La storia di Arturo.

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

ll caso di cui Vi parlerò adesso è reale e non è ancora risolto.

E' anche'esso testimonianza di quella confusione ed incertezza che regna sovrana nell'ambiente, governato da normative la cui interpretazione cambia a seconda dell'Ufficio a cui ti rivolgi se non addirittura, verrebbe da pensare, in dipendenza del giorno della settimana o della fase lunare in cui si decide di contattare un Uffico.

Tutto ebbe inizio nel mese di Agosto del 2008 quando Arturo (lo chiameremo così), che oggi è socio della nostra Associazione numismatica, professionista conosciuto e stimatissimo nel suo campo lavorativo, prende una decisione.

Arturo è' un collezionista di monete classiche e recentemente ha anche ereditato da un parente un piccolo nucleo di monete moderne che vanno dal 1724 al 1927.

Le sue monete classiche, di cui è appassionato, le ha acquistate per la quasi totalità da due commercianti della Regione in cui abita ma, nel 2006, ha anche effettuato 4 acquisti di monete romane su eBay.

Sono proprio quesi 4 acquisti che non lo fanno stare tranquillo; Arturo ha sentito parlare di denuncie, di perquisizioni e di sequestri e non vuole, neanche lontanamente correre questi rischi.

In quell'afosa giornata di Agosto dell'ormai lontano 2008, Arturo decide di comunicare alla locale Soprintendenza di essere proprietario di circa 250 monete, fra nummi sardo punici, monete romane (bronzi), monete medievali e monete rinascimentali.

Si mette al PC del suo studio e predispone un elenco, suddividendole per epoca e per tipologia ed allegando all'elenco tutta la documentazione di acquisto in fotocopia (fatture, scontrini e ricevute di paypal per le 4 monete acquistate su eBay).

Mi dice oggi Arturo che con quella lettera voleva dimostrare la sua buona fede e che, in caso di controlli, avrebbe avuto di che provare la correttezzaa della Sua condotta.

Così, per evitare equivoci fastidiosi e per “dormire sonni tranquilli”, aveva pensato che la cosa migliore da fare fosse quella di comportarsi lealmente con le Istituzioni, cioè metterle al corrente della Sua modesta raccolta numismatica.

Spedita la raccomandata con la lista delle monete e tutti gli allegati, Arturo si sentiva un uomo migliore, consapevole di aver fatto il suo dovere di buon cittadino e di buon collezionista.

Passano due anni, ma dalla Soprintendenza ancora nessuna risposta.

Arturo acquista nel frattempo, in un asta negli U.S.A., un lotto di 11 sesterzi.

Le monete non vengono spedite dagli U.S.A. direttamente al suo indirizzo in Italia, ma giugono dapprima in Inghilterra, dove la Casa d'Aste statunitense ha una sua succursale.

Da lì, poi, le monete vengono inviate con apposito documento fino a casa di Arturo.

Il nostro amico le riceve nel settembre del 2010 e decide di riprendere il PC e di scrivere un'integrazione della precedente comunicazione, che di lì a poco invierà alla Soprintendenza per informarla del nuovo acquisto.

Ma ancora nessuna risposta dall'Ufficio, neanche per dirgli "abbiamo ricevuto la sua comunicazione".....

Sennonchè, quando la vicenda sta quasi per passare nel dimenticatoio, ecco che il "Mostro" si desta dal suo torpore.

Con una lettera datata 27.10.2011 (cioè dopo oltre tre anni dalla prima comunicazione di Arturo! ) che contiene una premessa a dir poco esilarante : (in riferimento alla nota citata, alla quale si risponde in ritardo per il riordino del settore tuttora in corso....), "questa Soprintendenza richede:

- per i reperti acquistati in Italia, copia degli attestati di autenticità e provenienza che i rivenditori hanno l'obbligo di consegnare agli acquirenti ai sensi dell'art. 64 del D. Leg.vo 42/2004 e s.m.i.

