disinformazione

[bizerba62]

"Se il signor g. audisio pensa che siamo una combutta di criminali di cui è pure un curatore, beh mi chiedo cosa ci sta a fare in questo forum."

Non ho avuto l'impressione che g.aulisio si riferisse necessariamente agli iscritti al Forum.....quanto piuttosto a coloro che, definendosi "collezionisti", alimentano con le loro richieste il mercato illegale.

M.

[dizzeta]

Allora ho capito male, alla mia età gli occhi ballano un po'.....leggevo parole pesanti...

[Arka]

Sono vari decenni che mi occupo di numismatica. Troppi. Ne sento tutto il peso. Quello che ha scritto Monbalda lo condivido in pieno. Non fa accuse, ma descrive esattamente l'importanza di un ritrovamento anche casuale e delle sue conseguenze.

Secondo me dovremmo tutti noi che amiamo la Numismatica concentrarci su quello che si potrebbe fare per avvicinarci il più possibile all'ideale. Ma anche non aggrapparci all'Utopia, che fa solo danni.

Arka

[monbalda]

Per riallacciarmi a questo ultimo post di Arka: io penso che senza essere utopici, si possa e si debba ancora fare tanto.

In primis nell'informarsi per capire le ragioni di chi magari ha un approccio diverso con le monete e la numismatica dal nostro. Anche per questo motivo ad esempio frequento questo forum, sebbene ogni tanto a leggere certi post mi venga un fegato grosso tanto...e mi riprometto di non intervenire più soprattutto in questa sezione.

Inviterei sul serio i collezionisti ed i rivenditori di monete antiche e medievali ad informarsi meglio sulla storia degli insediamenti e sulla moderna archeologia ad esempio. Se volete si può vedere di organizzare davvero un corso intensivo (tipo un week-end) con qualche bravo collega...ovviamente astenersi perditempo e provocatori.

Secondo: con lo stesso spirito di voler capire, prima di barricarsi ognuno dietro le proprie ragioni, per giuste e legittime che ci possano sembrare, sforzarsi di mandare avanti il Documento programmatico, oppure qualsiasi altra azione che porti alla costituzione di un tavolo/osservatorio composto dalle varie anime della numismatica, che possa affrontare i problemi nei quali si dibatte sia l'azione di tutela, sia il mondo del collezionismo numismatico. Non per cambiare l'attuale normativa, che appunto è cosa utopica in tempi ragionevoli, ma per discutere di linee guida ed applicazioni che secondo me sarebbero apprezzate da funzionari ministeriali, periti, rivenditori e collezionisti, visto che al momento pare che ognuno interpreti la legge a modo proprio e a seconda del momento.

Terzo: per chi colleziona esercitarsi il più possibile nell'arte del "consumo critico". Non so se ne avete mai sentito parlare rispetto ad altri settori, ma secondo me è utile ad aprire gli occhi ed anche a tutelarsi un poco di più.

Che vuol dire astenersi da ciotole di monete antiche o medievali più o meno incrostate con sedimenti ed ossidi che parlano chiaro, da vendite on-line di analogo materiale, chiedere lumi sulle provenienze, richiedere la documentazione prevista dalla legge anche se a volte sembra antipatico e pedante, oppure anche se non ci interessa, e quant'altro. Né più e né meno come fareste andando a fare la spesa con cibi dall'etichetta poco chiara, o che possano provenire da Chernobyl o Fukushima, et similia.

Capisco che magari è proprio frugare nella ciotola e trovare il pezzetto raro o inedito a poco che vi diverte, o che aggiungere altra burocrazia a quella che ci sorbiamo ogni giorno per altri motivi fa perdere forse un poco di appealing agli acquisti. Ma favorirebbe a prescindere la vostra tranquillità come onesti cittadini ed aiutereste anche la numismatica a crescere in qualità.

Un saluto e buona notte MB

Modificato 16 Ottobre, 2013 da monbalda

[numa numa]

"Possiamo dire che il collezionismo, se non impostato su strette basi etiche, é un fenomeno potenzialmente criminogeno?"

