Recente sentenza del Trib. di Torino.

[numizmo]

Tutto giusto, ma ho un grosso dubbio: tale documentazione (che non attesta la provenienza ante 1909) è sufficiente per ottenere la restituzione delle monete sequestrate al malcapitato collezionista?

Concordo, quindi, con legioprimigenia: sarebbe cosa buona e giusta che un professionista del settore non si limitasse a garantire una generica "lecita provenienza" ma garantisca che la moneta provenga da ritrovamenti ante 1909 o esteri.

NO...è condizione necessaria ma non sufficiente...

NO..perché non può materialmente farlo nel 99% dei casi così come NON può fare il contrario lo stato, tant'è che parte da un assunto di base di proprietà assoluta fino a prova contraria...se potesse facilmente e incontrovertibilmente dimostrare quello che dice, non avrebbe alcun bisogno di fissare tale principio...ma la posizione di forza è la sua e non quella del collezionista, quindi...

[numizmo]

Solo su una cosa non concordo con Numizmo, quando dici che detta sentenza (tra l'altro solo di Tribunale, quindi forse non ancora definitiva!) se così interpretata e immeritoria nei confronti di chi perde tempo e soldi a fare le cose in regola.

Non siamo nè io e nè tu a poter dire quando una cosa è fatta in regola, non è che avere fattura o ricevuta di acquisto significa che hai agito in regola. (significa solo rischiare di meno una condanna per ricettazione o incauto acquisto!). Anche comprare in un convegno moneta da venditore, esposta al pubblico, pagarla e portarla a casa è fare le cose in regola! anche comprare da e bay è fare le cose in regola! Comprare al mercatino è in regola! Quante volte un Giudce ha assolto questi compratori? Fare le cose non in regola significa sapere coscientemente che ciò che si acquista è una moneta di certa provenienza illegale o di sospetta provenienza illegale! Pertanto acquistare alla luce del sole, su un banchetto del mercatino, del convegno, su e bay significa comprare bene (E' un mio parere sia ben chiaro non una verità assoluta!) Purtroppo spesso ha gravi inconvenienti legali ma con vicissitudini e sentenze non uniformi, purtroppo!

Qui continuo a non concordare...gli acquisti "legali" (e le virgolette sono intenzionali), sono, allo stato attuale pochi e quei pochi non credo che siano al di fuori del circuito ufficiale del commercio professionale...mercatini, fiere e sagre, e web, ebay compreso, se non c'è un professionista dietro al Nick non li vedo molto tranquillizzanti e "regolari"....non fosse altro perché di certificazioni fotografiche ( come IMPONE la legislazione del commercio dei potenziali o acclarati BBCC) dubito che se ne scambino o rilascino...

[legioprimigenia]

perfetto Numizmo, è una posizione di Forza!

io da anni faccio leggere quando se ne ravvisa la necessità questo articolo da altalex che dice cose giuste ma non spesso applicate!

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

[numizmo]

perfetto Numizmo, è una posizione di Forza!

io da anni faccio leggere quando se ne ravvisa la necessità questo articolo da altalex che dice cose giuste ma non spesso applicate!

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

Beh, ma che di posizioni di forza e non di diritto si parlasse mi pareva che fosse già ben chiaro allo stesso momento che , dall'inquisitore, viene invocata la "probatio diabolica"...da qui in poi il diritto va a farsi benedire........

[bizerba62]

Ciao e buon anno.

L'impostazione di legioprimigenia e di Nikko mi sembra difficilmente confutabile sul piano giuridico.

Tuttavia, bisogna fare i conti con "l'intrpretazione "italiota" della legge, che deve pur salvare il diritto del privato cittadino a collezionare monete, diritto che, seguendo gli inappuntabili ragionamenti dei predetti Utenti, sarebbe se non compromesso del tutto, almeno gravemente limitato.

Permettete anche a me una schematizzazione:

1. Collezionista che ha le monete ma non le "pezze giustificative".

E' l'ipotesi peggiore. In caso di perquisizione e sequestro operano una serie di presunzioni (che sappiamo e per questo non ripetiamo), tutte a sfavore del collezionista, sia sul piano penale che civile.

