COME DISFARSI di una collezione

[palpi62]

@@odjob non male la tua idea, ma mi sa che arrivi tardi, forse ha deciso di prendere un cestino e andarle a seminare in aperta campagna, chissa quanti "fungaioli" arriveranno. :rofl: :rofl: :good: :good:

[odjob]

@@odjob non male la tua idea, ma mi sa che arrivi tardi, forse ha deciso di prendere un cestino e andarle a seminare in aperta campagna, chissa quanti "fungaioli" arriveranno. :rofl: :rofl: :good: :good:

certo,poi vengono nel forum e si fanno identificare le monete

[magdi]

Quante storie... il tuo amico non ha fatto assolutamente niente di male: collezionare monete classiche non è un reato, e non è neanche un reato acquistarle in trattativa privata! la fattura non è una necessità, solo una sicurezza per chi compra, niente altro (ricordo che in Italia è l'accusa a dover dimostrare la sussistenza di reato, non viceversa).

Per cui, a meno che non ci siano evdenze che possano far pensare che il tuo amico sia andato con il Metal a cercarsele, oppure che abbia comprato monete di illecita provenienza (significa che dovrebbero averlo trovato nell'atto di cercarle o in trattativa con un tombarolo) lui non rischia proprio nulla!

ricordo che le monete sono un bene come ogni altro, e gli scambi funzionano come quelli di ogni altro bene mobile non registrato: se acquisti un libro su una bancarella puoi farlo a patto che questo non sia stato rubato dal bancarellaio, fine!

possiamo ragionarci sopra quanto vogliamo, possiamo ripetere che negli ultimi casi la normativa non è stata rispettata dallo stato etc etc... ma, ad oggi, questo è quanto dice la LEGGE italiana !!!

di pure al tuo amico che non si faccia problemi e le porti ad una qualsiasi casa d'aste (se la raccolta è importante), oppure ad un commerciante, che certo non gli faranno nessun problema!!!

[grigioviola]

(ricordo che in Italia è l'accusa a dover dimostrare la sussistenza di reato, non viceversa).

ahimé magdi... purtroppo non è del tutto vera questa affermazione, esiste l'inversione dell'onere della prova.

[King John]

certo,poi vengono nel forum e si fanno identificare le monete

un ciclo continuo, come quello dell'acqua....

[magdi]

ahimé magdi... purtroppo non è del tutto vera questa affermazione, esiste l'inversione dell'onere della prova.

si, ma ci devono essere delle evidenze... non è che qualcuno può dirti "quelle le hai rubate, a meno che tu non sappia dimostrarmi il contrario".

[actelios]

Quante storie... il tuo amico non ha fatto assolutamente niente di male: collezionare monete classiche non è un reato, e non è neanche un reato acquistarle in trattativa privata! la fattura non è una necessità, solo una sicurezza per chi compra, niente altro (ricordo che in Italia è l'accusa a dover dimostrare la sussistenza di reato, non viceversa).

Per cui, a meno che non ci siano evdenze che possano far pensare che il tuo amico sia andato con il Metal a cercarsele, oppure che abbia comprato monete di illecita provenienza (significa che dovrebbero averlo trovato nell'atto di cercarle o in trattativa con un tombarolo) lui non rischia proprio nulla!

ricordo che le monete sono un bene come ogni altro, e gli scambi funzionano come quelli di ogni altro bene mobile non registrato: se acquisti un libro su una bancarella puoi farlo a patto che questo non sia stato rubato dal bancarellaio, fine!

possiamo ragionarci sopra quanto vogliamo, possiamo ripetere che negli ultimi casi la normativa non è stata rispettata dallo stato etc etc... ma, ad oggi, questo è quanto dice la LEGGE italiana !!!

di pure al tuo amico che non si faccia problemi e le porti ad una qualsiasi casa d'aste (se la raccolta è importante), oppure ad un commerciante, che certo non gli faranno nessun problema!!!

