Recente sentenza del Trib. di Torino.

[Arka]

Sull'aumento della confusione dovuta ai termini sono pienamente d'accordo con Numa Numa. Pensate alla ''dichiarazione di bene culturale'' che corrisponde alla vecchia ''notifica''. La ''notifica'' era un concetto chiaro per tutti, la ''dichiarazione'' viene interpretata...

Arka

[angelonidaniele]

Con questa sentenza e' finito un incubo per l'amico Bruno

caro Bruno finalmente potrai dormire tranquillo tutto e bene ciò che finisce bene diceva il saggio se escludi i costi di avvocato purtroppo :hi:

[dabbene]

Però mi piacerebbe sentirne poche di queste storie - odissee da scrivere quasi un libro, perché certamente in tutti questi casi e in altri di cui sono a conoscenza non c'era certo l'intento da parte degli indagati, mi fa quasi male dire questa parola, di delinquere in qualche modo, certamente la totale estraneità ad illeciti o comunque in altri casi prevale sicuramente la buona fede.

Credo che a volte, pur non essendo un uomo di legge, ma che conosce comunque le leggi nel mio campo lavorativo, a volte non essere un uomo che pratica e lavora in questo campo può essere molto utile e puoi fornire comunque delle osservazioni viste da fuori funzionali al dibattito.

Io vedo certamente l'importanza del perito, ma ancora di più di quello che istruisce e decide che ci debba essere una istruttoria a carico di una persona.

Purtroppo è li che si decide, magari da una visione non esaustiva dai siti internet o dal comunque dover fare tot procedimenti all'anno, mi rabbrividisce sentire anche che i ringraziamenti in un libro possono essere stati fonti di questo.

Se così fosse in più casi nessuno vorrebbe più dare monete per essere pubblicate o comunque essere nominato nei ringraziamenti di una pubblicazione, credo capiate per esempio che un caso del genere che danno enorme possa aver fatto alla numismatica.

E quindi anche gli addetti ai lavori si dovrebbero battere, non solo Monbalda però, a favore del collezionismo consapevole e rispettoso, perché senza collezionismo tutti ne avrebbero ripercussioni, chi più chi meno.

E quindi torniamo al principio di invertire l'onere della prova, che non ci debbano essere casi in cui ci si debba difendere, ma che ci debbano essere prove certe e sicure prima di procedere.

Penso che comunque ci siano delle direttive per agire contro la numismatica sparando un po' nel mucchio, ma che sarebbe giusto che tutte queste energie debbano seguire altre direzioni e comunque rimanendo nell'ambito nel preservare i siti e nel contrastare gli usi illeciti del metal, è una questione di giuste priorità, di stato di diritto, di diritti e tutela del cittadino onesto.

[bizerba62]

Per elledi:

"Potrebbe anche essere, ma tu sai meglio di me che la CNR deve poi essere vagliata da chi segue l'indagine. E non sempre sfocia in un procedimento. E tu ed io sappiamo benissimo che a volte una CNR viene completamente svilita, facendo finire tutto in una bolla di sapone."

Già. Però la vedo dura non procedere con una C.N.R. o non valorizzarla con l'apertura di un procedimento penale, quando ad essa si accompagni una valutazione (di un tecnico) che ravvisa l'ipotesi di reato descrivendo la moneta "attenzionata" come bene culturale, come moneta archeologica ecc.

Molto più raro è che si vada ad una CNR o se la CNR è giù stata creata ed inviata, sia coltivata l'accusa, se lo stesso tecnico esclude nella moneta "attenzionata" gli elementi sopra riportati.

In questo secondo caso è altamente probabile che si archivi tutto immediatamente (o quasi immediatamente)

Per numa:

"Una differenza di status o addirittura la maggiore facilità di conduzione delle indagini sono i presupposti alla base di un'applicazione piu' severa della legge".

Scusa numa, ma stiamo parlando dell'Italia!

Pensi davvero che 100 anni fa in Italia la legge fosse uguale per tutti?

E parliamo di una legge (per giunta) regolatrice di una materia come quella della tutela dei beni antichi. A chi, davvero, poteva interessare se i braccianti del Barone Tizio, ignoranti e morti di fame, gli portavano il ripostiglio recuperato durante le operazioni di aratura del fondo?

