Vendita monete romane senza certificato

[MassyGiovy7577]

_{Con la fattura in Tuo possesso, con la pagina Stampata avente le Foto delle monete + eventuale traccia del metodo di pagamento è sicuramente una Garanzia per non essere Accusato di averla trovata sotto terra e nemmeno rubata.}

_{Se ti vengono in casa a fare una perquisizione sarà sicuramente perchè la moneta acquistata è risultata Rubata oppure con certezza era da scavo.}

_{Il Certificato di Lecita provenienza non te lo farà mai nessuno su Deamoneta ( se dico una fesseria fatemi presente chi lo fà).}

_{Comunque Non dovrebbero essere un Pericolo le monete vendute su Deamoneta, per lo meno quelle comuni e di cifre modiche....}

_{Ciao Massy}

[legioprimigenia]

richiedi il certificato fotografico e di lecita provenienza delle monete per iscritto, anche se le monete ti sono gia' arrivate a casa! o te lo mandano o non te lo mandano tu lo hai comunque richiesto ufficialmente! se bisogna cambiare registro sull'etica degli acquisti iniziamo a pretendere l'etica e la legge anche nelle vendite!

Modificato 12 Novembre, 2013 da legioprimigenia

[cliff]

indubbiamente servono autorizzazioni ufficiali anche per i mercatini... la differenza però sta nella "rappresentanza".. mi spiego: dubito che un noto perito si metta a vendere monete su un banchetto domenicale

Si ma nei convegni non ci sono solo noti periti, anzi... E una moneta venduta da un noto perito senza dichiarazione di lecita provenienza e magari senza fattura (successo...) non e' "piu' lecita" di quella comprata al mercatino domenicale.

[Harlok81]

Infatti il certificato l'ho richiesto via email e mi hanno risposto di stampare la pagina. Non penso di correre pericoli ma se un giorno dovessi vendere le monete (spero mai), come farò se non ho questo benedetto certificato? Inoltre posso denunciare le mie monete alla sovraintendenza? Voglio che la mia collezione sia legale al 100%.

Comunque mi dispiace che su deamoneta i commercianti non lo rilascino, lo trovavo molto comodo per i miei primi acquisti da neofita.

[Matteo91]

Inoltre posso denunciare le mie monete alla sovraintendenza? Voglio che la mia collezione sia legale al 100%.

Leggiti la discussione in questa sezione: "la storia di Arturo". La trovi tra gli ultimi argomenti della prima pagina.

Anche io richiederei per iscritto il certificato di lecita provenienza: credo sia un loro dovere emetterlo e un tuo diritto riceverlo.

[legioprimigenia]

motiva la tua richiesta come garanzia per una tua futura vendita (anche se da privato non sei tenuto ad emetterlo come, invece, deve farlo il professionusta!!). poi invia foto e documenti alla sopraintendenza (non v'e' obbligo di legge!) e vedi cosa ti rispondono ma ti accolli il rischio di finire come Arturo!

[grigioviola]

mi domando, perché un commerciante deve fare ritrosie per rilasciarlo?

in fin dei conti basta anche una semplice postilla posta in calce alla fattura (se fotografica)... che ci vuole?

la legge non prevede la "forma" del certificato, non indica come dev'essere redatto ma solamente che si deve dichiarare la lecita provenienza e l'autenticità di quanto venduto... in fin dei conti, per un venditore che ha legalmente acquisito la moneta... son solo due righe in più da aggiungere a una pezza che già emette... bah!

è buona regola, quando si opera un acquisto, chiedere sempre prima se vengono rilasciate le previste documentazioni (fiscali e non).

a mio avviso, a prescindere dai rischi che nel caso di specie vedo davvero esigui se non addirittura inesistenti, a risposta negativa (o per la parte fiscale o per la parte certificativa o per entrambe), non proseguirei con l'acquisto facendo presente al negoziante che mi rivolgerò altrove.

boicottando gli acquisti, prima o poi cederanno anche queste resistenze francamente incomprensibili.

[Afranio_Burro]

mi domando, perché un commerciante deve fare ritrosie per rilasciarlo?

in fin dei conti basta anche una semplice postilla posta in calce alla fattura (se fotografica)... che ci vuole?

la legge non prevede la "forma" del certificato, non indica come dev'essere redatto ma solamente che si deve dichiarare la lecita provenienza e l'autenticità di quanto venduto... in fin dei conti, per un venditore che ha legalmente acquisito la moneta... son solo due righe in più da aggiungere a una pezza che già emette... bah!