- per i reperti acquistati all'estero i certificati di avvenuta importazione rilasciati dal competente Ufficio Esportazione.

Per quanto riguarda invece il nucleo di monete moderne ricevute in eredità, la Soprintendenza precisa ad Artuto che: “queste ultime, consistenti in monete emesse dal 1724 al 1927, non rientrano nella competenza di questa Soprintendenza”.

Arturo è disorientato.

La ditta numismatica della quale ha già prodotto fattura e da cui aveva acquistato la gran parte delle sue monete ha chiuso i battenti nel 2011.

Stiamo ora cercando di recuperare la titolare che, con l'ausilio dei Registri di P.S. (che devono essere custoditi per almeno 10 anni) può ricostruire l'attestato che Arturo dovrà presentare.

Quanto alla richiesta del certificato di importazione dei sesterzi, lo sdoganamento non è avvenuto in Italia bensì in UK; pertanto si tratterebbe al più di spedizione intra-comunitaria di monete antiche (peraltro di modestissimo pregio e valore).

Che Ve ne pare di questa storia?

C'è ancora qualcuno che ha voglia di comunicare alla Soprintendenza di aver fatto acquisti di monete antiche nei mercatini?

Saluti.

M.

[Arka]

Ho appena riletto l'art. 64 e confermo che nulla dice sull'obbligo di trattenere il ''certificato di autenticità e provenienza''. Non essendoci l'obbligo non credo (ma a questo punto non sono più sicuro di nulla) che possa essere richiesto.

E' la prima volta che sento il certificato di importazione, tranne il caso in cui chi importa può richiedere quello di importazione temporanea.

Non ne usciamo più...

Arka

[bizerba62]

[bizerba62]

[bizerba62]

"Non essendoci l'obbligo non credo (ma a questo punto non sono più sicuro di nulla) che possa essere richiesto."

Caro Artur,

da qualche parte, in questa sezione del Forum, c'è la scansione della risposta che un'altra Soprintendenza ha fornito ad un collezionista, che comunicava l'acquisto delle proprìe monete antiche.

In quel caso la risposta fu che non c'era necessità di comunicare alcunchè, ma si invitava il collezionista a conservare la documentazione relativa all'acquisto delle monete.

Paese che vai....

M.

[Arka]

Quella risposta l'ho stampata e la conservo con cura.

Arka

P.S. E del certificato di importazione emesso da un Ufficio Esportazione (statunitense?) che mi dici..?

[dizzeta]

Non volevo, non volevo ....ma poi non ce l'ho fatta ....

[bizerba62]

"P.S. E del certificato di importazione emesso da un Ufficio Esportazione (statunitense?) che mi dici..?".

Mah. Non ne ho idea. So solo che qui gli richiedono quello rilasciato dal competente Ufficio Esportazione, cha ha sede in città.

Ma se l'importazione è avvenuta in UK, non capisco perchè considerino le monete "importate" in Italia....

La monete sono state importate in UK (e lì che sono entrate) e poi dallo UK sono state spedite in Italia.

Se ho la invoice inglese con la dicitura UK Mail...

M.

[cliff]

E' un ginepraio.

Il problema è che poi la cosa si ripercuote anche sui tribunali. Anche lì paese che vai....

Ma la Soprintendenza gli chiedeva i certificati per cosa? Lui cosa gli stava chiedendo? Un nulla osta alla detenzione (che non esiste) ?

[dabbene]

E poi ci si domandava come mai tutti i collezionisti sono solitari, a proposito caro vecchio, vecchio si fa per dire collezionista solitario, un giorno vengo a trovarti, se sapessi solo lontanamente quanto sei diventato importante e simbolico qui sul forum, probabilmente non ci credresti.....

dai buona notte,

Mario

Modificato 15 Ottobre, 2013 da dabbene

[bizerba62]

"Ma la Soprintendenza gli chiedeva i certificati per cosa? Lui cosa gli stava chiedendo? Un nulla osta alla detenzione (che non esiste) ?"

Arturo non chiedeva proprio niente.