E non parlerei neppure di un'applicazione oggi "più severa", quanto piuttosto di un'applicazione semplicemente più "estesa."

"Se l'intento della legge fosse veramente quello di reprimere il commercio non regolamentato di monete quale avviene attraverso Ebay etc. molto piu' efficace sarebbe )proibire tale commercio tout court (avvisando EBay) colpendo direttamente i venditori di tale materiale che, avvisati, commetterebbero reato a loro rischio e pericolo continuando a vendere tale materiale".

Non si capisce, in effetti, quale sia il vero scopo di queste iniziative giudiziarie.

Se si volesse reprimere il commercio online delle monete antiche (da parte evidentemente di chi non è un commerciante autorizzato) basterebbe vietarlo esplicitamente.

Ma questa strada mi pare in evidente contrasto con il diritto del privato, proprietario di una moneta acquistata lecitamente, di disfarsene vendendola o scambiandola, anche su eBay.

Perché non dovrebbe poterlo fare, se la stessa moneta la può vendere legalmente ad un commerciante o direttamente ad un altro collezionista?

Allora forse, si dovrebbe vietare tout court il collezionismo di monete antiche (la vecchia provocazione di rick2..) per evitare che circolino sul mercato monete di provenienza incerta o senza provenienza.

D'altronde, anche i famosi Registri dei commercianti autorizzati non è che assicurino chissà che cosa.

La stessa moneta acquistata all'asta ALFA nel 1980 o dal commerciante Tizio nel 1988, prima di quella data dove si trovava?

La risposta (fondamentalmente ipocrita) che viene data è che se ci fosse stata una qualche obbiezione da parte dello Stato sulla provenienza di quella moneta, le autorità l'avrebbero espressa a suo tempo, visto che la moneta era descritta nei Registri.

In realtà sappiamo tutti che i controlli sui quei Registri sono, in genere, puramente formali,

Talvolta si risolvono nell'apposizione di un timbro ed una firma dopo una veloce e annoiata "sfogliata" del Registro, da parte di chi, talvolta, non è neppure un esperto di monete.

Quindi non credo che la finalità (consapevole) sia quella di vietare il commercio delle monete su eBay da parte dei "non autorizzati", anche se poi, di fatto, è quello il risultato che si ottiene.

Che poi tutto ciò sia "schizofrenico" non lo metto in dubbio.

Ma che cosa ci possiamo aspettare da un Paese in cui uno statista proclama oggi, con ogni solennità, di votare la sfiducia al Governo e il giorno dopo (non un mese dopo) fa esattamente il contrario?

Se questo è l'esempio di coerenza e linearità che i massimi esponenti politici danno alle Istituzioni e al Popolo Italiano, mi chiedo perché dovremo pretendere logica e coerenza dai rappresentati e dalle norme che ci governano.

.

"Ora un giurista mi assista: o è sbagliata la legge che colpisce piu' la detenzione che la vendita di questi beni oppure la legge è ben formulata ma è la sua applicazione che viene rivolta da chi deve farla rispettare solo ed esclusivamente agli acquirenti (ignari o meno per la legge non vi è differenza) e non i venditori (o molto meno i venditori)."

Direi che i problema risieda essenzialmente nell'applicazione della legge.

Tanto che, nei casi in cui si tiene conto dell'effettiva natura delle monete, delle modalità di acquisto, della presenza di elementi che accertino come il malcapitato sia un normale collezionista e non un oscuro tombarolo abituato a brandeggiare metaldetector e ad avere in casa monete sporche di terra, l'epilogo è generalmente favorevole.

Magari se fin dal principio ci si sforzasse di considerare questi elementi discriminanti, forse si eviterebbero le conseguenza che tutti conosciamo.

Saluti.

M.

[numa numa]

"Se l'intento della legge fosse veramente quello di reprimere il commercio non regolamentato di monete quale avviene attraverso Ebay etc. molto piu' efficace sarebbe )proibire tale commercio tout court (avvisando EBay) colpendo direttamente i venditori di tale materiale che, avvisati, commetterebbero reato a loro rischio e pericolo continuando a vendere tale materiale".

Non si capisce, in effetti, quale sia il vero scopo di queste iniziative giudiziarie.

raccapricciante...

Se si volesse reprimere il commercio online delle monete antiche (da parte evidentemente di chi non è un commerciante autorizzato) basterebbe vietarlo esplicitamente.