Questa affermazione ripropone una contraddizione etica applcabile a "n" categorie.

Si deve partire dal presupposto che un oggetto/un'attività sia utilizzato/fatta "normalmente" su basi etiche.

Altrimenti anche il coltello da cucina che normalmente mi serve per tagliare il pane ha un uso illegale se ci sgozzo lo moglie (scusate il paragone un po' forte).

La pistola, parimenti, se sta nella fondina di un poliziotto l'approviamo perché è simbolo di difesa del territorio, di controllo di sicurezza, mentre un uso non-etico nello svaligiare una banca va condannato.

Dire che il collezionsimo se non viene impostato su basi etiche è fenomeno potenzialmente criminogeno equivale a dire che anche l'attività di un avvocato o di un informatico puo' esserlo se volta ad aiutare trafficanti di armi, droga o mafiosi nelle loro attività (al pari di collezionisti/mercanti che infrangono la legge, abbiamo avvocati disonesti che pure lo fanno).

Qui si è arrivati a parlare di collezionista come mandante o committente di un'attività potenzialmente delittuosa. Non è la sfumatura del termine che cambia la sostanza, spaventa l'uso di questi termini perché il collezionsita non è né deve sentirsi discriminato in questo modo. Che ci siano dei comportamenti illegali - in tutte le attività - è pur vero ma come c'è il finanziere disonesto o l'avvocato disonesto o il direttore di museo ladro (vogliamo parlarne ?) .

§

Quindi nulla di nuovo sotto il sole direte voi, senonché c'è un elemento, che mi ha fatto riflettere un po' e che non mi tornava finché mi è divenuto chiaro:

è il fatto che queste affermazioni vengano fatte qui , non solo sul Forum ma in una rubrica dove si dovrebbe presumere si stia remando tutti da una parte.

Uno di quelli che remava contro e che predicava l'apologia delle ciotole l'avete bannato da questi spazi e non puo' nemmeno piu' scrivere :D , quindi ci si domanda il perché di queste prese di posizione che disorientano, lo vediamo dagli interventi sorpesi e delusi di molti utenti, e soprattutto sembrano creare piu' divisioni e incomprensioni su un tema che sta a cuore a tutti e per il quale sul Forum c'è già un'alta sensibilizzazione (almeno tra i partecipanti a questa discussione).

A mio avviso stiamo girando in tondo alla questione con effetti che diventano perniciosi alla fine. Abbiamo in tutte le salse detto di non effettuare acquisti di materiale sospetto sulla baia (bottoni invece se ne possono ancora comprare), la ciotola è aborrita. Eppure leggendo certi attacchi certe affermazioni sembra quasi di leggere una contrapposizione di chi si ritiene virtuoso verso chi non condivide le sue idee.

Il collezionisimo (numismatico) con la C maiuscola questo benedetto Paese l'ha espresso da secoli e se oggi abbiamo i musei che abbiamo lo dobbiamo in grandissima parte a questo collezionismo etico e positivo che, figlio del proprio tempo , ha contribuito alla formazione di questo patrimonio.

Oggi , giustamente , vi è una sensibilità ma soprattutto una presa di coscienza maggiore (ai tempi dei romani e degli egiziani vigeva lo schiavismo come pratica corrente , nei secoli l'uomo si è evoluto e oggi tali pratiche sono illegali) che determina un rapporto con questo materiale piu' responsabile. Su questo dovremmo essere tutti d'accordo, "qui" e invece si nota chi si sente migliore degli altri.

I problemi, credo, stanno fuori di qui dove vi è chi il problema della ciotola non se lo pone proprio. Perché se il problema è la ciotola , ripeto si potrebbe far si che i nostri bravi funzionari vadano sistematicamnete a proibire con un'rodinanza tutte le ciotole di tale materiale nei mercatini, sequestrando il materiale upfront e punendo sia il venditore che l'acquirente. Pari per la baia (senza aspettare di sequestrare il materiale all'acquirente ma colpendo la fonte).