Questo e' parlare !!!! bravo !!!!!

finalmente uno che dice le cose come stanno senza fare terrorismo gratuito.... poi per curiosita' io mi sono messo a leggere esattamente I casi di punibilita' della legge URBANI ecco cosa ne e' venuto fuori ...:

TITOLO II - Sanzioni penali

Capo I - Sanzioni relative alla Parte seconda

Art. 169. Opere illecite

1. E’ punito con l’arresto da sei mesi ad un anno e con l’ammenda da euro 775 a euro 38.734, 50:

a) chiunque senza autorizzazione demolisce, rimuove, modifica, restaura ovvero esegue opere di qualunque genere sui beni culturali indicati nell’

articolo 10

;

b) chiunque, senza l’autorizzazione del soprintendente, procede al distacco di affreschi, stemmi, graffiti, iscrizioni, tabernacoli ed altri ornamenti di edifici, esposti o non alla pubblica vista, anche se non vi sia stata la dichiarazione prevista dall’

articolo 13

;

c) chiunque esegue, in casi di assoluta urgenza, lavori provvisori indispensabili per evitare danni notevoli ai beni indicati nell’

articolo 10

, senza darne immediata comunicazione alla soprintendenza ovvero senza inviare, nel più breve tempo, i progetti dei lavori definitivi per l’autorizzazione.

2. La stessa pena prevista dal comma 1 si applica in caso di inosservanza dell’ordine di sospensione dei lavori impartito dal soprintendente ai sensi dell’articolo 28.

NON CREDO IL SOPRA CITATO ARTICOLO INTERESSI I NUMISMATICI !!

Art. 170. Uso illecito

1. E’ punito con l’arresto da sei mesi ad un anno e con l’ammenda da euro 775 a euro 38.734, 50 chiunque destina i beni culturali indicati nell’articolo 10 ad uso incompatibile con il loro carattere storico od artistico o pregiudizievole per la loro conservazione o integrità.

NON CREDO IL SOPRA CITATO ARTICOLO INTERESSI I NUMISMATICI !!

Art. 171. Collocazione e rimozione illecita

1. E’ punito con l’arresto da sei mesi ad un anno e con l’ammenda da euro 775 a euro 38.734, 50 chiunque omette di fissare al luogo di loro destinazione, nel modo indicato dal soprintendente, beni culturali appartenenti ai soggetti di cui all’articolo 10, comma 1.

2. Alla stessa pena soggiace il detentore che omette di dare notizia alla competente soprintendenza dello spostamento di beni culturali, dipendente dal mutamento di dimora, ovvero non osserva le prescrizioni date dalla soprintendenza affinché i beni medesimi non subiscano danno dal trasporto.

NON CREDO IL SOPRA CITATO ARTICOLO INTERESSI I NUMISMATICI !!

Art. 172. Inosservanza delle prescrizioni di tutela indiretta

1. E’ punito con l’arresto da sei mesi ad un anno e con l’ammenda da euro 775 a euro 38.734, 50 chiunque non osserva le prescrizioni date dal Ministero ai sensi dell’articolo 45, comma 1.

2. L’inosservanza delle misure cautelari contenute nell’atto di cui all’articolo 46, comma 4, è punita ai sensi dell’articolo 180.

IL SOPRA CITATO ARTICOLO SI RIFERISCE AGLI IMMOBILI E QUINDI NON INTERESSI I NUMISMATICI !!

Art. 173. Violazioni in materia di alienazione

1. E’ punito con la reclusione fino ad un anno e la multa da euro 1.549,50 a euro 77.469:

a) chiunque, senza la prescritta autorizzazione, aliena i beni culturali indicati negli

articoli 55 e 56

;

b) chiunque, essendovi tenuto, non presenta, nel termine indicato all’

articolo 59, comma 2

, la denuncia degli atti di trasferimento della proprietà o della detenzione di beni culturali;

c) l’alienante di un bene culturale soggetto a prelazione che effettua la consegna della cosa in pendenza del termine previsto dall’

articolo 61, comma 1

.

(lettera così modificata dall'art. 3 del d.lgs. n. 156 del 2006)

IL SOPRA CITATO ARTICOLO SI RIFERISCE PREVALENTEMENTE AGLI IMMOBILI E QUINDI NON INTERESSI I NUMISMATICI !!

Art. 174. Uscita o esportazione illecite

1. Chiunque trasferisce all’estero cose di interesse artistico, storico, archeologico, etnoantropologico, bibliografico, documentale o archivistico, nonché quelle indicate all’articolo 11, comma 1, lettere f), g) e h), senza attestato di libera circolazione o licenza di esportazione, è punito con la reclusione da uno a quattro anni o con la multa da euro 258 a euro 5.165.

2. La pena prevista al comma 1 si applica, altresì, nei confronti di chiunque non fa rientrare nel territorio nazionale, alla scadenza del termine, beni culturali per i quali sia stata autorizzata l’uscita o l’esportazione temporanee.

