Aiuto urgente per tesi di laurea

[maroz06]

Ciao a tutti,

ho un problemone che non riguarda il collezionismo numismatico, spero però di non dare fastidio con questo post e di ricevere qualche consiglio utile: devo ultimare la mia tesi in cui cerco di dare delle proposte di identificazione per una testa ritratto trovata negli ambienti della basilica porcia.

Vi elenco velocemente solo alcuni dati che potrebbero esservi utili per darmi un aiuto.

- La testa stilisticamente è riconducibile agli anni 90-80 a.C.

- Il Coarelli ha proposto un'identificazione con Marco Porcio Catone il Censore per il fatto che sia stata trovata nella "sua" basilica.

- Basilica Porcia: costruita nel 184 a.C. per volere del Censore, ristrutturata intorno agli anni 90 a.C.

- Marco Porcio Catone il Censore: Nato 234 a.C. - Morto 149 a.C.

- Per Coarelli la testa-ritratto sarebbe quindi postuma e possiamo ipotizzare che sia stata realizzata quando la basilica venne ristrutturata nel 90 a.C.

Ecco la parte numismatica:

Non esistono ritratti certi del Censore quindi ho cercato sulle monete per vedere se ci fossero delle assonanze con la "mia" testa-ritratto e le monete di Marco Porcio Catone il Censore.

Vedo che le prime emissioni con scritto M. CATO sono dell'89 a.C. (scusate il linguaggio poco tecnico ma nelle mia facoltà NON C'è UN ESAME DI NUMISMATICA).

Quindi penso: è probabile che possano essere delle emissioni postume e considerando che sono datate all'89 a.C. non sarebbe assurdo pensare alla realizzazione di una testa-ritratto postuma intorno agli anni 90 a.C., all'interno della "sua" basilica.

Ricapitolando:

Monetazione postuma 89 a.C. - Stile testa ritratto 90-80 a.C. - Ristrutturazione basilica 90 a.C. ca.

Questa la mia ipotesi.

Poi sfogliando il BMCRR 2 a pag. 303 per reperire qualche immagine presa dalla collezione del british da mettere nella tesi alla nota 1 trovo:

Il Mommsen (Hist. mon. rom., t. ii, p. 396) ha assegnato questa moneta al 100 a.C. dicendo che fu stata coniata senza dubbio da Marco Porcio Catone, padre di Marco Porcio Catone l'Uticense (95-46 a.C.), che morì durante la sua candidatura per la pretura tra il 95 a.C., anno di nascita del figlio, e il 91 a.C. anno di morte dello zio dell'Uticense che lo adottò una volta morto il padre.

Ora credo che la teoria di avvicinare la "mia" testa-ritratto Marco Porcio Catone ipotizzando una monetazione postuma del Censore che coincide con lo stesso periodo della realizzazione della testa, cade clamorosamente.

Ora vi chiedo:

1-Siccome sono un ignorante di numismatica, sapete dirmi se esiste la possibilità di coniazioni postume?

2-Sapete dirmi il titolo completo dell'opera di Mommsen: Hist. mon. rom., t. ii, p. 396 e se è reperibile in rete.

3-Che cosa ne pensate di tutto?

Grazie, spero che non vi siate rotti a leggere ... anzi, magari vi divertite ad aiutarmi ;)

[Mirko8710]

Ciao.

Le monete di M. Porcius Cato (Si discute se il monetario sia avo dell'Uticense (Catalli), suo padre Salonianus amico di Silla, l'Uticense stesso (Crawford) o infine un omonimo mercante di vini.) hanno in ogni caso la testa di Libero o Roma al dritto e sono datate all'89 a.C.: http://numismatica-classica.lamoneta.it/riepilogo/R-G293

Le monete dell'Uticense, anch'esse hanno la testa di Libero o Roma al dritto ma sono datate al 47-46 a.C.: http://numismatica-classica.lamoneta.it/riepilogo/R-G294

In ogni caso nessuna delle emissioni porta il ritratto di Catone il Censore. I ritratti di persone esistenti compariranno nella monetazione romana solo col finire della Repubblica.

Saluti

Mirko

[maroz06]

Grazie di cuore Mirko,

da quello che ho capito il ritratto di Liber è un ritratto comune che non ha alcun collegamento e/o legame con chi ha coniato la moneta, giusto?