Invece di girare intorno a questi temi che come si vede fa emergere piu' divisioni che con-divisioni, e friggerci la testa in questi inutili battibecchi e distinguo e arrivare a parlare (inaudito) di commtittenti e mandanti, non sarebbe meglio fare ? Impostare questo benedetto tavolo di confronto. Abbiamo legali e tecnici bravissimi qui sul Forum e allora diamoci da fare sul serio con qualche iniziativa concreta - se veramente si vuole fare qualcosa - altrimenti i cervelli continuano a girare a vuoto e alla fine si crea solo frustrazione e divisione.

[dabbene]

Ho dormito male stanotte perché l'accusa che viene scritta qui da un curatore tra l'altro del forum e vedo ripreso in modo sfumato da altri, non offende tanto me, ma tutti quelli che conosco sia del forum che fuori del forum che ieri mi hanno telefonato e mandato MP, tutti erano offesi dalle parole espresse in questa discussione.

Ora qui è stato è stato detto ieri sui collezionisti che sono " mandanti ", " crimogeni ", " " committenti ", ma noi collezionisti non siamo nulla di tutto questo, neanche committenti, noi non commissioniamo nulla, siamo degli acquirenti e scegliamo sulla base dei consigli che vengono dati da tutti ormai alla nausea sia sul forum che fuori.

Seguiamo queste linee fatte di certificati, provenienze, ricevute, fatture, pensavo che si fosse capito che il collezionismo è " onesto, rispettoso, consapevole ", chi commissiona delle monete come dite voi, non è questo, è altro.

Sul forum è stato dato e mandato questo messaggio fino alla nausea per gli acquisti consapevoli e tutti ci siamo adoperati in tal senso.

Io mi batterei piuttosto su punti importanti a monte, la difesa dei suoli, dei territori sensibili, del metal, degli annunci on - line, ognuno deve fare poi la sua parte, non solo il collezionista, certo su queste basi è difficile, firmare poi una lettera d'intento come era il Documento in cui si tracciava un quadro oggettivo della situazione odierna di questo mondo con le sue problematiche e sofferenze.

Per Rick nessun problema per me, il re delle ciotole, dei rottami, non avrei alcun problema ad averlo qui, anzi siamo anche amici, ma chi parla poi di mandanti, di crimogeni, committenti si troverebbe poi in imbarazzo lui con Rick vi avverto.

Chi invece cerca di fare, di farlo fare il collezionismo in modo consapevole e rispettoso e attento, non può che rimanere profondamente scosso e offeso per se e per gli altri, ma la numismatica per alcuni aspetti è così, ecco perché vedo difficile con queste divisioni un tavolo - confronto.....

Modificato 17 Ottobre, 2013 da dabbene

[dizzeta]

ma sostenere che il collezionismo sia un mondo abitato da filantropi, che non vedono l'ora di scrvere libri per i posteri e di donare la propria collezione ai Musei, questo mi sembra un eccesso di enfasi.

Io non sostengo nulla, ci mancherebbe, ma sono scandalizzato dal trattamento che hanno subito troppe persone accusate che alla fine sono state prosciolte da tutto.

Allora mi sento di chiedere più attenzione al momento dell'accusa perchè chi l'ha subita ingiustamente (...lo so, lo so che si potrà sapere solo dopo) ne avrà conseguenze devastanti mentre gli "accusatori" fanno spallucce perchè...hanno fatto il loro dovere ...(ma forse starebbero più attenti se fosse previsto un risarcimento per chi sbaglia = perchè è vero o no che se uno è innocente l'accusa era sbagliata?).

Capirei ancora se fosse una percentuale del 50% (accusati poi condannati definitivamente) ma io non ho mai sentito di condannati ...e se invece ci sono stati ditemelo così aggiorno la mia casistica.

Grazie e scusatemi.

PS: io a Genova di "Mandanti" conosco solo i grillini quando organizzano le loro "V day" ...e qualche volta gli ho anche dato ragione ...qualche volta ...