è buona regola, quando si opera un acquisto, chiedere sempre prima se vengono rilasciate le previste documentazioni (fiscali e non).

a mio avviso, a prescindere dai rischi che nel caso di specie vedo davvero esigui se non addirittura inesistenti, a risposta negativa (o per la parte fiscale o per la parte certificativa o per entrambe), non proseguirei con l'acquisto facendo presente al negoziante che mi rivolgerò altrove.

boicottando gli acquisti, prima o poi cederanno anche queste resistenze francamente incomprensibili.

non potrei essere più d' accordo..

so che quanto sto per dire potrebbe innescare polemiche, ma... spesso sul forum leggo di anatemi contro il sistema legislativo, contro questa o quella regola, contro i certificati e via dicendo.... ma guardiamo in faccia alla realtà: il fatto è che spesso il collezionista ha "fame" di monete e ciò che più gli interessa è accaparrarsi il più possibile col meno possibile... gli acquisti non verranno boicottati perchè, fino a quando ci sarà -per esempio- chi vende lotticini uncleaned su ebay, ci sarà sempre quello che, pur di pagare poco, se ne infischierà delle regole e via.. perchè parliamoci chiaro: quello del certificato di legittima provenienza non è un obbligo oppressivo per il collezionista... lo diventa solo se il collezionista cerca di fare il furbo....

Modificato 13 Novembre, 2013 da Afranio_Burro

[grigioviola]

perchè parliamoci chiaro: quello del certificato di legittima provenienza non è un obbligo oppressivo per il collezionista... lo diventa solo se il collezionista cerca di fare il furbo....

sì, vero. ma fino a un certo punto.

dovrebbe essere in qualche maniera "normata" diversamente la transazione tra privati in quanto la legge non la vieta, ma la realtà dei fatti la rende alquanto problematica anche se l'oggetto è costituito da materiale di lecita provenienza (monete inserite da x anni nei circuiti commerciali, ex collezioni, monete acquistate anche recentemente e, paradossalmente, con tutto il loro corredo fiscale a seguito...).

non va poi nemmeno trascurato il fatto che, di per sé, non è sbagliato il "cercare la moneta che si desidera al prezzo più basso possibile"... fa parte del gioco e delle condizioni che governano conseguentemente il mercato.

la differenza sta nel giocare lecitamente :)

[Afranio_Burro]

sì, vero. ma fino a un certo punto.

dovrebbe essere in qualche maniera "normata" diversamente la transazione tra privati in quanto la legge non la vieta, ma la realtà dei fatti la rende alquanto problematica anche se l'oggetto è costituito da materiale di lecita provenienza (monete inserite da x anni nei circuiti commerciali, ex collezioni, monete acquistate anche recentemente e, paradossalmente, con tutto il loro corredo fiscale a seguito...).

non va poi nemmeno trascurato il fatto che, di per sé, non è sbagliato il "cercare la moneta che si desidera al prezzo più basso possibile"... fa parte del gioco e delle condizioni che governano conseguentemente il mercato.

la differenza sta nel giocare lecitamente :)

osservazioni giuste le tue, ma è la tua ultima frase quella di maggior rilievo... non essere onesti solo per motivi di comodo (economico) è comunque cosa ben diversa dal cercare il prezzo basso per l' ovvio desiderio di non essere spennati :)

è un discorso un po' complesso comunque, e dubito che le questioni ad esso relative possano essere snocciolate via internet... propongo una tavola rotonda in occasione del primo convegno nazionale di lamoneta.it :P :P :P

[grigioviola]

:D

comunque, il collezionismo etico e coi controfiocchi giustificativi, non necessariamente contempla prezzi esosi (ovviamente dipende anche da "cosa" uno colleziona!).

se butti un occhio qua http://www.lamoneta.it/topic/112377-hollingbourne-hoard/?p=1301554 trovi un caso "da manuale"... anche se un caso del genere ha una sua "rarità" :)

[Harlok81]

Purtroppo gli acquisti risalgono a qualche mese fa e per inesperienza mi sono cullato della risposta del commerciante circa la sostituzione del certificato di provenienza con la stampa della pagina internet. Proverò a scrivergli dato che opera ancora su deamoneta ma sicuramente non comprerò più nulla da lui. Io voglio fare del collezionismo etico, ma a volte, mi pare, che i venditori non siano tanti etici.

[Arka]

Non ritengo corretto indicare come inadempiente un'intera categoria solo perchè un commerciante non ha rilasciato il certificato.

Arka

[The Wiz4rd]

Buongiorno, ho seguito con interesse il post, ma in effetti non mi è ben chiara una cosa: colleziono monete romane da un po' ed ho accumulato diversi esemplari, attraverso aste nazionali ed internazionali. Non ho mai denunciato alla Sovrintendenza perché ho ritenuto che le monete in mio possesso fossero corredate de tutti i certificati e fatture necessari da attestarne la lecita provenienza. Ora, a me interessano in particolar modo gli argenti repubblicani, le monete imperiali non mi interessano. Come posso fare per cederle? Cosa rischio se le metto in vendita su eBay? Qualcuna l'ho messa all'asta, ma perché potrei rischiare qualcosa se sono state da me lecitamente acquistate e detenute?