Ma questa strada mi pare in evidente contrasto con il diritto del privato, proprietario di una moneta acquistata lecitamente, di disfarsene vendendola o scambiandola, anche su eBay.

Perché non dovrebbe poterlo fare, se la stessa moneta la può vendere legalmente ad un commerciante o direttamente ad un altro collezionista?

basterebbe vietare semplicemente le vendite di monete prive di una certa tracciabilità

Allora forse, si dovrebbe vietare tout court il collezionismo di monete antiche (la vecchia provocazione di rick2..) per evitare che circolino sul mercato monete di provenienza incerta o senza provenienza.

...

La risposta (fondamentalmente ipocrita) che viene data è che se ci fosse stata una qualche obbiezione da parte dello Stato sulla provenienza di quella moneta, le autorità l'avrebbero espressa a suo tempo, visto che la moneta era descritta nei Registri.

In realtà sappiamo tutti che i controlli sui quei Registri sono, in genere, puramente formali,

come lo Stato si dimostra zelante nel persegure determinate transazioni lo stesso zelo potrebbe essere applicato nel verificare i registri. Non è un ascusante.

...

Che poi tutto ciò sia "schizofrenico" non lo metto in dubbio.

ripeto il raccapricciante

.

"Ora un giurista mi assista: o è sbagliata la legge che colpisce piu' la detenzione che la vendita di questi beni oppure la legge è ben formulata ma è la sua applicazione che viene rivolta da chi deve farla rispettare solo ed esclusivamente agli acquirenti (ignari o meno per la legge non vi è differenza) e non i venditori (o molto meno i venditori)."

Direi che i problema risieda essenzialmente nell'applicazione della legge.

grazie e per una volta sono pienamente d'accordo

Qui pero' la questione si sposta e invece di invocare una legge diversa, piu' chiara etc. a questo punto dovremmo invocare un'applicazione diversa : cosa enormemente pu' difficile della già utopica modifica della legge : ergo non ci sono speranze ...

Tanto che, nei casi in cui si tiene conto dell'effettiva natura delle monete, delle modalità di acquisto, della presenza di elementi che accertino come il malcapitato sia un normale collezionista e non un oscuro tombarolo abituato a brandeggiare metaldetector e ad avere in casa monete sporche di terra, l'epilogo è generalmente favorevole.

Magari se fin dal principio ci si sforzasse di considerare questi elementi discriminanti, forse si eviterebbero le conseguenza che tutti conosciamo.

magari : sai quanti infinite pene e problemi in meno ..

ma si puo' , passate le soglie dell'anno duemila discorrere ancora di queste cose , quando ben altre richiederebbero le risorse che sprechiamo su questi temi ...

sconfortante..

Dai retta a me 100 anni fa (ho detto cento, non 70, 80, 90) vi era una certezza del diritto e della norma che oggi è pura utopia. E ben altra certezza della Cultura : anche con gli analfabet di cento anni fa saremmo comunque stati messi meglio di oggi, dove il latino ormai è un optional se ci si puo' permettere di sbagliare addirittura il motto della medaglia di un Papa (senuza che nessuno dei preposti se ne accorgesse fin quando la medaglia è stata venduta) oppure con un ministro dell'Istruzione che è riuscito a fare i complimenti per un tunnel che avrebbe collegato Ginevra con il Gran Sasso ...

Hai ragione tu.. inutile sorprenderci piu' di tanto in fondo...

[bizerba62]

"Non si capisce, in effetti, quale sia il vero scopo di queste iniziative giudiziarie.

raccapricciante..."

D'accordo. Ora però non drammatizziamo la situazione più del dovuto; nella scala del "raccapriccio" delle cose italiche, la nostra situazione non è di certo ai primi posti.

Anche perché altrimenti non abbiamo più aggettivi appropriati per designare vergogne ben più devastanti.

"basterebbe vietare semplicemente le vendite di monete prive di una certa tracciabilità".

D'accordo. Ma Tu cosa intendi per tracciabilità? Il fatto che una moneta abbia un pedigree certo e documentale risalente a prima del 1909 o anche solo che una moneta sia stata iscritta, almeno una volta nei Registri di P.S. di un commerciante ufficiale?

Perché se ci basta la seconda ipotesi, mi pare che rimaniamo in una situazione di sostanziale ipocrisia....anche se salviamo almeno le apparenze formali.