E sappiamo pure bene come normalmemte (perchè anche in questo caso qualche pur rara eccezione esiste) va a finire la faccenda giudiziaria.

2. Collezionista che ha le monete e per ciascuna di esse ha le "pezze giustificative", non necessariamente ante 1909.

E' l'ipotesi da preferire e che ogni legale desidererebbe trovarsi davanti.

Non evita al collezionista di finire "sotto processo", se vi è stato anche un solo "passo falso" (leggasi acquisto di una moneta antica su eBay et similia) ma dovrebbe condurre normalmente (ma non vorrei che anche in questo caso esistano eccezioni alle regola) all'assoluzione ed alla restituzione delle monete.

In questo caso va però segnalato come la materia sia dominata da una vera e propria "fictio".

Le monete acquistate in asta o da un mercante ufficiale e corredate dalla "pezza giustificativa", godono infatti di un privilegio che potremo chiamare "formale", ovvero vengono (o dovrebbero essere) ritenute "di legittima provenienza".

E ciò anche se la loro "tracciabilità" non sia, necessariamente, riferibile a prima del 1909.

E questo è il primo, ipocrita, ragionamento "italiota".

Infatti, il ragionamento in base al quale quelle monete sono ritenute "di legittima provenienza" si fonda sull'assunto che esse, prima di essere vendute, sono state annotate in un Registro di P.S. o in un catalogo d'asta comunicato all'Autorità di P.S., la quale, per il fatto stesso di non averle "bloccate", le avrebbe (implicitamente) "battezzate" di legittima provenienza.

Peccato che questi registri e questi cataloghi siano solo formalmente controllati.

Sarei infatti molto curioso di constatare cosa accadrebbe se gli stessi controlli, che si effettuano a casa del collezionista perquisito della precedente ipotesi, venissero eseguiti sui conferenti delle case d'asta (però non a campione, ma a tappeto, dal primo all'ultimo lotto!...) oppure sul Registro di carico di un Commerciante (anche qui...non a campione, ma dalla prima all'ultima moneta presa in carico).

Diciamo quindi che, come scriveva Alberto, acquistando una moneta passata "indenne" da un Registro di carico o da un Catalogo d'asta, c'è la ragionevole (e, aggiungerei, ipocrita) certezza che non si rischi nè la condanna penale nè la confisca della moneta (la sottoposizione ad un processo penale, invece, non è necessariamente sempre scongiurata...dipende dai "passi falsi" che si fanno!).

Capirete che però, così facendo, si salvano almeno "capra e cavoli".

La "capra" è rappresentata dal diritto ad esercitare il collezionismo di monete, che altrimenti, con il discorso di fornire la prova che legittimi la provenienza lecita risalente a prima del 1909, sarebbe sostanzialmente non praticabile.

I "cavoli" sono gli operatori professionali, che hanno una licenza (statale) per vendere le monete, che pagano le tasse, che votano, che pagano la IUC, ecc.

Il terzo protagonista della nota storiella, "il lupo", cioè lo Stato, si ritrova così ad avere amplissimi margini di discrezionalità, che poi sono quelli che generano le ormai annose problematiche interpretative e che spingono molti collezionisti, acquirenti o venditori che siano, a rivolgersi all'estero anche sottobanco.

Chissà perchè lo fanno. Mah.

Volevo solo aggiungere un'altra cosa al ragionamento dell'amico legioprimigenia.

Non è solo un problema di escludere che la moneta sequestrata al collezionista sia o meno un "bene culturale", quanto piuttosto che quella moneta, ancorchè non definibile "bene culturale", non sia purtuttavia considrabile un reperto archeologico proveniente dal sottosuolo nazionale.

Perchè se è vero che l'art. 91 del Codice Urbani si occupa dei rinvenimenti fortuiti di "beni culturali", l'art. 826 del Codice civile stabilisce che "fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato (...) "le cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico ed artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo".

Dunque una moneta che pure non rivestisse la culturalità richiesta dall'art. 91 ma che fosse di "interesse storico" ecc., ove il collezionista non dimostrasse di averla acquisita legittimamente (vedi ipotesi 2), sarebbe ugualmente di proprietà dello Stato.

Con tutto quello che ne consegue.