[maurizio7751]

Buongiorno, ho seguito con interesse il post, ma in effetti non mi è ben chiara una cosa: colleziono monete romane da un po' ed ho accumulato diversi esemplari, attraverso aste nazionali ed internazionali. Non ho mai denunciato alla Sovrintendenza perché ho ritenuto che le monete in mio possesso fossero corredate de tutti i certificati e fatture necessari da attestarne la lecita provenienza. Ora, a me interessano in particolar modo gli argenti repubblicani, le monete imperiali non mi interessano. Come posso fare per cederle? Cosa rischio se le metto in vendita su eBay? Qualcuna l'ho messa all'asta, ma perché potrei rischiare qualcosa se sono state da me lecitamente acquistate e detenute?

Non dovresti rischiare niente, alla fine ne dovresti uscire pulito, ma intanto ti hanno smaronato ben bene, hai perso 1 o 2 o 3 anni fra avvocati e tribunali e ti sei mangiato 4-5000 euro per poi sentirti dire: è tutto a posto, può riprendersi le sue monete. Qualche anno fa a Busso (famosa casa d'aste tedesca) vennero sequestrate (in Germania) tutte le monete a 1 giorno dall'asta, corsa contro il tempo per portare tutta la documentazione attestante la regolarità della merce e dopo un paio di giorni gli ridettero tutto e l'asta potè essere fatta con un piccolo slittamento di 2 giorni. Pensate che in Italia sarebbe stato così?

Maurizio

[The Wiz4rd]

Sono situazioni che trovo assurde... Ovviamente le monete imperiali a cui mi riferisco sono comunissimi follis in stato di conservazione nemmeno eccelsi (bb, qspl)... Mica aurei augustei! Tutto ciò mi scoraggia non poco. Mi rendo conto che collezionale monete antiche non sia la stessa cosa del collezionare tappi di bottiglia, ma possibile che per cedere un follis rovinatissimo da 15/20 euro mi debba rivolgere ad una casa d'aste e non possa andare sulla baia? Mah...

[grigioviola]

Sono situazioni che trovo assurde... Ovviamente le monete imperiali a cui mi riferisco sono comunissimi follis in stato di conservazione nemmeno eccelsi (bb, qspl)... Mica aurei augustei! Tutto ciò mi scoraggia non poco. Mi rendo conto che collezionale monete antiche non sia la stessa cosa del collezionare tappi di bottiglia, ma possibile che per cedere un follis rovinatissimo da 15/20 euro mi debba rivolgere ad una casa d'aste e non possa andare sulla baia? Mah...

potresti tentare una strada relativamente lunga, ma che potrebbe dare i suoi risultati.

prendi appuntamento con la soprintendenza e dici che hai una lista di x monete da alienare (inizia con un numero limitato di 10-15 pezzi).

di queste chiedi, tramite apposita modulistica, l'attestato di libera circolazione definitiva (così puoi venderle anche all'estero).

di fatto compili un modulo, corredi il tutto con le foto delle monete e la documentazione fiscale d'acquisto. per ogni moneta fissi il relativo valore che andrà indicato nel modulo.

se ti viene concesso l'attestato di libera circolazione puoi anche vendere autonomamente le monete senza alcun rischio (preferibilmente indicando nell'inserzione che la moneta viene venduta unitamente alla copia del certificato, così eviti qualsiasi tipo di sospetto e magari ne metti la relativa immagine sull'inserzione).

se non ti viene concesso l'attestato... :crazy: questa parte della storia "mi manca" nel senso che non so cosa tecnicamente potrebbe/dovrebbe accadere. credo che un colloquio informale, preventivo e meramente informativo con un funzionario dell'ufficio esportazione della soprintendenza ti potrebbe fornire tutti i chiarimenti del caso.

sinceramente, dovessi vendere le mie monete, percorrerei questa trafila dato che per ognuna ho la relativa fattura d'acquisto e quindi sono in regola con la documentazione.

[legioprimigenia]

si ottimo consiglio, informa la sopraintendenza che sei in possesso di monete regolarmente detenute ed acquistate con tutte le rispettive ricevute e chiedi loro che adempimente devi effettuare prima di vendere le tue monete. vedi cosa ti rispondono come modus operandi, quindi, agisci come loro ti indicheranno!

[The Wiz4rd]

Ma anche le monete acquistate regolarmente da asta internazionale sono soggette a tutti questi vincoli? :(

Comunque grazie mille per i preziosi consigli!