"come lo Stato si dimostra zelante nel persegure determinate transazioni lo stesso zelo potrebbe essere applicato nel verificare i registri. Non è una scusante."

Certo che non lo è. Però è così. E non credo neppure che lo Stato sia attrezzato per esercitare un controllo effettivo su questi Registri.

"Che poi tutto ciò sia "schizofrenico" non lo metto in dubbio.

ripeto il raccapricciante".

Come del resto molte delle cose italiane. Sanità, scuola, pensioni, lavoro, giustizia, politica, burocrazia, ecc. ecc.

"Dai retta a me 100 anni fa (ho detto cento, non 70, 80, 90) vi era una certezza del diritto e della norma che oggi è pura utopia. E ben altra certezza della Cultura : anche con gli analfabet di cento anni fa saremmo comunque stati messi meglio di oggi, dove il latino ormai è un optional se ci si puo' permettere di sbagliare addirittura il motto della medaglia di un Papa (senuza che nessuno dei preposti se ne accorgesse fin quando la medaglia è stata venduta) oppure con un ministro dell'Istruzione che è riuscito a fare i complimenti per un tunnel che avrebbe collegato Ginevra con il Gran Sasso ...

Hai ragione tu.. inutile sorprenderci piu' di tanto in fondo...

Io Ti do anche retta senza problemi.....anzi concordo decisamente.... :good: .

Però non so quanti di noi (io per primo) cento anni fa sarebbero stati in grado anche solo di leggere e scrivere......... :crazy:

Saluti. :hi:

M.

Modificato 13 Ottobre, 2013 da bizerba62

[monbalda]

Buona sera,

una cosa veloce per non spaventare nessuno. L'indagine e poi il sequestro di monete e materiali archeologici che hanno avuto tra i primi indizi i ringraziamenti su un libro riguardano una situazione particolare e soprattutto persone che davvero andavano in giro con il metaldetector a fare buchi in siti di ogni tipo, finanche le aree cimiteriali medievali, seppure per divertimento e non per rivendita e ricettazione.

In questa attività di ricerca, oltre alle monete avevano trovato altri reperti, importanti ed unici che poi sono finiti pubblicati in un libro. Questi secondi sono stati notati dal funzionario archeologo di zona (ispettore della Soprintendenza) che, pur avendo conoscenza dei materiali archeologici rinvenuti nel proprio territorio in scavi regolari o notificati alla Soprintendenza, non li aveva mai visti, né avuto notizia del loro ritrovamento. Da qui è scaturita l'attività di indagine che poi ha portato al sequestro di molti materiali archeologici tra i quali anche diverse centinaia di monete (eravamo alla fine 5 periti: archeologo preistorico, etruscologo, medievista e postmedievista, numismatico ed antropologo - perchè c'erano anche ossa umane ed in parte animali...).

Devo dire che in questo caso l'attività investigativa è stata importante e che francamente questi signori, anche senza finalità di ricettazione, avevano fatto davvero troppi danni...purtroppo in parte irreparabili.

Assolutamente diverso è il caso di collezionisti, acquirenti in buona fede, ai quali però si chiede di "sfoderarsi gli occhi" e pensare bene a ciò che vanno ad acquistare, perchè mi pare che molti quando vogliono le monete le sanno osservare e valutare proprio bene ;).

Un saluto a tutt* per un bel poco di tempo, visto che nelle prossime due/tre settimane sarò abbastanza occupata e non potrò seguire la discussione (anche a piakos, per quando gli ricapiterà di tornare a leggerci ... ;)) MB

P.S. Ma non potete non usare il rosso per rispondervi punto su punto? E' veramente fastidioso: con tutti i bei colori più leggibili che ci sono da impiegare. Acciderba a numizmo che vi ha attacato 'sto viziaccio :P!

Modificato 13 Ottobre, 2013 da monbalda

[numa numa]

....

Assolutamente diverso è il caso di collezionisti, acquirenti in buona fede, ai quali però si chiede di "sfoderarsi gli occhi" e pensare bene a ciò che vanno ad acquistare, perchè mi pare che molti quando vogliono le monete le sanno osservare e valutare proprio bene ;).

...