Salvo sostenere che l'art. 91, essendo norma speciale, abbia implicitamente abrogato, in parte qua, l'art. 826 C.C., (norma generale).

Ma questa interpretazione, che anni fa mi permisi di valutare, mi pare non trovi, a tutt'oggi, alcun seguito.

E qundi bisogna fare i conti non soltanto con l'art. 91 del C.U ma anche con l'art. 826 del C.C.

Saluti.

M.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da bizerba62

[numizmo]

Sarei infatti molto curioso di constatare cosa accadrebbe se gli stessi controlli, che si effettuano a casa del collezionista perquisito della precedente ipotesi, venissero eseguiti sui conferenti delle case d'asta (però non a campione, ma a tappeto, dal primo all'ultimo lotto!...) oppure sul Registro di carico di un Commerciante (anche qui...non a campione, ma dalla prima all'ultima moneta presa in carico).

Secondo me se ne vedrebbero delle belle...specialmente per certe vendite presunte italiane....

[bizerba62]

"Secondo me se ne vedrebbero delle belle...specialmente per certe vendite presunte italiane...".

Appunto.

Insomma, il problema lo si dovrebbe affrontare senza ipocrisie e non facendo finta di credere (pur sapendo, intimamente, che la realtà è ben diversa) che la "polizza vita" sia rappresentata unicamente dalle acquisizioni ufficiali.

Altro che "collezionismo etico".

Questo discorso va bene se lo si deve utilizzare con chi non conoscesce certi "meccanismi", ma fra di noi è fuori luogo..

E attenzione: è bene che si sappia che "dall'altra parte" sanno benissimo che non basta una fattura o un certificato di legittima provenienza fornita da un rivenditore ufficiale per ritenere una moneta "pulita".

Per carità, questa è una carta doverosamente da giocare in un processo, davanti ad un Giudice o in un qualunque altro consesso in cui venissa messa in discussione la nostra legale titolarità della moneta.

Ma se vogliamo interfacciarci correttamente con la nostra naturale "Controparte" (anche se a Qualcuno questa definizione non piace) dovremo anche ammettere che dietro fatture e certificati di autenticità e provenienza, c'è anche materiale che non si sa bene da dove arrivi (o meglio,....forse si sa!).

Che poi nessuna Autorità noti l'anomalia e la moneta "passi indenne" il controllo dei Registri e dei Cataloghi, questo non giustifica di per se nè che la procedura sia virtuosa perchè formalmente rispettata nè che quella moneta diventi "legittima" solo per una svista e perchè lo riporta un pezzo di carta.

Altrimenti, poichè la gente può anche essere sprovveduta ma, alla lunga, capisce come deve agire (anche perchè, diversamente, rischia di prendersela sempre in quel posto...), se è solo la "carta" che serve e che mette al riparo da conseguenze pregiudizievoli....si troverà il modo di procurarsela.....

Altro che "fatta la legge trovato l'inganno"...il discorso è un altro..."se ipocrisia ha da essere, che ipocrisia sia!."

M.

[numizmo]

"Secondo me se ne vedrebbero delle belle...specialmente per certe vendite presunte italiane...".

Appunto.

Insomma, il problema lo si dovrebbe affrontare senza ipocrisie e non facendo finta di credere (pur sapendo, intimamente, che la realtà è ben diversa) che la "polizza vita" sia rappresentata unicamente dalle acquisizioni ufficiali.

Altro che "collezionismo etico".

Questo discorso va bene se lo si deve utilizzare con chi non conoscesce certi "meccanismi", ma fra di noi è fuori luogo..

E attenzione: è bene che si sappia che "dall'altra parte" sanno benissimo che non basta una fattura o un certificato di legittima provenienza fornita da un rivenditore ufficiale per ritenere una moneta "pulita".

Per carità, questa è una carta doverosamente da giocare in un processo, davanti ad un Giudice o in un qualunque altro consesso in cui venissa messa in discussione la nostra legale titolarità della moneta.

Ma se vogliamo interfacciarci correttamente con la nostra naturale "Controparte" (anche se a Qualcuno questa definizione non piace) dovremo anche ammettere che dietro fatture e certificati di autenticità e provenienza, c'è anche materiale che non si sa bene da dove arrivi (o meglio,....forse si sa!).