Modificato 17 Ottobre, 2013 da dizzeta

[dabbene]

E nel caso qualcuno dissattento non lo avesse letto o notato, accludo ancora il post che è in ogni sezione del forum sull'uso del metal e sui comportamenti da usare da parte degli utenti, sempre meglio abbondare come informazione....

http://www.lamoneta.it/topic/30772-lamoneta-it-e-metaldetector/

La leggo solo ora : per Michele , ma io conosco invece proprio anche filantropi, gente che ha scritto libri, pubblicazioni, che ha studiato molto con le monete che colleziona, che ha donato e sta donando a Musei e che ha allestito e allestisce ora Mostre coi suoi pezzi, che offre i propri pezzi per i libri e le pubblicazioni di addetti ai lavori che sono ricche di monete di collezionisti privati, mi dispiace ma forse qui non sei molto informato sull'oggi....

Modificato 17 Ottobre, 2013 da dabbene

[bizerba62]

Ciao.

Mi dispiace se Mario e forse Altri, hanno considerato alcuni concetti espressi in questa discussione come rivolti in modo generalizzato a tutto il mondo del collezionismo.

Il mio intento (ma penso che anche g.aulisio si esprimesse in tal senso) era quello di sottolineare un aspetto che a me pare abbastanza evidente, e cioè che la piaga del mercato illegale, del saccheggio dei siti e persino della falsificazioni è alimentata da una componente del collezionismo priva di scrupoli.

Prendiamo pure e decisamente le distanza da questa componente, ribadiamo che non abbiamo niente a che fare sia singolarmente che come forum, denunciamone la vergogna e ricordiamo giustamente come vi sono, al contrario, plurimi esempi di collezionisti privati che moltissimo hanno dato e danno (e daranno) alla scienza numismatica ed alla società.

Tutto vero e pienamente condivisibile.

Ma detto questo, non possiamo mettere la testa sotto la sabbia per non vedere, per non dire cose antipatiche o per non turbare il sonno di chi è onesto.

Direi che basti rispondere, con franchezza, a questa domanda: "chi alimenta e favorisce il commercio clandestino di reperti archeologici?"....per giungere inevitabilmente a darsi la risposta che qualcuno ha già scritto e che tanto sconvolge e non fa dormire.

Che poi, come scritto da numa numa, in tutte le categorie esistano le "mele marce" è verissimo.

Non si capisce perchè se questo lo si dice per i medici, gli avvocati e i politici nessuno si accalori.

Se invece la stessa cosa la so dice in riferimento ad una componente del fenomeno collezionistico....apriti cielo.

Buona giornata.

Michele

[mox]

Penso che sia vero che i nostri comportamenti debbano essere dettati da conoscenza e coscienza, é risaputo che acquistare pietre preziose o oro possa essere un modo indiretto per finanziare le varie guerre africane, se compri scarpe e vestiti fatti in asia molto probabilmente stai sfruttando il lavoro di poveri operai sottopagati nel migliore dei casi, di lavoro minorile nel peggiore. Vi dico sinceramente che io mi impegno ad avere un comportamento secondo me eticamente giusto, penso realmente che in questi casi "il committente" abbia realmente un obbligo morale a cercare di evitare di alimentare questo mercato.

Ma quando leggo che é il collezionista il committente della distruzione del territorio italiano mi sembra fuori dal mondo, stiamo parlando di una nazione ricca che ha tutti i mezzi per tutelare e controllare il territorio nazionale.....se non lo fá é perché non lo vuole, i mezzi li avrebbe.

[417sonia]

Dire che il collezionsimo se non viene impostato su basi etiche è fenomeno potenzialmente criminogeno equivale a dire che anche l'attività di un avvocato o di un informatico puo' esserlo se volta ad aiutare trafficanti di armi, droga o mafiosi nelle loro attività (al pari di collezionisti/mercanti che infrangono la legge, abbiamo avvocati disonesti che pure lo fanno).

Qui si è arrivati a parlare di collezionista come mandante o committente di un'attività potenzialmente delittuosa. Non è la sfumatura del termine che cambia la sostanza, spaventa l'uso di questi termini perché il collezionsita non è né deve sentirsi discriminato in questo modo. Che ci siano dei comportamenti illegali - in tutte le attività - è pur vero ma come c'è il finanziere disonesto o l'avvocato disonesto o il direttore di museo ladro (vogliamo parlarne ?) .