3. Il giudice dispone la confisca delle cose, salvo che queste appartengano a persona estranea al reato. La confisca ha luogo in conformità delle norme della legge doganale relative alle cose oggetto di contrabbando.

4. Se il fatto è commesso da chi esercita attività di vendita al pubblico o di esposizione a fine di commercio di oggetti di interesse culturale, alla sentenza di condanna consegue l’interdizione ai sensi dell’articolo 30 del codice penale.

IL SOPRA CITATO ARTICOLO INTERESSA I NUMISMATICI !! DICE CHE NON POTETE ESPORTARE MONETE SENZA LICENZA MA QUESTO LO SANNO TUTTI, QUINDI SE PUBBLICATE ANNUNCI IN SITI ITALIANI E' BENE CHE SPECIFICHIATE CHE LA VENDITA AVVERRA' SOLO A CITTADINI RESIDENTI SUL TERRITORIO ITALIANO. IDEM SE VENDETE SU EBAY, IN QUEL CASO POTETE METTERE FILTRI PER EVITARE 'BIDS' DA UTENTI STRANIERI.

Aggiungo poi che , per poter essere assoggettati alle succitate norme, dovete sempre avere in mano ' le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio'; a rigor di logica, se la moneta non e' rara (guardate il mintage) e non e' di pregio , voi potete vendere dove, come e quando ed a chi volete.

Art. 175. Violazioni in materia di ricerche archeologiche

1. E’ punito con l’arresto fino ad un anno e l’ammenda da euro 310 a euro 3.099:

a) chiunque esegue ricerche archeologiche o, in genere, opere per il ritrovamento di cose indicate all’

articolo 10

senza concessione, ovvero non osserva le prescrizioni date dall’amministrazione;

b) chiunque, essendovi tenuto, non denuncia nel termine prescritto dall’

articolo 90, comma 1

, le cose indicate nell’

articolo 10

rinvenute fortuitamente o non provvede alla loro conservazione temporanea.

IL SOPRA CITATO ARTICOLO INTERESSA I NUMISMATICI !! (SI SPIEGA DA SOLO)

Art. 176. Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato

1. Chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell’articolo 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell’articolo 91 è punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da euro 31 a euro 516, 50.

2. La pena è della reclusione da uno a sei anni e della multa da euro 103 a euro 1.033 se il fatto è commesso da chi abbia ottenuto la concessione di ricerca prevista dall’articolo 89.

IL SOPRA CITATO ARTICOLO INTERESSA I NUMISMATICI !! CHI FA SCAVI NEL SUOLO PATRIO O NELLE ACQUE TERRITORIALI ITALIANE DEVE CONSEGNARE LE MONETE ALL'AUTORITA'. E' chiaro quindi che se possedete monete che possono essere riconducibili a scavi in qualsiai maniera siete o potete essere perseguiti dalla legge. Se avete in casa un bel Morgan Americano, un rublo russo o un bel marco Tedesco FDC sfido io come un giudice possa contestarvi qualcosa. Il problema si pone per le classiche prevalentemente e li e' meglio affidarsi a venditori professionisti o privati di cui abbiate fiducia. E' ovvio infatti che se conprate una moneta frutto di attivita' illecite (che sia stata ritrovata o rubata) potete essere messi in mezzo non solo in base a questa legge ma anche in base al reato di ricettazione.

Art. 177. Collaborazione per il recupero di beni culturali

1. La pena applicabile per i reati previsti dagli articoli 174 e 176 è ridotta da uno a due terzi qualora il colpevole fornisca una collaborazione decisiva o comunque di notevole rilevanza per il recupero dei beni illecitamente sottratti o trasferiti all’estero.

NON CREDO IL SOPRA CITATO ARTICOLO INTERESSI I NUMISMATICI !!

Il reato di contraffazione di opera d'arte poi non l'ho nemmeno considerato .. a meno che non ci sia qualche falsario pronto a copiare le monete tra gli appassioanti del forum :) :) :)

Concludo dicendo che concordo pienamente con Magdi, non e' che se voi vendete privatamente dovete preoccuparvi della lecita provenienza SE SIETE SICURI DELLE MONETE CHE AVETE ! Il certificato, per altro rilasciato solo da 'Chiunque esercita l’attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita' e non da privati, tutela l'acquirente.

[King John]

@@actelios

Complimenti per la completa disamina di questo famigerato Decreto Legislativo n,42 del 22 gennaio 2004

che spero proprio contribuisca a far cessare questo clima da caccia alle streghe!!