Che poi nessuna Autorità noti l'anomalia e la moneta "passi indenne" il controllo dei Registri e dei Cataloghi, questo non giustifica di per se nè che la procedura sia virtuosa perchè formalmente rispettata nè che quella moneta diventi "legittima" solo per una svista e perchè lo riporta un pezzo di carta.

Altrimenti, poichè la gente può anche essere sprovveduta ma, alla lunga, capisce come deve agire (anche perchè, diversamente, rischia di prendersela sempre in quel posto...), se è solo la "carta" che serve e che mette al riparo da conseguenze pregiudizievoli....si troverà il modo di procurarsela.....

Altro che "fatta la legge trovato l'inganno"...il discorso è un altro..."se ipocrisia ha da essere, che ipocrisia sia!."

M.

Allora diciamo che tutto questo sono solo ruoli, in cui chi deve avere le "carte" le mostra e chi deve esaminarle, fa mostra di averle "esaminate" pur comprendendo entrambi perfettamente limiti e confini di queste azioni....

Del resto da qualcosa si deve pur partire, altrimenti vale tutto e il contrario di tutto e, in legislazione, tu che sei avvocato sai molto meglio di noi che per non avere risposte "negative" non bisogna fare domande " negative"...vuoi le carte? e carte siano..e fermiamoci qua, altrimenti c'è da smontare troppo e, soprattutto, da lavorare troppo e si scontentano tutti...piccoli e grandi...

[legioprimigenia]

La prima ipotesi, c.d. più grave, trattata da Bizerba, ovvero la presenza di monete non coperte da alcuna pezza giustificativa è stata oggetto di condanna, vado a memoria di letture sul forum o altrove, in presenza però di gravi indizi, quali ad esempio la presenza di terra sulle monete, un laboratorio di pulizia con attrezzi specifici, la presenza di metal detector, comportamenti del sequestrato che negava la presenza di monete o caso di fuga o di tentativo di occultamento delle monete stesse. Tutti comportamenti valutabili in senso peggiorativo in in capo all'indagato. ma se v'è spontaneità nella consegna e non vi è volontà di occultamento, se non si trovano metal detector e simili ricordo, di casi che monete sequestrate a causa di acquisto da e bay, non sorrette da pezze giustificative, siano poi state restituite al legittimo proprietario poichè decontestualizzate dal sito archeologico, non più allo stesso riconducibili e quindi, si andava a fare benedire anche la dichiarazione di bene archeologico connessa alla moneta!

[bizerba62]

"ma se v'è spontaneità nella consegna e non vi è volontà di occultamento, se non si trovano metal detector e simili ricordo, di casi che monete sequestrate a causa di acquisto da e bay, non sorrette da pezze giustificative, siano poi state restituite al legittimo proprietario poichè decontestualizzate dal sito archeologico, non più allo stesso riconducibili e quindi, si andava a fare benedire anche la dichiarazione di bene archeologico connessa alla moneta!"

Sul piano penale, concorrendo le circostanze che prospettavi, è altamente probabile che si ottenga l'assoluzione o persino l'archiviazione in fase d'indagine.

Ma sul recuperare le monete sequestrate, la vedo dura...molto dura.

C'è, è vero, qualche precedente in tal senso (io stesso ho postato tempo fa una sentenza del Trib. di Oristano, che assolveva il collezionista privo di pezze giustificative e gli restituiva le monete), ma se applichiamo i principi più volte enunciati dalla Cassazione, in mancanza di prova sull'acquisizione delle monete, esse vengono acquisite al patrimonio indsponibile dello Stato.

Questo orientamento direi che è piuttosto consolidato (se mancano le prove d'acquisto).

M.

[bizerba62]

"...vuoi le carte? e carte siano..e fermiamoci qua, altrimenti c'è da smontare troppo e, soprattutto, da lavorare troppo e si scontentano tutti...piccoli e grandi..."

Già. Questo accade nel processo, che ha le sue regole "formali".

Però quando Ti chiama un amico (o un'amica) che Ti segnala come nella tale asta siano passate delle monete "impresentabili" o come nel tal listino ce ne siano altre "persino ancora sporche di terra"...., certo...Ti domandi innanzitutto cosa stia facendo chi è deputato ad effettuare i controlli....però subito dopo Ti chiedi anche come sia possibile che un professionista possa proporre certo materiale......