Voleva solo comunicare alla Soprintendenza l'elenco completo delle sue monete per essere, a suo dire, completamente in regola.

Il suggerimento pare che glielo avesse dato un suo amico numismatico che, molti anni prima (si parla di oltre 20 anni) aveva fatto la stessa cosa per un certo numero di monete antiche che aveva rinvenuto nel sottosuolo.

In quel caso, ovviamente, l'amico non allegò all'elenco alcuna documentazione, trattandosi di monete trovate.

Morale della favola: l'amico che ha comunicato le monete trovate nel sottosuolo non ha mai avuto nessuna richiesta di documenti (e ciò è comprensibile); Arturo, che le monete le ha invece comprate con fattura e, per le 4 prese su eBay, con le ricevute di paypal, (salvo quelle moderne, che le ha ereditate), per essere in regola deve produrre all'Ufficio la documentazione richiesta.

Il mio dubbio, che mi guardo bene dall'esternare all'amico Arturo per non rovinargli il sonno, è però il seguente:

che succede se Arturo non presenterà i documenti che gli richiede la Soprintendenza? Sarà denunciato penalmente e subirà il sequestro delle monete? Dovrà affrontare un processo?

Calcisticamente parlando si è fatto un autogol clamoroso.

M.

[legioprimigenia]

strano caso! come fa la soprintendenza a chiedere dicumentaxione in forza di un articolo, il 64, che nulla dice a riguardo? e poi il tanto tempo trascorso non conta ai fini amm.vi? arturo non puo' dire di aver venduto o regalato la sua vecchia collezione?

sui sesterzi provenienti da uk oenso non ci sis bisogno affatto di nulla! non c'e' dogana!

[bizerba62]

"strano caso! come fa la soprintendenza a chiedere dicumentaxione in forza di un articolo, il 64, che nulla dice a riguardo? e poi il tanto tempo trascorso non conta ai fini amm.vi? arturo non puo' dire di aver venduto o regalato la sua vecchia collezione?

sui sesterzi provenienti da uk penso non ci sia bisogno affatto di nulla! non c'e' dogana!"

Intanto la prima lettera con cui la Soprintendenza gli richiede gli attestati (li sono chiamati, impropriamente, "certificati") risale all'ottobre del 2011.

Quindi l'eventuale "balla" di aver ceduto a terzi le monete bisognava semmai inventarsela all'epoca. Arturo, dopo quella lettera, ha contattato, anche personalmente gli uffici, per cercare di chiarire la sua posizione.

Non è detto inoltre che Arturo, raccontandolo la frottola, non sarebbe persino passato dalla "padella alla brace"...

C'è poi da dire che una persona che sente il dovere di scrivere alla Soprintendenza per informarla delle monete che ha in collezione, non si metta ad inventar balle per sottrarsi alle richeste di documenti.

Non è certo il modo di fare delle persone come Arturo.

Sul discorso dell'importazione, anch'io la vedo così. Ma loro la pensano diversamente.

L'asta si è svolta negli U.S.A., le monete sono in Italia, ergo sono state importate in Italia....il fatto che, prima di arrivare in Italia, sia transitate in UK, secondo loro non rileva ai fini del certificato di importazione.

Sto comunque preparando una lettera per precisare quelli che, secondo noi, sono i termini della questione

Speriamo di risolvere

M.

Modificato 16 Ottobre, 2013 da bizerba62

[Afranio_Burro]

non so proprio più cosa pensare...

[grigioviola]

credo di ripetermi... con i commenti... ma lo dico lo stesso.

la vicenda è fin troppo kafkiana!

[cliff]

Ma appunto! I certificati sono per cosa? Gli rilasceranno qualcosa? Non credo proprio!

Serviranno ad appurare la curiosità del funzionario di turno? Probabile...Ma hanno il diritto di chiedere questi certificati? No!

Mica sta chiedendo un permesso di importazione o esportazione!

E' tutto ridicolo! E se non gli consegna nulla che succede? Mica hanno funzioni di polizia in Soprintendenza...