Buongiorno

Le tue parole ed il termine etica, mi hanno fatto pensare a quando, in Inghilterra, verso la fine del 1800, in un periodo che, per l'elevatissimo numero di crimini contro il patrimonio che si effettuavano, tanto che venne chiamato dagli inglesi l' "era dei ladri", le compagnie di assicurazioni non garantivano il furto e la rapina degli oggetti di proprietà privata (valori, gioielli, oggetti d'arte e antiquariato) perchè lo ritenevano immorale e ritenevano che, facendolo, si sarebbe dato un placet a chi effettuava tali crimini e assicurare questi eventi avrebbe favorito il perdurare dei furti e delle rapine. Altri tempi.......peraltro non lontanissimi da noi, ma sappiamo come è andata a finire!

Più o meno nello stesso periodo, archeologi (o presunti tali) prezzolati da vari magnati e anche istituzioni governative, con metodi che oggi considereremmo quantomeno imbarazzanti, scorrazzavano

per le aree archeologiche del Mediterraneo, sottraendo reperti in qualunque modo, lecito e illecito, per rifornire le loro ricche dimore padronali ed i musei (anche i nostri).

Quindi, pensando all'etica, mi viene da sorridere; termine oggi abusato e che spesso mi fa venire l'orticaria, vedendo cosa ci viene propinato sotto l'egida dell'etico!

Cosa è etico? Cosa è morale? Cosa è giusto o sbagliato? Temo di non avere risposte, perchè ho visto tante volte che ciò che era etico, morale e giusto una manciata di anni fa, oggi non lo è più e chissà se ciò che oggi è considerato tale, lo sarà anche domani!

D'altra parte, e questa è la nostra storia, la morale ed i principi (anche quelli etici) cambiano di generazione in generazione; auguriamoci che cambino in meglio per chi verrà dopo di noi....

Ma tornando al nocciolo del problema; io non mi sento affatto committente di alcun crimine se acquisto una moneta da un commerciante o ad un'asta; mi sentirei in difetto se quella moneta la comperassi da un tizio che mi avvicina proponendomi l'affare del secolo, ma mi sentirei nello stesso modo se, invece di una moneta, mi offrisse una bella catena d'oro.....da dove potrà arrivare se non da un furto?

Sono scrupoli che uno si fa o non si fa e non si può penalizzare tutti per i comportamenti truffaldini di alcuni; colpiamo chi agisce male vendendo monete acquisite in maniera illecita e non chi acquista monete per collezionarle e lo fa alla luce del sole, in totale buona fede.

Ci sono venditori disonesti su eBay od altre piattaforme o che operano in contesti "strani" che offrono monete dissotterrate? Colpiamo quelli e non gli acquirenti che, spesso, lo abbiamo visto, sono ragazzi anche ignari delle conseguenze. Facciamo si che chi acquista alla luce del sole, lo faccia dando per scontato che quella moneta è lecitamente offerta.

Non lasciamo sempre all'ultimo anello della catena la responsabilità di tutto ciò che sta a monte. Io (ma credo tutti) vorrei poter acquistare monete in totale buona fede.

Non si può vietare tutto, solo perché c'è gente disonesta che se ne approfitta.

Vietiamo le inserzioni che riguardano materiale archeologico (di ogni tipo) nelle varie piattaforme di vendita in internet se non viene garantita la provenienza; non si risolverà il problema, ma almeno non si andrà a colpire il meschino di turno; vietiamo la vendita dei MD ai privati o - quanto meno - facciamo si che sia regolamentata.

saluti

luciano

Modificato 17 Ottobre, 2013 da 417sonia

[Guest utente3487]

stiamo parlando di una nazione ricca che ha tutti i mezzi per tutelare e controllare il territorio nazionale.....se non lo fá é perché non lo vuole, i mezzi li avrebbe.

No, non ce li ha i mezzi. Perchè se non cambia il senso civico dei cittadini, (e non solo per la tutela del nostor patrimonio artistico) ci vorrebbero non uno ma due gendarmi per persona. E forse nemmeno basterebbero.