E questi segnalati, evidentemente, sono i casi più eclatanti.

Ma quante altre situazioni meno evidenti esistono?

M

[numizmo]

"...vuoi le carte? e carte siano..e fermiamoci qua, altrimenti c'è da smontare troppo e, soprattutto, da lavorare troppo e si scontentano tutti...piccoli e grandi..."

Già. Questo accade nel processo, che ha le sue regole "formali".

Però quando Ti chiama un amico (o un'amica) che Ti segnala come nella tale asta siano passate delle monete "impresentabili" o come nel tal listino ce ne siano altre "persino ancora sporche di terra"...., certo...Ti domandi innanzitutto cosa stia facendo chi è deputato ad effettuare i controlli....però subito dopo Ti chiedi anche come sia possibile che un professionista possa proporre certo materiale......

E questi segnalati, evidentemente, sono i casi più eclatanti.

Ma quante altre situazioni meno evidenti esistono?

M

Non mi ricordo dove, ma c'era una battuta in cui un tizio diceva all'altro che troppe domande fanno male...

[bizerba62]

"Non mi ricordo dove, ma c'era una battuta in cui un tizio diceva all'altro che troppe domande fanno male..."

Fanno male chi le fa o a chi dovrebbe rispondere?... :clapping: .....o a entrambi?...... :crazy:

M.

[numizmo]

"Non mi ricordo dove, ma c'era una battuta in cui un tizio diceva all'altro che troppe domande fanno male..."

Fanno male chi le fa o a chi dovrebbe rispondere?... :clapping: .....o a entrambi?...... :crazy:

M.

di solito fanno più male a chi le fa...

[bizerba62]

"di solito fanno più male a chi le fa..."

Giusto. Allora mi fermo qui......Mi sono fatto già abbastanza male........ :girl_devil:

Chi vuole ha più di un elemento di riflessione...... :good:

M.

[numa numa]

io invece mi sono cominciato a fare un'altra domanda.

Guardando la nostra storia (è sempre utilissimo guardare al nostro passato) mi accorgo che 20, 30 o 40 anni fa questi sequestri non c'erano. Vero è che non c'era la Baia ma di vendite di monete - di tutti i tipi - ce n'erano davvero.

La legislazione è veramente cambiata nel frattempo, inasprendosi ? Lascio la parola agli esperti di diritto e faccio un passo indietro ma da uomo della strada non si ha difficoltà a percepire che se anche qualche norma èp stata precisata meglio l'impianto sul quale si regge l'incastellatura giuridica è essenzialmente quello del 1909.

Cosa è cambiato quindi ? E' cambiata l'applicazione della legge. Ovvero c'è stato qualcosa da 8-10 anni a questa parte (forse meno) che ha sollecitato l'intervento di queste indagini che prima non c'erano o erano estremamente rare e, tranne nei casi ecclatanti, non invasive (mentre adesso sono estremamente invasive).

Questa riflessione mi sembra sia finora sfuggita in tutte le centinaia (che dico - migliaia) di pagine su questi temi.

Perché ad un certo punto c'è stata una virulenza nel perseguire la pratica del collezionismo numismatico, o almeno certi atti che prima erano tollerati.

E chi ha mosso questa crociata determinando un'attenzione delle forze inquirenti che 40, 50, 60 anni fa non esisteva quasi e tantomeno negli aspetti invasivi di oggi.

SE guardiamo alle vendite all'asta in Italia delle collezioni numismatiche di monete antiche nella prima metà del secolo scorso restiamo allibiti di fronte alla mole di materiale che per volumi e soprattutto per importanza circolava . Le vendite di oggi (parlo per quelle italiane di monete antiche) fanno ridere a confronto. Eppure oggi si sequestra e indaga 100, 1000 volte di piu' rispetto a quell'epoca. Vi sono delle incogruenze e dei quesiti che meriterebbero di essere approfonditi anche con coloro che sono responsabili per questo mutato stato delle cose.