Il funzionario come libero cittadino lo segnala alle autorità? Che assurdità...

Già che lui è andato a scuotere un vespaio....

[legioprimigenia]

la questione della "balla" era una provocazione.... rispondono dopo tanto tempo e magari, la collezione ha preso il volo per altri lidi.... mi pare plausibile! poi è ovvio che la persona onesta che non ha nulla da nascondere non racconta le balle!

Comunque se il venditore è rintracciabile facesse queste certificazioni ad personam, per soddisfare queste curiosità non legale della sopraintendenza se può! Altrimenti penso gli verrà chiesto tramite autorità giudiziaria di mettere a disposizione le monete per gli accertamenti del caso!

Non dovrebbe subire sequestri a casa propria ma solo richiesta di consegnare il tutto a chi di dovere in attesa di chiarificazione! Ma tutto questo modo di fare dell'amm.ne per me è non supportato da norme legislative!!!

[numa numa]

"Ma la Soprintendenza gli chiedeva i certificati per cosa? Lui cosa gli stava chiedendo? Un nulla osta alla detenzione (che non esiste) ?"

Arturo non chiedeva proprio niente.

Voleva solo comunicare alla Soprintendenza l'elenco completo delle sue monete per essere, a suo dire, completamente in regola.

Il suggerimento pare che glielo avesse dato un suo amico numismatico che, molti anni prima (si parla di oltre 20 anni) aveva fatto la stessa cosa per un certo numero di monete antiche che aveva rinvenuto nel sottosuolo.

In quel caso, ovviamente, l'amico non allegò all'elenco alcuna documentazione, trattandosi di monete trovate.

Morale della favola: l'amico che ha comunicato le monete trovate nel sottosuolo non ha mai avuto nessuna richiesta di documenti (e ciò è comprensibile); Arturo, che le monete le ha invece comprate con fattura e, per le 4 prese su eBay, con le ricevute di paypal, (salvo quelle moderne, che le ha ereditate), per essere in regola deve produrre all'Ufficio la documentazione richiesta.

Il mio dubbio, che mi guardo bene dall'esternare all'amico Arturo per non rovinargli il sonno, è però il seguente:

che succede se Arturo non presenterà i documenti che gli richiede la Soprintendenza? Sarà denunciato penalmente e subirà il sequestro delle monete? Dovrà affrontare un processo?

Calcisticamente parlando si è fatto un autogol clamoroso.

M.

Grazie per aver postato questo interessante caso Bizerba.

Questio esempio mette in luce come l'Amministrazione stessa, prima ancora dei Tribunali, non abbia chiaro, dalla normativa vigente, cosa esattamente chiedere, quando e in che occasione.

Dalla precedente discussione mi era sembrato di capire da alcuni interventi che le norme ci sono, sono a posto e la loro applicazione eseguibile senza troppi problemi e che in fondo non era poi cosi necessario cambiare granché. :hi:

come se ne esce chiedono alcuni ?

Ripeto pur rispettando le specificità sacrosante dell'Italia (anche se non è vero che deteniamo il 40 % dei siti archeologici/beni culturali mondiali, conoscere meglio la realtà estera per rendersene conto) , diamo un'occhiata a come funzionano le cose nei Paesi limitrofi che hanno una tradizione di beni culturali e numismatici non troppo dissimile dalla nostra. Si puo' trovare una via di mezzo che tuteli i nostri beni, soprattutto archeologici, e nello stesso tempo metta l'Italia alla pari degli altri Paesi negli scambi commerciali di monete senza ledere la tutela da un lato né i diritti del singolo dall'altro. Tecnicamente ci sono cose ben piu' difficili che sono state realizzate. Qui è soprattutto una questione di volontà e di accordo delle istituzioni preposte.

Arrivare a fare un'applicazione piu' chiara delle norme vigenti si puo', attraverso un regolamento applicativo che facesse chiarezza su alcuni concetti, basta volerlo (cosa tutt'altro che semplice - d'accordo).