Non sapevo che solo alla fine della repubblica compaiono sulle monete i ritratti con le sembianze di chi le emetteva.

Puoi consigliarmi un libro dove viene riportato quest'ultimo concetto? Possibilmente reperibile in rete, anche datato, purtroppo devo consegnare il lavoro entro il 21 e mi sono accorto di questa stupidaggine che ho scritto, che ora cancellerò, ma mi piacerebbe comunque accennare a questo discorso, dicendo che non possiamo fare affidamento su emissioni monetali per i motivi di cui sopra... però un riferimento bibliografico dovrei metterlo e siccome dovrò chiedere dei prestiti interbibliotecari quasi sicuramente, non riuscirei ad ottenerli per il 21.

Se riesco sarei contento, altrimenti cancello totalmente questa ipotesi.

edit: ancora meglio, e te ne sarei enormemente grato, sarebbe se riuscissi a farmi una scansione o una foto delle pagine in cui si parla delle ipotesi che mi hai spiegato (catali, crawford, ... ritratti di persone solo dalla tarda repubblica)... certo, questo sarebbe possibile solo se tu avessi i testi a portata di mano e non ti creasse troppo disturbo.

Grazie ancora

Modificato 12 Ottobre, 2013 da maroz06

[Mirko8710]

Allora.

Il discorso è complesso perché comunque chi coniava la moneta aveva il privilegio di poter far comparire temi a lui cari o per cui si doveva far propaganda, quindi, un legame tra monetario ed effige c'è.

Fondamentalmente potresti togliere del tutto il collegamento...ma se vuoi mantenerlo come testimonianza del "non si può fare affidamento sulle monete" ti consiglio di citare in bibliografia sia il Crawford che il RIC:

1. CRAWFORD M.H., Roman Republican Coinage - 2 volumi, Cambridge University Press - 1995
2. SUTHERLAND C. H. V., CARSON R. A. G., The Roman Imperial Coinage, vol. 1, Spink & Son Ltd, London,1984

Il primo, per le repubblicane, ti da indicazioni monetarie e tipologiche e si evince come i primi veri ritratti a Roma iniziano a fine Repubblica (Marco Antonio, Cesare, Bruto).

Il secondo, che inizia con Augusto, ti testimonia come il ritratto sistematico di una persona vivente inizia in tale periodo.

Purtroppo al momento non posso scansionarti nulla, mi spiace.

Se hai bisogno di qualcos'altro non esitare a chiedere.

Mirko

[maroz06]

Grazie ancora Mirko,

questa notte ho trovato anche questo libro, non so se sia valido, dalla casa editrice, che conosco, credo di si, dato che di solito non edita opere da 2 soldi (in tutti i sensi).

http://books.google.it/books?id=z34RLea2en4C&pg=PA97&lpg=PA97&dq=teste+ritratto+su+monete+romane&source=bl&ots=ZOOuH3hY8v&sig=p17VxLBoQ8iNnATADz59ZQXzNtU&hl=it&sa=X&ei=geBZUoiBIYmn0wWawIDABg&ved=0CEUQ6AEwBA#v=onepage&q=teste%20ritratto%20su%20monete%20romane&f=false

ti chiedo comunque se i due testi che mi hai consigliato li conosci così bene da indicarmi più o meno le pagine in cui viene trattato l'argomento... magari google libri riesce a farmi leggere qualcosa, e per quello che mi serve, credo che basti e avanzi

Grazie

[maroz06]

Allora.

Il discorso è complesso perché comunque chi coniava la moneta aveva il privilegio di poter far comparire temi a lui cari o per cui si doveva far propaganda, quindi, un legame tra monetario ed effige c'è.

Fondamentalmente potresti togliere del tutto il collegamento...ma se vuoi mantenerlo come testimonianza del "non si può fare affidamento sulle monete" ti consiglio di citare in bibliografia sia il Crawford che il RIC:

1. CRAWFORD M.H., Roman Republican Coinage - 2 volumi, Cambridge University Press - 1995
2. SUTHERLAND C. H. V., CARSON R. A. G., The Roman Imperial Coinage, vol. 1, Spink & Son Ltd, London,1984

Il primo, per le repubblicane, ti da indicazioni monetarie e tipologiche e si evince come i primi veri ritratti a Roma iniziano a fine Repubblica (Marco Antonio, Cesare, Bruto).