[monbalda]

caro @numanuma,

in realtà mi pareva di aver già tentato di rispondere a un tuo quesito, più o meno analogo questo, in questa o altra discussione forse un paio di mesi or sono...ora non ricordo tra i tanti thread su temi di legislazione nei quali siamo intervenuti, ma evidentemente non devo aver risposto in modo esauriente.

Se la trovo poi ti posterò il link a quel mio intervento (ho provato con alcune parole chiave, ma senza successo), se non erro poi ripreso in qualche modo anche da @@bizerba62, ma non so se lui ne ha memoria per rintracciarlo.

Nel frattempo, visto che non farei altro che ripetermi, lascio la parola ad altri...

Un caro saluto, e buon anno a tutt*! MB

[numizmo]

io invece mi sono cominciato a fare un'altra domanda.

Guardando la nostra storia (è sempre utilissimo guardare al nostro passato) mi accorgo che 20, 30 o 40 anni fa questi sequestri non c'erano. Vero è che non c'era la Baia ma di vendite di monete - di tutti i tipi - ce n'erano davvero.

La legislazione è veramente cambiata nel frattempo, inasprendosi ? Lascio la parola agli esperti di diritto e faccio un passo indietro ma da uomo della strada non si ha difficoltà a percepire che se anche qualche norma èp stata precisata meglio l'impianto sul quale si regge l'incastellatura giuridica è essenzialmente quello del 1909.

Cosa è cambiato quindi ? E' cambiata l'applicazione della legge. Ovvero c'è stato qualcosa da 8-10 anni a questa parte (forse meno) che ha sollecitato l'intervento di queste indagini che prima non c'erano o erano estremamente rare e, tranne nei casi ecclatanti, non invasive (mentre adesso sono estremamente invasive).

Questa riflessione mi sembra sia finora sfuggita in tutte le centinaia (che dico - migliaia) di pagine su questi temi.

Perché ad un certo punto c'è stata una virulenza nel perseguire la pratica del collezionismo numismatico, o almeno certi atti che prima erano tollerati.

E chi ha mosso questa crociata determinando un'attenzione delle forze inquirenti che 40, 50, 60 anni fa non esisteva quasi e tantomeno negli aspetti invasivi di oggi.

SE guardiamo alle vendite all'asta in Italia delle collezioni numismatiche di monete antiche nella prima metà del secolo scorso restiamo allibiti di fronte alla mole di materiale che per volumi e soprattutto per importanza circolava . Le vendite di oggi (parlo per quelle italiane di monete antiche) fanno ridere a confronto. Eppure oggi si sequestra e indaga 100, 1000 volte di piu' rispetto a quell'epoca. Vi sono delle incogruenze e dei quesiti che meriterebbero di essere approfonditi anche con coloro che sono responsabili per questo mutato stato delle cose.

io questa domanda l'ho già letta e ho anche risposto, essendomela già fatta da parecchio, nel post 173( allego estratto):

8) .....colpendo il piccolo collezionista si ingenere timore nella massa, ergo ad es, nessuno più comprerà su internet, o diminuiranno gli acquisti in rete! Visto dal punto di vista della tutela può anche andarmi bene ......

Vedo che l'orizzonte comincia a disvelarsi..a onta di sorrisi da pescecane distribuiti ai vari tavoli di incontro...

P.s. Lasciami dire ( per esperienza diretta) che le indagini di cui parli sono SEMPRE state estremamente invasive...solo che le notizie al riguardo, a parte qualche trafiletto sulla stampa locale, non giravano...adesso tra blog e internet, sappiamo molto più di prima.E' aumentata la "consapevolezza" non la frequenza..o meglio non così tanto come sembra..è solo un illusione numerica.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da numizmo

[bizerba62]

"Cosa è cambiato quindi ? E' cambiata l'applicazione della legge. Ovvero c'è stato qualcosa da 8-10 anni a questa parte (forse meno) che ha sollecitato l'intervento di queste indagini che prima non c'erano o erano estremamente rare e, tranne nei casi ecclatanti, non invasive (mentre adesso sono estremamente invasive)."

Anch'io, come monbalda (che saluto..ciao Monica... :hi: ) ricordavo che a questa domanda fosse già stata fornita risposta.

Non avendo voglia di cercarla, faccio prima a ripeterla qui.