Parlarne qui, creare un movimento di opinione sul Forum e avere interpretazioni da parte di tecnici/legali è importante. Non servirà nell'immediato ma almeno serve a costruire un'opinione e forse anche suggerire possibili opzione di soluzione che un domani potrebbero essere considerate da chi siederà ai tavoli tecnici-

[grigioviola]

e se, fatto 30 si fa 31? la butto come provocazione...

non avendo nulla da perdere e volendo far le cose in piena luce del sole e ribadendone l'assoluta legalità e liceità di condotta fare una "controffensiva" a tutto campo?

- lettera raccomandata al ministro dei beni culturali in cui si riepiloga la situazione

- per conoscenza alle più alte cariche politiche italiane

- per conoscenza alle principali testate giornalistiche a stampa

e si rinotifica il tutto, opportunamente corredato, direttamente alle p.o. al nucleo di tutela del patrimonio ribadendo l'assoluta buonafede e liceità di quanto in possesso e dichiarandosi disponibili a qualsiasi forma di collaborazione.

...lo so... è una mera provocazione e lascia il tempo che trova...

[Marcus Didius]

Bizerba:
"da qualche parte, in questa sezione del Forum, c'è la scansione della risposta che un'altra Soprintendenza ha fornito ad un collezionista, che comunicava l'acquisto delle proprìe monete antiche.

In quel caso la risposta fu che non c'era necessità di comunicare alcunchè, ma si invitava il collezionista a conservare la documentazione relativa all'acquisto delle monete".

Salve a tutti,

non ricordo la discussione ma ho raccolto questa comunicazione che poteva essere rispolverata in ogni momento.

Marcus Didius

[dabbene]

e se, fatto 30 si fa 31? la butto come provocazione...

non avendo nulla da perdere e volendo far le cose in piena luce del sole e ribadendone l'assoluta legalità e liceità di condotta fare una "controffensiva" a tutto campo?

- lettera raccomandata al ministro dei beni culturali in cui si riepiloga la situazione

- per conoscenza alle più alte cariche politiche italiane

- per conoscenza alle principali testate giornalistiche a stampa

e si rinotifica il tutto, opportunamente corredato, direttamente alle p.o. al nucleo di tutela del patrimonio ribadendo l'assoluta buonafede e liceità di quanto in possesso e dichiarandosi disponibili a qualsiasi forma di collaborazione.

...lo so... è una mera provocazione e lascia il tempo che trova...

Beh, la situazione era poi la lettera d'ntento nonchè Documento alla fine.....sarebbe lì...

[bizerba62]

"Dalla precedente discussione mi era sembrato di capire da alcuni interventi che le norme ci sono, sono a posto e la loro applicazione eseguibile senza troppi problemi e che in fondo non era poi cosi necessario cambiare granché."

Ma infatti le norme ci sono. E' l'applicazione delle norme che non è uniforme.

Tanto che se Arturo, anzichè abitare a.....e fare la comunicazione alla Soprintendenza di.......si fosse trovato in Piemonte e avesse fatto la sua comunicazione a quella Soprintendenza, la risposta sarebbe stata quella che ha postato in preceenza l'amico Marcus Didius.

E tutto si sarebbe fermato li.

Il discorso di grigioviola, di farne un caso eclatante e. magari. anche mediatico, si scontra con una serie di considerazioni:

- intanto non è che non si abbia "nulla da perdere"; come dicevo, non so quale potrebbe essere la prossima puntata della vicenda se Arturo non provvedera ad evadere le richieste documentali.. mi pare comunque essenziale provare a risolvere la cosa sul piano del diritto e non del "casino" mediatico, prima che arrivino magari guai peggiori;

- poi c'è anche il fatto che non tutti (e Arturo è fra questi), desiderano suscitare clamori e proteste intorno al proprio caso, sopratutto poi in un momento "storico" come questo in cui c'è gente in giro che ha autentici problemi di sopravvivenza, che potrebbero far passare la protesta di Arturo quasi come la contestazione di uno "snob" annoiato.