Modificato 17 Ottobre, 2013 da elledi

[dabbene]

Si,Michele ora è più chiaro, però comunque consiglierei lo stesso di rileggere quanto si è detto da parte di molti qui sul forum in questi anni per consigli per acquisti che siano consapevoli e rispettosi, di più non possiamo fare come utenza del forum.

In generale io credo che si debba " vivere " comunque la realtà del collezionista di oggi molto di più, come ? Semplice, parlandoci, sentendoli, frequentando Convegni, Verona, siedendosi alle tavolate con loro nei vari eventi, frequentando Circoli, mercatini, gruppi, Associazioni, Società, anche Aste, solo così si avrà almeno in parte uno spaccato di questo mondo che comunque è a disagio e soffre in silenzio, altro che mandanti, crimogeni e committenti, il mostro come dice Michele non lo trovi in questi ambiti, ma dovete andare in altri e ripeto da ieri ci sono più rsorse disponibili date dai cittadini per fronteggiare questi fenomeni, questi si da combattere,scusate ma quandoi ci vuole, ci vuole.....usiamole queste ulteriori risorse !

Modificato 17 Ottobre, 2013 da dabbene

[numizmo]

stiamo parlando di una nazione ricca che ha tutti i mezzi per tutelare e controllare il territorio nazionale.....se non lo fá é perché non lo vuole, i mezzi li avrebbe.

No, non ce li ha i mezzi. Perchè se non cambia il senso civico dei cittadini, (e non solo per la tutela del nostor patrimonio artistico) ci vorrebbero non uno ma due gendarmi per persona. E forse nemmeno basterebbero.

Non mi prende i " mi piace" altrimenti te ne avrei dati due....

[numa numa]

...

Che poi, come scritto da numa numa, in tutte le categorie esistano le "mele marce" è verissimo.

Non si capisce perchè se questo lo si dice per i medici, gli avvocati e i politici nessuno si accalori.

Se invece la stessa cosa la so dice in riferimento ad una componente del fenomeno collezionistico....apriti cielo.

Buona giornata.

Michele

Dieri che è lapalissiano.

Prova a frequentare un forum di medici o di giuristi e fare affermazioni che ci sono tanti medici disonesti o avvocati imbroglioni e poi

vediamo che cielo si apre ;)

Vorrei ricordare a chi conosce almeno un po' l'ambiente, allargando il campo dal mero settore numismatico e andando ad abbracciare quello piu' ampio dei beni culturali che quanto succedeva 20 o 30 anni fa con statue greche ripescate nelle nostre coste e vendute dopo oscuri traffici di intermediari al museo Getty in California, oppure il vaso di Euphronios acquistato dal Metropolitan. Questi eccessi oggi non ci sono piu', processi sono stati celebrati, condanne piu' o meno severe impartite, tombaroli sono morti (di vecchiaia) , in tutto il mondo si è impostata una tutela piu' consona a preservare i patrimoni culturali nazionali e infine grazie agli sforzi intrapresi da alcune istituzioni si è arrivati alla restituzione di tanti capolavori (compresi quelli menzionati ) cosa impensabile ancora fino a pochissimi anni fa.

Direi che questo è il punto dal quale partire, lasciando da parte affermazioni che mirano a dividere piuttosto che unire.

Infine per migliorare il senso civico dei cittadini è puramente utopico (stavolta si che questo termine ci vuole) farlo con la repressione degli illeciti e basta. Quello che è veramente importante è l'educazione culturale e il rispetto per il nostro patrimonio materia lasciata come priorità minore nel nostro ordinamento, di questo si^, si puo' fare un appunto allo Stato che avrebbe dovuto/potuto fare ben di piu'.

[mox]

stiamo parlando di una nazione ricca che ha tutti i mezzi per tutelare e controllare il territorio nazionale.....se non lo fá é perché non lo vuole, i mezzi li avrebbe.

No, non ce li ha i mezzi. Perchè se non cambia il senso civico dei cittadini, (e non solo per la tutela del nostor patrimonio artistico) ci vorrebbero non uno ma due gendarmi per persona. E forse nemmeno basterebbero.