Sostanzialmente l'assetto normativo non è mutato particolarmente nell'ultimo secolo.

Quello che è cambiato radicalmente è il mercato, che fino a 50 anni fa era limitato a pochi mercanti ed a un numero altrettanto esiguo, ma altamente autorevole, di acquirenti.

Fino a quando il mercato è rimasto quello, si può capire perchè la materia non abbia destato particolare interesse giudiziario o clamore mediatico.

Da quando invece la "massa" (passami questa definizione un pò semplicistica) si è avvicinata al mercato, determinando l'aumento esponenziale delle transazioni e, negli ultimi 10/15 anni con internet, anche i volumi di materiali e di somme di danaro, il fenomeno è stato oggetto di maggiori attenzioni da parte delle Autorità, con le conseguenze che sappiamo.

"Se guardiamo alle vendite all'asta in Italia delle collezioni numismatiche di monete antiche nella prima metà del secolo scorso restiamo allibiti di fronte alla mole di materiale che per volumi e soprattutto per importanza circolava . Le vendite di oggi (parlo per quelle italiane di monete antiche) fanno ridere a confronto. Eppure oggi si sequestra e indaga 100, 1000 volte di piu' rispetto a quell'epoca. Vi sono delle incogruenze e dei quesiti che meriterebbero di essere approfonditi anche con coloro che sono responsabili per questo mutato stato delle cose."

Credo di poter rispondere a questa Tua ossevazione con la seguente riflessione:

ho ritirato allo scorso Convegno di Verona il Catalogo di un'asta importante svoltasi a Roma il 1° marzo 1963, di una primaria Casa d'aste non più sul mercato.

Sul Catalogo una mano anonima ha annotato a matita non solo i prezzi di realizzo (questo sarebbe normale) ma addirittura i nomi degli aggiudicatari, con i vari titoli nobiliari o professionali loro spettanti.

La gran parte dei nomi ricorre con altissima frequenza (fra essi anche molti commercianti del tempo), indicando come l'asta fosse, se non proprio un evento "domestico", qualcosa di molto simile.

Ebbene, ho risposto alle Tue domande?

Saluti.

Michele

Modificato 2 Gennaio, 2014 da bizerba62

[numa numa]

Non mi avete convinto

E' vero che da dieci anni a questa parte il mercato si e' espanso numericamente in modo esponenziale ma se guardiamo " cosa " veniva venduto 70 anni fa in Italia di antico e cosa viene venduto ora viene da ridere, se poi aggiungiamo la qualita' di cosa viene sequestrato mentre all'estero passa di tutto e di piu' lascio a voi ogni considerazione

Resto convinto che vi sia stato un evento o delle pressioni specifiche che abbiano indotto un mutamento di atteggiamento nelle istituzioni preposte alla tutela, non puo ' essere solo una questione di mercato numericamente piu' rilevante

[dux-sab]

Resto convinto che vi sia stato un evento o delle pressioni specifiche che abbiano indotto un mutamento di atteggiamento nelle istituzioni preposte alla tutela, non puo ' essere solo una questione di mercato numericamente piu' rilevante

concordo, ricordo che negli anni ottanta quasi tutti i banchi dei convegni avevano esposte monete greco-romane.

ad un certo punto, forse con l'apertura del mercato alla globalizzazione e la paura di una fuga all'estero di questi pezzi, c'è stato un cambio di atteggiamento . sono arrivati i controlli che, mi pare, abbiano accellerato la fuga di queste monete.(quelle belle)

[legioprimigenia]

Internet, l'avvento dei PC e la possibilità di controllare più facilmente a mezzo di tecnologie un mercato ben più ampio e' una ragione primaria!

Poi mettiamoci pure il resto, vedi ebay che amplia la concorrenza delle transazioni anche verso l'estero (acquisti/vendite) e la volontà di tenere fermi sul terriorio determinate categorie di beni.

Oltre a pressioni di cui però non si hanno prove, di qualche categoria di settore, forse derivante, dall'abbassamento dei prezzi dovuti alla maggiore concorrenza e quindi alle minori vendite ai prezzi originari!

Modificato 4 Gennaio, 2014 da legioprimigenia

[Nikko]

@@bizerba62

Gentile Avvocato, mi rivolgo direttamente a Lei confidando nel fatto che abbia a disposizione più dati (e memoria) di me.