Credo però che, al di là di come finirà questa poco edificante vicenda, questa esperienza può servirci da lezione ed insegnarci molte cose, prima fra tutte: farci sempre i fatti nostri.

Questa è una massima di vita tipicamente italiana, che dovrebbe essere inserita a caratteri cubitali nelle disposizioni della nostra Costituzione.

Saluti.

michele

Modificato 16 Ottobre, 2013 da bizerba62

[dcinelli]

@bizerba62

innanzitutto ciao...ho letto con interesse la vicenda vissuta/vivenda dal tuo conoscente..ma c'è qualcosa che mi sfugge...

come riferisci, anche nella discussione precedente del forum, che l'acquisto regolare di una moneta antica deve essere corredato oltre che da fattura o r.f anche da dichiarazione di autenticità e di lecita provenienza.

Questa dichiarazione può essere anche scritta a mano dal commerciante sulla fattura e nel caso della lecita provenienza bisogna riportare i riferimenti di iscrizione della moneta ai fini della sua rintracciabilità...

Ora come riporta @arka il D.lgs Urbani art. 64 non obbliga il compratore a conservare i certificati di cui sopra..e qua arriviamo al punto..ma per quale ragione non dovrei conservarli?

Premetto che se comprassi una moneta da un commerciante o da un'asta richiederei, anche senza leggere o conoscere la norma vigente, una dichiarazione che attesti l'autencità (cosa che permette la valorizzazione economica) e lecita provenienza (per ragioni di trasparenza e correttezza).

Quindi posso capire il problema in relazione alle monete di "importazione" dove ci si può scontrare con l'ottusità dell'apparato burocratico...ma per le altre monete come mai "Arturo" non dispone delle altre fondamentali documentazioni? forse perchè quando le ha acquistate la normativa era diversa?

Mi sfugge qualcosa?

[cliff]

Premetto che se comprassi una moneta da un commerciante o da un'asta richiederei, anche senza leggere o conoscere la norma vigente, una dichiarazione che attesti l'autencità (cosa che permette la valorizzazione economica) e lecita provenienza (per ragioni di trasparenza e correttezza).

Quindi posso capire il problema in relazione alle monete di "importazione" dove ci si può scontrare con l'ottusità dell'apparato burocratico...ma per le altre monete come mai "Arturo" non dispone delle altre fondamentali documentazioni? forse perchè quando le ha acquistate la normativa era diversa?

Mi sfugge qualcosa?

Hai mai comprato monete antiche in Italia? Anche da commercianti seri in negozi fisici o aste?

Allora scopriresti che tali dichiarazioni non e' cosi' automatico riceverle....anzi...

Diciamo che negli ultimi 2 anni se ne iniziano a vedere di piu', ma sempre con immensa fatica. Pigrizia? Puo' essere. Resistenza a lasciare una traccia della quale si potrebbe un domani essere chiamati a rendere conto? Anche.

Ancora oggi molte aste italiche non rilasciano altro che non la ricevuta, anche per monete classiche.

Se il collezionista insiste allora qualcosa ottiene, non sempre pero'.

Dunque se pensiamo a una collezione formatasi in non so, 20 anni, quante dichiarazioni di lecita provenienza vuoi che abbia il collezionista di turno? Il 20% ?

[bizerba62]

Ciao dcinelli.

Il punto è proprio quello che hai rilevato.

Arturo ha una fattura relativa a 120 monete antiche (quindi quasi la metà della sua intera collezione) ma non ha l'attestato di autenticità e provenienza.

Il commerciante a suo tempo (24.5.2008) non glielo rilasciò, nè annotò sulla fattura la dichiarazione di autenticità delle monete e gli estremi del Registro di P.S. o altra provenienza delle monete.

Per questo motivo siano sulle "tracce" del commerciante, che aveva chiuso l'attività prima della richiesta della Soprintendenza e che, si spera, abbia ancora con sè i Registri.

M.