[legioprimigenia]

il problema non e' il preoccuparsi o meno di essere nel giusto! anche se cio' che magdi dice, grandi linee, lo condivido anch'io, cio' non toglie che, per distorta interpretazione, rischi sempre un sequestro di tutte le tue monete, una imputazione, un processo che dura anni, tante spese, salute rovinata! tutto questo, anche se sei assolto, alla fine, non te lo leva nessuno! quindi evita di usare termini come "terrorismo", qua si danno solo consigli volti ad evitare grattacapi

Modificato 23 Ottobre, 2013 da legioprimigenia

[King John]

il problema non e' il preoccuparsi o meno di essere nel giusto! anche se cio' che magdi dice, grandi linee, lo condivido anch'io, cio' non toglie che, per distrorta interpretazione, rischi sempre un sequestri di tutte le tue monete, una imputazione un processo che dura anni, tante spese, salute rovinata! tutto questo, anche se sei assolto, alla fine, non te lo leva nessuno! quindi evita di usare termini come "terrorismo", qua su danno solo consigli volti ad evitare grattacapi

I rischi si possono limitare se gli acquisti da questo momento in poi vengono fatti con tutte le precauzioni richieste dalla nuova temperie legislativa...

[actelios]

il problema non e' il preoccuparsi o meno di essere nel giusto! anche se cio' che magdi dice, grandi linee, lo condivido anch'io, cio' non toglie che, per distorta interpretazione, rischi sempre un sequestro di tutte le tue monete, una imputazione, un processo che dura anni, tante spese, salute rovinata! tutto questo, anche se sei assolto, alla fine, non te lo leva nessuno! quindi evita di usare termini come "terrorismo", qua si danno solo consigli volti ad evitare grattacapi

Io parlavo del terrorismo giudiziario .....

[legioprimigenia]

e quali sono le precauzioni? sicuramente evitare vendita tra privati, in ciotola ai convegni (anche se legale!) comprare solo da professionisri e pretendere fatture e certificato di lecita provenienza! collezionismo etico! :nea:

[actelios]

@@actelios

Complimenti per la completa disamina di questo famigerato Decreto Legislativo n,42 del 22 gennaio 2004

che spero proprio contribuisca a far cessare questo clima da caccia alle streghe!!

Grazie King,

in realta' tutti cerchiamo di porre dei concetti chiave per non incorrere in spiacevoli inconvenienti ... ovviamente quello che dice legioprimigenia e' anche vero , perche' il giudice in Italia puo' in effetti fare di tutto e decide a suo piacimento ... poi vai te a pagare l'avvocato con migliaia di euro. Io non ce l'ho con I giudici, spesso sono 'ignoranti' in material nel senso che si devono affidarsi a periti e via dicendo perche' non possono essere onniscenti , ma con chi e' incaricato di effettuare le ispezioni, perche' questi si dovrebbero essere tecnici e capire cosa il collezionista ha in mano oppure no .

Modificato 23 Ottobre, 2013 da actelios

[magdi]

scusate eh, ma non si può ragionare così! chi vive secondo la legge non può e non deve temere lo stato! se quello di cui abbiamo paura è un funzionario di polizia o giudiziario che non conosce la legge, allora sbagliamo di grosso... almeno quelli che sono i nostri diritti dobbiamo pretenderli!

[King John]

e quali sono le precauzioni? sicuramente evitare vendita tra privati, in ciotola ai convegni (anche se legale!) comprare solo da professionisri e pretendere fatture e certificato di lecita provenienza! collezionismo etico! :nea:

se non sono pezzi eclatanti penso che si possa continuare a comprare da privati e a raschiare nelle ciotole...

[actelios]

e quali sono le precauzioni? sicuramente evitare vendita tra privati, in ciotola ai convegni (anche se legale!) comprare solo da professionisri e pretendere fatture e certificato di lecita provenienza! collezionismo etico! :nea:

Non credo sia necessario evitare la vendita tra privati che e' legittima sin tanto che non si venda materiale rubato o patrimonio artistico ed archeologico di interesse nazionale e soggetto a tutela.

[actelios]

scusate eh, ma non si può ragionare così! chi vive secondo la legge non può e non deve temere lo stato! se quello di cui abbiamo paura è un funzionario di polizia o giudiziario che non conosce la legge, allora sbagliamo di grosso... almeno quelli che sono i nostri diritti dobbiamo pretenderli!