In quanti casi, che Lei sappia, il sequestro è stato seguito dalla confisca del materiale e in quanti dalla restituzione?

La ringrazio in anticipo,

N.

[bizerba62]

Ciao Nikko.

Diamoci del tu e lascia stare le qualifiche professionali, sennò costringi anche me ad usare il lei....e chissà che altro... :nea:

"In quanti casi, che Lei sappia, il sequestro è stato seguito dalla confisca del materiale e in quanti dalla restituzione?"

Premesso che, per ovvi motivi, non possiedo una casistica a livello nazionale ma sono in possesso dei soli casi che conosco direttamente o di quelli che mi sono stati comunicati dai diretti interessati:

premesso ancora che i casi a mia conoscenza si assomigliano per le imputazioni contestate, ma non sono sempre identici, e cioè:

1. c'è il caso del collezionista che ha un corredo documentale che "copre" tutti i suoi acquisti e quindi tutte le monete sequestrate (caso, peraltro, piuttosto raro);

2. ci sono i casi, che poi sono la maggioranza, di coloro che hanno qualche ricevuta d'acquisto, ma per buona parte del materiale sequestrato mancano le "pezze giustficative";

3. ci sono infine anche i casi in cui le pezze giustificative mancano del tutto a quasi.

Detto questo, mentre si può sicuramente affermare che le sentenze di condanna sono una minoranza, l'aspetto concernente la restituzione delle monete in sequestro è ancora molto controverso, persino nei casi in cui si arrivi ad un'archiviazione già in fase di indagine.

Tiene inoltre conto che sul Forum si forniscono in genere (e compensibilmente) le "buone notizie", mentre i casi di condanna o anche di proscioglimento o assoluzione (ma con la perdita delle monete), non hanno la stessa diffusione.

Direi comunque che i casi in cui le monete vengono trattenute (o parzialmente trattenute) sono ancora la maggioranza.

Tuttavia, è da segnalare che mentre l'orientamento degli Uffici (vedi il famoso Dossier del MIBAC) e della Cassazione

continua a mantenersi molto severo (onere della prova a carico del collezionista, dimostrazione documentale dell'acquisto ecc.) i giudici di merito stanno sfornando le decisioni più disparate.

Per usare uno slogan che la nostra RAI (che in questi giorni festeggia il suo 60mo compleanno..) utilizzava qualche tempo fa, si può dire che nelle Curie di merito si sta vedendo "DI TUTTO, DI PIU'.

Saluti... :hi:

Michele

Modificato 4 Gennaio, 2014 da bizerba62

[Petrvs de Amiternvm]

Spiego meglio cosa intendevo far capire con quelle domande che effettivamente lette cosi Non rendono il succo....Sappiamo benissimo tutti che basta andare sui noti siti non solo ebay per capire che ci sono molte monete da pochi soldi e comuni derivanti da lotti da pulire oppure con moltissima probabilità da scavo....Ora leggendo questa sentenza io percepisco ( spero di non essere il solo) che chi possiede queste monete senza nessuna prova di provenienza oppure senza nessuna possibilità di essere incolpati del reato di averle trovate col MetalDetector, può tranquillamente detenerle o venderle perchè semplicemente Comuni....

Non pagando le tasse, in realtà non era una domanda, è che non trovo giusto che un Privato vende monete o altri oggetti traendo profitti economici esentasse oppure detto comunemente in NERO.

Fermo restando che purtroppo io questa sentenza non la condivido, anche se priva della motivazione per qui è avvenuto il sequestro, sarà perchè possiedo più di 400 monete Antiche, TUTTE acquistate con relative fatture + foto di ogni singola in carta intestata del venditore+relativi pagamenti.

Questo è solo il Mio pensiero.

Probabilmente il mio commento è totalmente fuoriluogo:

se tu decidi di rivendere un qualsiasi oggetto da te possuduto ad un altro privato, ci paghi le tasse? Non credo. Discorso cambia se hai un negozio e vendi una cosa senza emettere scontrino.

La vendita di beni tra pivati è sempre stata esentasse.

Modificato 8 Gennaio, 2014 da Petrvs de Amiternvm