Va be...in sicilia ci sono 30mila forestali a far da vedetta per gli incendi, basterebbe dislocarli un pó diversamente....

[Guest utente3487]

Questi eccessi oggi non ci sono piu', processi sono stati celebrati, condanne piu' o meno severe impartite, tombaroli sono morti (di vecchiaia) , in tutto il mondo si è impostata una tutela piu' consona a preservare i patrimoni culturali nazionali e infine grazie agli sforzi intrapresi da alcune istituzioni si è arrivati alla restituzione di tanti capolavori (compresi quelli menzionati ) cosa impensabile ancora fino a pochissimi anni fa.

Che nel mondo si sia finalmente adottata una politica di salvaguardia del patrimonio culturale non ci piove, ma da qui a dire che eccessi non ce ne sono più, consentimi, ce ne corre.

Si tratta come al solito di una partita giocata tra le organizzazioni criminali e le forze di polizia. Adesso le prime hanno adottato nuove strategie e le forze dell'ordine stanno modificando le loro linee di indagine.

Non sapevo che i tombaroli appartengono ad una categoria ormai estinta. Che fortuna. Allora possiamo tranquillamente chiudere i reparti specializzati.

Non diciamo eresie per favore. :rofl:

[Guest utente3487]

Va be...in sicilia ci sono 30mila forestali a far da vedetta per gli incendi, basterebbe dislocarli un pó diversamente....

E gli incendi sono debellati? Sai benissimo che non posso risponderti :crazy:

[grigioviola]

parlare di "collezionista" come "mandante" di traffici illeciti non è eticamente corretto.

sostenere che nel mercato, diciamo "regolare", tutto il materiale che vi circola sia "assolutamente e al 100% lecito", nel senso che proviene solo da ritrovamenti ante 1909 e/o da paesi (es. inghilterra, francia...) in cui sono attualmente ammessi i ritrovamenti e la relativa messa in vendita, sarebbe altrettanto non corretto.

accantonando per un momento le chiare e palesi offerte di materiale illecito (materiale chiaramente e conclamatamente di provenienza illecita come i classici annunci "moneta da scavo" o le offerte dietro l'angolo del convegno X dalla tasca di caio), il collezionista onesto, pur sapendo di questa problematica che affligge il settore, cosa deve fare? se vede che il commerciante TIZIO mette in vendita online o nel suo negozio un denaretto repubblicano o un sesterzio imperiale senza corredo di precedente storica provenienza, ma lo vende comunque con la sua fattura e il suo certificato... ripeto, che deve fare? astenersi perché potrebbe rientrare in quella percentuale di monete provenienti da scavo e rese vergini dopo x passaggi più o meno compiacenti? a questo punto vietiamo davvero la vendita di materiale numismatico!

va contrastato il fenomeno dell'approvvigionamento clandestino di materiale archeologico e numismatico, ma dire che il collezionista ne è il mandate solo perché nel mercato c'è domanda, non è, ripeto, eticamente corretto né tanto meno rispettoso.

allora essere minori vuol dire essere mandanti di abusi aberranti che vengono fatti su quest'ultimi.

essere donna e vestirsi con una minigonna vuol dire essere mandanti di stupratori e femminicidi.

essere omosessuali vuol dire essere mandanti di riprovevoli e aberranti azioni omofobe.

frequentare gli stadi vuol dire essere mandanti di frange violente di tifoseria.

perdonatemi gli esempi beoti e poco pertinenti, ma l'appartenere a una categoria o l'essere un qualcosa o un qualcuno, non significa necessariamente (e per il solo fatto di appartenervi) essere mandante di azioni criminali che si riverberano in questa categoria.

se per arginare un problema di natura criminale (perché tale è il tombarolo e chi direttamente e consapevolmente con lui si rapporta) si deve individuare il cd mandante in una generica figura (che può comprende una panoramica amplissima di persone che spaziano dalla mela marcia al più grande luminare), tanto vale mettere in pratica una politica vecchia come il cucco e che mai ha dato i risultati sperati.. anzi... ha sempre dato l'effetto contrario.

pardon... m'ero scordato il nome di tale politica: PROIBIZIONISMO.