Il secondo, che inizia con Augusto, ti testimonia come il ritratto sistematico di una persona vivente inizia in tale periodo.

Purtroppo al momento non posso scansionarti nulla, mi spiace.

Se hai bisogno di qualcos'altro non esitare a chiedere.

Mirko

Ciao Mirko

sai dirmi in due parole che cosa sono i depositi di Maserà, Riccia, S. Giovanni Incarico, Roncarolo, Pozoblanco, Cazlona, Oliva, Ricina.

leggendo il BMCRR II a pag. 303, mi sembra di aver capito che il mommsen attribuì le prime monete con firma M. CATO intorno al 100 a.C. al padre di Catone Uticense, ma dato che queste monete non compaiono in questi depositi (che credo di aver capito che siano depositi chiusi all'inizio della guerra Sociale) sono sicuramente databili dopo il 90 a.C.

Sto andando fuori tema per quanto riguarda la mia tesi e credo che non inserirò nulla, ma dato che ormai è finita, sono curioso di capire questa cosa.

C'è niente da leggere riguardo ai depositi sopra citati?

Grazie

Modificato 14 Ottobre, 2013 da maroz06

[Mirko8710]

Eccomi.

Per quanto riguarda la seconda domanda, non so che dirti. Non conosco i depositi in questione, ci vorrebbe qualcuno con grossa biblioteca...@@Rapax?

Per quanto riguardano le datazioni quelle attribuite al giorno d'oggi sono quelle che ti ho scritto nel primo messaggio.

Per quanto riguarda il RIC e il Crawford, ho controllato solo il primo e non vi è esplicito quello che cerchi. Semmai ti potrà aiutare sempre Rapax che penso abbia il Crawford.

Il testo che mi hai scritto prima, è buono. La casa editrice è ottima!

[Rapax]

Ciao @@maroz06.

Rimanendo in ambito italiano, per i ripostigli di Maserà, San Giovanni Incarico e Roncarolo è importante dire che si tratta di gruzzoli non integri. Discorso analogo per quello di Riccia, considerato di dubbia integrità.

Per quanto riguarda gli esemplari più recenti, secondo la cronologia del Crawford siamo al 125 a.C. per Maserà e San Giovanni Incarico, al 116/115 a.C. per Roncarolo e al 126 a.C. per il ripostiglio di Riccia.

Per quanto riguarda invece i ripostigli spagnoli arriviamo al 101 a.C. con i 4 esemplari di tipo RRC 325/1 di Ricina.

Che dirti, ricavare informazioni certe ed attendibili al riguardo basandosi su ripostigli di questo tipo è altamente sconsigliato. Per di più l’assenza di un particolare tipo da un ripostiglio (anche se integro) non significa nulla, se proprio si vuole potremmo considerarlo un indizio, ma niente di più.

Come ti ha detto Mirko, l'emissione è attualmente collocata in un periodo prossimo al Bellum sociale, ma l’identificazione del responsabile è incerta, ci sono sono delle ipotesi ma non dei riscontri oggettivi.

[maroz06]

Grazie a tutti,

praticamente ho scritto che non abbiamo aiuto dall'effigi riportate sulle monete con firma m.cato per il fatto che sul dritto riportano o Liber o una testa femminile e sul verso una vittoria seduta, sia per quelle datate dal crawford all'89 che per quelle del 47-46.

Dopo di che in nota ho riportato tutte le varie ipotesi, quella del mommsen (padre dell'uticense), quella che si tratti di un marco porcio catone che fu governatore della narbonense e che forse occupò un ruolo importante durante le guerre sociali, nipote di catone liciniano e figlio di un m.p.catone console nel 118 e pure quella che possa essere un m.p. catone mercante di vini.

per quelle del 47-46 ho fatto una nota riportando che furono coniate dall'uticense pochi anni dopo la sua propretura in africa e che riprendono le emissioni dell'89 per quanto riguarda i temi rappresentati.

dopo di che, sempre in nota, ho scritto brevemente di come andando verso la fine della repubblica si è passati dalle immagini degli antenati, dei parenti prossimi (padri e nonni), della presenza di divinità legate al culto familiare, fino ai ritratti individualizzanti con cesare. credo che possa andare, poi se la prof crede che sia un di più si cancella :)

grazie a tutti dell'aiuto che mi avete dato

Modificato 14 Ottobre, 2013 da maroz06