesto (a meno di tranelli tipo la baia o qualche ciotola in buona fede) non andrebbe a cercare canali.

Mentr questi verrebbero cercati di preferenza dai disonesti. Insomma chi è onesto ha tendenza a restare con gli onesti, chi nasce ladro a frequentare i suoi compari.

Spero che queste, non inutili ulteriori precisazioni, facciano capire che siamo tutti su una medesima barca che tenta o dovrebbe tentare di rendere piu' efficiente una che quasi tutti i partecipanti a questa discussione (anzi direi tutti) hanno denunciato di disagio.

La sola possibile alternativa non volendo riconoscere tale situazione è proibire del tutto il collezionismo. E' un'alternativa ? Si, ma allora non fingiamo o nascondiamoci dietro proclami di facciata , si abbia il coraggio di dirlo, di chiederlo e vediamo come l'opinione pubblica o le istituzioni risponderanno.

Una cosa proprio detesto : l'ipocrisia.

[monbalda]

Daniele non riesco a darti il mi piace, sono con te, senza se e senza ma, il forum Lamoneta è fatto da persone come Dizzeta, Dizzeta è il forum, per generosità, competenza, passione, amore per la numismatica e senza gente come Daniele il forum non ci sarebbe o sarebbe senz'altro diverso, vai tranquillo Daniele.....

Mario

P.S. Guardo se mi riesce, se tutto gira come deve andare ma non dipende solo da me purtroppo, sabato vengo ad abbracciarti a Pisa.....abbraccio anche gli altri ovviamente......, Monica tu lo sai che ci terrei....

Sì mi farebbe piacere anche a me abbracciarvi entrambi ed avervi qui per chiaccherare magari di cose più amene: speriamo che tu possa venire.

Per il resto ho finito anche io i mi piace ed anche il tempo da dedicare a questa ed analoghe discussioni, tanto il mio pensiero mi pare di averlo già espresso in vari post di questo e altri thread.

Un caro saluto a tutt* MB