[Guest utente3487]

parlare di "collezionista" come "mandante" di traffici illeciti non è eticamente corretto.

Si, sono daccordo. Al limite si può parlare di mandante involontario, nel senso che il collezionista, o meglio, la platea dei collezionisti, rappresenta il terreno fertile per chi fa questi traffici illeciti...qualche seme, nella vastità del campo, sicuramente germoglierà e costituirà una fonte di reddito per il trafficante.

[grigioviola]

certo, e questo vale per qualsiasi campo e/o settore della vita.

in quest'ottica siamo tutti mandanti inconsapevoli di qualcosa.

...ma attenzione a non scivolare sul craxiano "tutti sapevano, tutti tacevano. quindi, tutti colpevoli, nessun colpevole" perché non è né dev'essere così.

preso atto di una situazione dubbia o conclamatamente illecita, se ne devono prendere le distanze e, se ci sono gli estremi e le condizioni, segnalarla e cercare di arginarla. fatto questo, con un comportamento di acquisto critico come indica anche monbalda, senza ipocrisia alcuna, il collezionista ha pieno diritto di girare per il mondo a testa alta e a viso pulito perché non è il mandante di alcunché, ma solo un appassionato di un qualcosa, un cultore di un hobby (perché è questo in primis il collezionista).

[Guest utente3487]

certo, e questo vale per qualsiasi campo e/o settore della vita.

in quest'ottica siamo tutti mandanti inconsapevoli di qualcosa.

...ma attenzione a non scivolare sul craxiano "tutti sapevano, tutti tacevano. quindi, tutti colpevoli, nessun colpevole" perché non è né dev'essere così.

preso atto di una situazione dubbia o conclamatamente illecita, se ne devono prendere le distanze e, se ci sono gli estremi e le condizioni, segnalarla e cercare di arginarla. fatto questo, con un comportamento di acquisto critico come indica anche monbalda, senza ipocrisia alcuna, il collezionista ha pieno diritto di girare per il mondo a testa alta e a viso pulito perché non è il mandante di alcunché, ma solo un appassionato di un qualcosa, un cultore di un hobby (perché è questo in primis il collezionista).

Il problema è che spesso la tentazione è forte, e ad alimentarla non è la sete di guadagno, ma il desiderio di possesso di una cosa rara, che altri non possiedono. Tanti anni fa mi raccontarono che un professore inglese tentò di impossessarsi al MNR di una moneta che aveva chiesto in visione per studio. Rientra nelle debolezze umane. Ovviamente si tratta di comportamenti estremi. La maggior parte dei collezionisti non rientra nella casistica dei clienti dei tombaroli e/o mediatori illeciti, ma si tratta comunque di un fenomeno che esiste, inutile negarlo. Specie nelle zone ad alta densità archeologica.

[Guest utente3487]

fatevi un giro ad esempio, una domenica mattina per i bar di XXXXXX...se siete un turista, vedrete che prima o poi qualcuno vi si avvicinerà per offrirvi il coccetto o la monetina, e a prezzi piuttosto contenuti...

[Guest utente3487]

XXXX sta ovviamente per un paesino del sud o del centro Italia...al Nord questo si verifica soprattutto per materiale militare...strano ma vero! (es.elmetti, mostrine, ecc ecc).

[dabbene]

Credo che forse da un po' di tempo in qua stiamo parlando troppo di norme, leggi, chiarimenti, mandanti e altro.....penso che dovremmo io per primo tornare a parlare di monete e perché no anche di giovani, libri, divulgazione, farebbe bene a tutti.

E poi ripeto per fare riflessioni, analisi sul mondo del collezionismo bisognerebbe poi conoscerne molti di questi, non tutti sono silenziosi...., inviterei invece quelli che sono intervenuti in questa discussione per esempio a partecipare alla folta tavolata consueta di lamonetiani collezionisti, studiosi, anche molti curatori che ci sarà a Verona il prossimo fine novembre.

Forse parlando, parlandoci, molte riflessioni potrebbero diventare diverse, ne sono sicuro veramente,

Mario