Bravo Magdi ... c'e' sempre l'abuso di ufficio ...

'il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che, nello svolgimento delle funzioni o del servizio, in violazione di norme di legge o di regolamento, ovvero omettendo di astenersi in presenza di un interesse proprio o di un prossimo congiunto o negli altri casi prescritti, intenzionalmente procura a sé o ad altri un ...danno ingiusto è punito con la reclusione da uno a quattro anni'.

Ma chi ti arriva in casa , lo fa a ragion veduta e se ci sono fondate ragioni di sospetto della commissione di qualche crimine ... .... si insomma, male non fare paura non temere .... :)

[King John]

Bravo Magdi ... c'e' sempre l'abuso di ufficio ...

'il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che, nello svolgimento delle funzioni o del servizio, in violazione di norme di legge o di regolamento, ovvero omettendo di astenersi in presenza di un interesse proprio o di un prossimo congiunto o negli altri casi prescritti, intenzionalmente procura a sé o ad altri un ...danno ingiusto è punito con la reclusione da uno a quattro anni'.

Ma chi ti arriva in casa , lo fa a ragion veduta e se ci sono fondate ragioni di sospetto della commissione di qualche crimine ... .... si insomma, male non fare paura non temere .... :)

Ragazzi, la televisione ci bombarda di notizie di maxitruffe, peculati, frodi e furti di gente che la fa sempre franca e vuoi vedere che ci dobbiamo stare a preoccupare noi per qualche monetina che abbiamo a casa?????

[magdi]

Bravo Magdi ... c'e' sempre l'abuso di ufficio ...

'il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che, nello svolgimento delle funzioni o del servizio, in violazione di norme di legge o di regolamento, ovvero omettendo di astenersi in presenza di un interesse proprio o di un prossimo congiunto o negli altri casi prescritti, intenzionalmente procura a sé o ad altri un ...danno ingiusto è punito con la reclusione da uno a quattro anni'.

Ma chi ti arriva in casa , lo fa a ragion veduta e se ci sono fondate ragioni di sospetto della commissione di qualche crimine ... .... si insomma, male non fare paura non temere .... :)

in realtà capita anche che chi ti piomba in casa non ne sappia proprio nulla, e magari tu non hai fatto niente di male; e comunque, anche se qualcuno sbaglia, è molto difficile vincere lo scozzo con la P.A. . In ogni caso, fino a quando il collezionismo di monete antiche rimane lecito, le chiacchiere stanno a zero, e le linee guida da seguire sono quelle.

Quando un architetto costruisce, lo fa secondo le leggi, se poi l'incaricato comunale non gli approva il progetto, ovviamente sono grane, e non è che gli puoi tirare una seggiolata nel viso, devi avere calma e perdere un mucchio di tempo (e spesso soldi), però la ragione è dell'architetto, e lui ha tutto il diritto di realizzare un'opera che piaccia al committente e che rappresenti il suo estro. allo stesso modo, questa passione, che è lecita, trova spesso l'ignoranza di funzionari pubblici che, talvolta perchè vorrebbero che tutto fosse pubblico, talvolta perchè non conoscono proprio la legge, si mettono a rompere le scatole, ma questo non deve frenare in alcun modo nessuno nell'avvalersi dei propri diritti.

[magdi]

Ragazzi, la televisione ci bombarda di notizie di maxitruffe, peculati, frodi e furti di gente che la fa sempre franca e vuoi vedere che ci dobbiamo stare a preoccupare noi per qualche monetina che abbiamo a casa?????

purtroppo questo è il paese in cui gli assassini stanno in prigione tre mesi e Vanna Marchi 8 anni...

[grigioviola]

vedo che bizerba e altri "storici" si astengono.

inizierò a farlo anch'io.

non perché non condivida il vostro pensiero e la vostra visione... ma perché ci sono delle realtà oggettive che si scontrano con il "dovrebbe essere così" che di fatto "così non è".

e sono realtà oggettive che, alla fine, nonostante spesso si risolvano per il meglio com'è "naturale" sia, comunque "costano". cosa? tempo, denaro, insonnia, pensieri, patemi ecc ecc

costi che rimangono senza risarcimento.

ergo, tre sono le strade, con le dovute sfumature.

1) la spregiudicatezza: nessun rispetto delle regole e illegalità se si presenta l'occasione

2) rispetto delle regole alla luce del "dovrebbe essere così, è giusto che sia così"

3) rispetto delle regole consapevoli della realtà dei fatti

ovvio che il collezionista dovrebbe attenersi agli ultimi due punti.

ognuno scelga il suo.

io personalmente opto per il terzo, in via squisitamente prudenziale.