P.S. Ma non potete non usare il rosso per rispondervi punto su punto? E' veramente fastidioso: con tutti i bei colori più leggibili che ci sono da impiegare. Acciderba a numizmo che vi ha attacato 'sto viziaccio :P!

sono imbranato con le multi-citazioni e usare un altro colore nel testo era la cosa piu' diretta e semplice.

Non lo usero' piu' ;)

Si molti le sanno osservare le monete ma tanti altri no e leggendo i racconti succedutisi qui sul Forum , se dobbiamo dare credito, mi pare la percentuale degli ingenui/buona fede, sia abbastanza alta.

Ripeto se il problema fosse veramente quello di smantellare questo commercio basterebbe colpire la fonte, ovvero esercitare la stessa repressione usata sugli acquirenti ma diretta principalmente sui venditori, mentre oggi appare il contrario e questa cosa stupisce (se voglio debellare un commercio di stupefacenti non pare poco efficace perseguire i soli consumatori lasciando via libera ai venditori ? scusate il paragone poco o per nulla calzante ma dà un'idea della scarsa efficacia dell'applicazione della normativa).

Personalmente sarei favorevolissimo ad abolire il commercio elettronico di monete che non abbiano un minimo di tracciabilità o che offrano le garanzie che vengono offerte dai commercianti regolarmente registrati e autorizzati al commercio di monete. Cosi come sono assolutamente favorevole a stroncare ogni tentativo di effrazione di siti archeologici con gravissima perdita di informazioni e di materiale.$

La mia critica sta appunto nel constatare che l'applicazione odierna della legge è di scarsissima efficacia contro tali pratiche, che oltretutto creano forte disagio e traumi ai malcapitati (e un po' ingenui) collezionisti.

Viceversa mi sembra che perseguendo altre strade, quella della negoziazione e cooperazione internazionale ma anche giudiziaria di ottimo livello, si è riusciti a far rientrare in Italia capolavori di assoluto valore che avevano preso la strada, illegalmente, dell'estero e a far celebrare dei processi che hanno portato all'incriminazione (anche se poi le condanne tranne in un caso , sono state abbastanza lievi) di direttori di museo, Marion True, e trafficanti d'arte (non posso definirli commercianti) importanti come Hecht (il piu' grande, oggi defunto), Medici (il maggiore condannato) , Becchina etc. etc.

E' su operazioni come queste che dovrebbero venire concentrati i maggiori sforzi sia di cooperazione con latri Stati (sforzi diplomatici e negoziali) che quelli di polizia e confisca dei beni con recupero di reperti a volte favolosi (andatevi a fare un giro al museo nazionale romano per vedere i marmi colorati di Ascoli Satriano), invece di diperdere troppe preziose risorse in risibili sequestri di ciarpame numismatico che potrebbe essere bloccato molto piu' facilmente a monte.

[Guest utente3487]

E' su operazioni come queste che dovrebbero venire concentrati i maggiori sforzi sia di cooperazione con latri Stati (sforzi diplomatici e negoziali) che quelli di polizia e confisca dei beni con recupero di reperti a volte favolosi (andatevi a fare un giro al museo nazionale romano per vedere i marmi colorati di Ascoli Satriano), invece di diperdere troppe preziose risorse in risibili sequestri di ciarpame numismatico che potrebbe essere bloccato molto piu' facilmente a monte.

Diplomazia e negoziati, nonchè protocolli e convenzioni non sono materia per le forze di polizia che, per disposizione normativa devono osservare e far osservare le leggi. Anche andare allo stadio per l'ordine pubblico è un compito di cui faremmo volentieri a meno, a vantaggio della collettività. Ma lo facciamo, con il consueto spirito di sacrificio.

Fino a quando le norme saranno quelle toccherà occuparsi non solo dei grandi traffici ma anche del "piccolo cabotaggio", che poi in qualche maniera è collegato a ben altro.

E' un po' come la contraffazione: si cerca di arrivare al produttore e ai grossi depositi, ma non per questo dobbiamo girarci dall'altra parte nel caso della vendita al minuto. Analisi dei fenomeni vuo, dire studiarli dal tassello più piccolo. Con pazienza e meticolosità. E tempo. E professionalità.

Il resto appartiene alla fantascienza cinematografica (tipo conflitto a fuoco e 5 minuti dopo i nostri eroi sono già impegnati in altra operazione :rofl: . In caso reale, ad esempio conflitto a fuoco senza feriti, significa comunque un paio di giorni buoni a scrivere, scrivere).