[maurizio7751]

Sono situazioni che trovo assurde... Ovviamente le monete imperiali a cui mi riferisco sono comunissimi follis in stato di conservazione nemmeno eccelsi (bb, qspl)... Mica aurei augustei! Tutto ciò mi scoraggia non poco. Mi rendo conto che collezionale monete antiche non sia la stessa cosa del collezionare tappi di bottiglia, ma possibile che per cedere un follis rovinatissimo da 15/20 euro mi debba rivolgere ad una casa d'aste e non possa andare sulla baia? Mah...

Col cavolo che le case d'asta ti vendono le monetine da 5-10 euro, al massimo fanno un lotto che venderanno senza foto e certificati così la tua documentazione la butti nel cesso e chi le comprerà si ritroverà alla partenza (come nel del gioco dell'oca)

Se per vendere monete di così infimo valore devi fare tutta sta trafila in sovrintendenza è meglio che le lanci con la fionda, almeno ti diverti un pò.........

Scusate la durezza ma ne ho le p......tronfie di tutti sti problemi, fa meno scandalo un parlamentare che salta da sinistra a destra o viceversa che un sequestro di 20 monete da 5 euro

Maurizio

[Harlok81]

Assolutamente non era mia intenzione considerare inadempiente un'intera categoria, so che la maggioranza dei commercianti è fatta da seri professionisti. Il mio è stato un piccolo sfogo. In ogni caso ho scritto al commerciante che mi ha venduto le monete, il quale mi ha gentilmente risposto ribadendo che il certificato di lecita provenienza è costuito dalla stessa fattura fiscale e dalla pagina internet. Vi riporto il testo dell'email:

"Nel mio caso la ricevuta fiscale con annessa pagina di inserzione è da ritenersi anche documento di lecita provenienza in quanto come le ribadisco Non risulta esistere un registro di lecita provenienza , come invece esiste un registro di Pubblica Sicurezza, la lecita provenienza è dimostrata unicamente dalle fatture di acquisto , dalle ricevute fiscali o dalle dichiarazioni di vendita , tant'è che sono stato chiamato più volte dagli organi preposti ( carabinieri, sovrintendenza) per controlli sul materiale venduto e nessuno mai mi ha chiesto questo fantomatico documento di lecita provenienza ,chiedono invece le fatture o i documenti d' acquisto che sono di per se documento che attesta la lecita provenienza dell' oggetto posto in vendita o quanto meno provano la buona fede nell' acquisto, io posso fare una dichiarazione di lecita provenienza ma su cosa baso la lecita provenienza ? Se non da una fattura o ricevuta fiscale o dichiarazione di vendita da un privato !

Inoltre se Lei va a leggere l' art.64 del C.U. ne evincerà chiaramente che fattura o ricevuta fiscale ,descrizione e foto ( tutte compese nelle spiegazioni che le ho dato) sono documento di lecita provenienza e autenticità.

Questo documento è obbligatorio solo per il privato che vende un bene culturale e che non essendo tenuto al rilascio di fattura o ricevuta ne deve giustificare il legittimo possesso e la lecita provenienza."

[bizerba62]

"Questo documento è obbligatorio solo per il privato che vende un bene culturale e che non essendo tenuto al rilascio di fattura o ricevuta ne deve giustificare il legittimo possesso e la lecita provenienza."

Ma per scrivere una cosa del genere questo signore quale articolo 64 ha letto?

Ma si sta riferendo all'art. 64 del Codice Urbani o a qualche altro articolo 64?

M.

[Arka]

Forse usando due termini diversi per indicare due concetti diversi riguardanti la provenienza (che può essere intesa come lecito acquisto o come luogo di rinvenimento) potrebbe chiarire alcuni aspetti del Codice Urbani.

Arka

[Harlok81]

Cioè? Potrebbe essere vera anche la sua interpretazione nell'ottica di futuri acquisti? Quindi la lecita provenienza può essere intesa come la dimostrazione che la moneta è stata comprata da un professionista?

[Arka]

Non è una mia interpretazione. L'art. 64 del Codice Urbani (così siamo sicuri che è questo) dice che chiunque commerci beni di questo genere deve rilasciare un ''Certificato di provenienza e di autenticità'' all'acquirente.

Adesso passiamo all'interpretazione di questa normativa, questa sì soggettiva. Ora o la provenienza va intesa nel senso che la moneta oggetto del certificato è stata venduta dal commerciante che ha emesso tale documento o si pretende dal commerciante di essere mago e sapere da dove la moneta ha avuto origine. Tuttavia qualora questa mia interpretazione fosse non corretta, Vi prego di segnalarmelo.

Arka