[dizzeta]

Certo io sono sempre stato d'accordo con questo tuo pensiero ...qualche dubbio mi viene quando la situazione potrebbe configurarsi in un q3) o un 3)-- piuttosto che un 2)++ o un 2)eccezionale ....

e poi qualche volta mi chiedo: ma chi sono io per essere certo del mio giudizio ...

[Guest utente3487]

""""Io non ce l'ho con I giudici, spesso sono 'ignoranti' in material nel senso che si devono affidarsi a periti e via dicendo perche' non possono essere onniscenti , ma con chi e' incaricato di effettuare le ispezioni, perche' questi si dovrebbero essere tecnici e capire cosa il collezionista ha in mano oppure no .""""

A me pare che ve la state suonando e cantando da soli. leggo anche di abuso d'ufficio e vari bla bla.

la polizia giudiziaria (CC, GdiF, Polizia di Stato, Forestale di Stato, POlizia Penitenziaria ecc) non va a casa della gente per suo capriccio o per commettere abusi. Se ci va, GENERALMENTE, ha un bel pezzo di carta in mano che la autorizza (anche se ci sono casi in cui non ne ha bisogno, tipo ARMI, flagranza reato stupefacenti ecc). Quindi, direi di parlare, cortesemente, con cognizione di causa. Se poi avete riscontrato degli abusi, presentate regolare denuncia.

Idem per i tecnici. Quando la polizia giudiziaria avrà l'ordine di andare a fare i corsi di specializzazione, lo farà, altrimenti procederà grazie all'esperienza di servizio maturata.

Per l'ennesima e spero ultima volta, ricordo che la polizia giudiziaria esegue le disposizioni della Magistratura. Svolge indagini, scrive informative, ma non va in giro a seminare terrore o fare terrorismo.

Volete pareri autorevoli ed immuni da qualsivolia attacchi giudiziari? Chiedetelo ai funzionari dello Stato, tanto per fare un esempio, a quelli che si occupano del Portale Numismatico dello Stato. Chi meglio di loro? Mi sembra che ci sia anche una sezione normativa.

Avvocati e poliziotti possono dare solo un proprio parere, così come gli studiosi.

Numanuma, che ha buone "entrature" con i funzionari del Portale, potrebbe ad esempio sollecitare un autorevole intervento chiarificatore ai funzionari numismatici. Chi meglio di loro? Potrebbe porgli una serie di quesiti e le risposte sarebbero certamente da tenere in grande considerazione.Ripero: chi meglio di loro?

Di più, davvero, non so cosa consigliare.

Qualcuno dice che non è una buona idea? Mi si spieghi perchè. Ma non prendetevela per favore, con Magistratura e Forze dell'Ordine. Che fanno osservare e osservano le leggi. Tutto qui.

[Guest utente3487]

Pensierino maligno di elledi: col cavolo che vi daranno risposte che vanno al di la della recitazione degli articoli di legge relativi.

Ma questo è solo il mio pensiero. Magari mi sbaglio.

[vitellio]

vedo che bizerba e altri "storici" si astengono.

inizierò a farlo anch'io.

non perché non condivida il vostro pensiero e la vostra visione... ma perché ci sono delle realtà oggettive che si scontrano con il "dovrebbe essere così" che di fatto "così non è".

e sono realtà oggettive che, alla fine, nonostante spesso si risolvano per il meglio com'è "naturale" sia, comunque "costano". cosa? tempo, denaro, insonnia, pensieri, patemi ecc ecc

costi che rimangono senza risarcimento.

Caro @@grigioviola

non posso che darti ragione !

Giusto perché non rimangano dubbi dichiaro apertamente che la mia astensione è voluta : mi sembra che si sia allo sbando...per non dire di peggio.

Prende un certo scoramento, dopo tutto quello che è stato detto, spiegato e ripetuto, e.. alè-opp, tutto da rifare da capo!

No, proprio non ci siamo...

Occorre assolutamente una premoderazione o una soluzione che impedisca di sparare inesattezze o parzialità a raffica, sempre che non siano vere e proprie cavolate.

Chissà che ne pensa Michele (@@bizerba62)...

Cordialmente,

Enrico

P.S. Scusa lo sfogo, ma "quanno ce vò ce vò"