Quindi, ognuno faccia il suo mestiere :blum:

Modificato 14 Ottobre, 2013 da elledi

[bizerba62]

"Ripeto se il problema fosse veramente quello di smantellare questo commercio basterebbe colpire la fonte, ovvero esercitare la stessa repressione usata sugli acquirenti...."

Se parliamo dei procedimenti scaturiti da acquisti online (eBay e simili), credo di poter dire che non ci sia mai stata alcuna "disparità di trattamento", tra buyers e sellers.

Nel senso che le visite mattutine sono avvenute anche a casa dei venditori.

Va detto che nella casistica a me nota, che comincia ad essere abbastanza significativa dal punto di vista statistico, mentre l'acquirente ebayer indagato "tipico" è sempre un collezionista, il seller è viceversa un soggetto non collezionista che tratta non soltanto monete antiche ma anche materiale potenzialmente archeologico.

Nella suddetta statistica riferita al mio osservatorio, non registro alcun trattamento "di favore" verso il seller, che anzi viene normalmente denunciato per gli stessi reati contestati ai buyers o per delitti specifici previsti dallo stesso codice e legati al commercio dei bb.cc.

Sulla "soglia" legata alla potenziale punibilità dei reati ipotizzati, convengo con Domenico che le FF.OO. e la Magistratura hanno poca voce in ca'pitolo, nel senso che se nella fase iniziale i "tecnici" descrivono le monete come beni culturali o come monete provenienti dal sottosuolo nazionale e di interesse archeologico, il fatto che il loro valore commerciale sia infimo non rileva (ho in archivio un caso che porta alla denuncia per ricettazione di un collezionista che acquistò su eBay una sola moneta sardo punica pagandola euro 3,50 più le spese postali!...).

In effetti, se partiamo dal principio, che è quello vigente da oltre un secolo, che tutto ciò che ha interesse archeologico e che si rinviene nel sottosuolo nazionale appartiene allo Stato, i casi sono solo due: o chi di dovere, in sede di perizia, precisa alla FF.OO che non c'è la prova che quella moneta venga dal sottosuolo nazionale oppure, se invece lo si ipotizza, non vedo come le FF.OO. potrebbero esimirsi dal procedere.

In questo caso il "detonatore" è rappresentato dalla parola magica; "...proveniente dal sottosuolo nazionale"

Parlo ovviamente della fase iniziale delle indagini ovvero di quel momento in cui si formulano ipotesi investigative sulla base degli elementi che in quel momento si dispongono.

Provate per un attimo a metterVi anche nei panni di chi sta dall'altra parte della "barricata" e che, se è tenuto a procedere, devo farlo senza poter "personalizzare" il proprio intervento ma applicando delle procedure che sono abbastanza standardizzate (dalla legge)..

M.

Modificato 14 Ottobre, 2013 da bizerba62

[Polemarco]

Ho l'impressione che stiamo girando intorno all'art. 112 Cost. ("Il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale."), vale a dire all'obbligatorietà dell'azione penale.

Sembrerà singolare (non per me), ma non si può assolutamente invitare la polizia giudiziaria a tralasciare di perseguire ipotesi di reato "minori" per ottenere un maggior impegno per determinate categorie di reati "maggiori".

Ovviamente l'esercizio dell'azione penale si esplica anche attraverso la richiesta di archiviazione, ma la questione diventa di natura giurisdizionale e, come tale, non risolvibile mediante circolari amministrative rivolte alla polizia giudiziaria.

Così si rischia di confondere l'amministrazione con la giurisdizione.

Ovviamente è solo una opinione.

Saluti

Polemarco

[numa numa]

non mi fate dire cose che non ho detto né intendevo dire.

Ci mancherebbe che le forze dell'ordine non facciano quello che devono fare e onore a loro per il dovere compiuto.

Quello che cercavo di esprimere era che sono stati portati avanti dei negoziati e cooperazioni tra Stati che hanno permesso il recupero di importanti beni culturali.

Come si è proceduto in quella direzione assai efficacemente cosi si potrebbero esperire delle strade (sto solo proponendo delle direzioni da esplorare non ho la bacchetta magica per trovare soluzioni a problemi che sono stati qui descritti come irresolubili) che portino a risolvere le situazioni di disagio portate in êvidenza di continuo qui sul Forum e in altri ambienti.

Ma mi rendo conto che questo potrebbe essere solo il microcosmo della mia percezione.

Pertanto, se poi invece si convenga che :

a) la legge attuale di tutela è la migliore delle leggi fattibili in qiesto campo in Italia

b) la sua applicazione giusta ed efficace e ogni tentativo di perfettibilità tutto sommato inutile

c) non è vero che 100 anni fa si stava meglio (quando tra l'altro erano i muesi stessi a rifornirsi dai migliori commercianti del tempo e il dialogo, biunivoco, era bene impostato e aperto) è con tutta probabilità solo l'immaginario di qualche numismatico nostalgico e utopista

allora chiedo scusa, mi rendo conto che sia inutile tutto sommato cambiare alcunché. Stiamo tutti bene cosi.

Credo di avere semplicemente sbagliato discussione. :hi:

[Arka]

A proposito dei tempi andati... Vorrei far presente che il collezionismo aveva molti più adepti di quanto possiamo immaginare. E' vero che la società era più povera, ma piccoli collezionisti sono sempre esistiti. Le aste erano appannaggio dei soliti noti, ma anche all'epoca esistevano commercianti, grandi e piccoli, e collezionisti con minori possibilità. La grande differenza rispetto ai vari Gnecchi, Martinori, Maddalena, ecc.. è che i piccoli non fanno storia.

Un altra cosa che volevo farVi notare, tanto per far pensare un po', riferendomi all'accenno al Re numismatico fatto da Monbalda, davvero ritenete possibile che il re fosse del tutto estraneo alla nuova legislazione del 1909 e successive fino al 1939...?

Arka

[dabbene]

Fino a pochi anni fa anche i Musei investivano acquistando pezzi più o meno pregiati, alle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano ci sono pezzi sicuramente importanti provenienti anche da aste estere e stiamo parlando di 15 - 20 anni fa, quindi i Musei erano anche loro " Grandi Collezionisti ".

Credo che comunque quello che c'era da dire più o meno sia stato ribadito, si torna al solito punto morto.

Le leggi non si possono cambiare, i chiarimenti sembrano problematici da ottenere, i periti hanno le loro convinzioni che rimangono e hanno, ognuno deve fare il suo mestiere, il Documento non si capisce che iter abbia e che futuro possa avere, non si capisce se le componenti della numismatica hanno aderito a questa lettera d'intenti e se no, perchè non aderiscono.

Credo che queste fossero un po' le risposte che ci potevano interessare e che potevano interessare l'utenza del forum, visto che ne abbiamo parlato per mesi e li abbiamo vissute un po' anche sul forum.

Nel contempo posso capire anche un riserbo su queste questioni, però franchezza per franchezza forse qualche dettaglio in più forse ci sarebbe stato bene nel dibattitto, in realtà sarebbe stato utile anche per la Proposta Bernardi di tempo fa caduta nel silenzio e in quel caso forse non ci fu una volontà da parte di molti di esporsi in prima persona in realtà, ma in quel caso sarebbe stato giusto dire, quanti pochi o tanti che fossero, avessero aderito, e il motivo del blocco del tutto che possiamo solo supporre.

[Liutprand]

Fino a pochi anni fa anche i Musei investivano acquistando pezzi più o meno pregiati, alle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano ci sono pezzi sicuramente importanti provenienti anche da aste estere e stiamo parlando di 15 - 20 anni fa, quindi i Musei erano anche loro " Grandi Collezionisti ".

Credo che comunque quello che c'era da dire più o meno sia stato ribadito, si torna al solito punto morto.

Le leggi non si possono cambiare, i chiarimenti sembrano problematici da ottenere, i periti hanno le loro convinzioni che rimangono e hanno, ognuno deve fare il suo mestiere, il Documento non si capisce che iter abbia e che futuro possa avere, non si capisce se le componenti della numismatica hanno aderito a questa lettera d'intenti e se no, perchè non aderiscono.

Credo che queste fossero un po' le risposte che ci potevano interessare e che potevano interessare l'utenza del forum, visto che ne abbiamo parlato per mesi e li abbiamo vissute un po' anche sul forum.

Nel contempo posso capire anche un riserbo su queste questioni, però franchezza per franchezza forse qualche dettaglio in più forse ci sarebbe stato bene nel dibattitto, in realtà sarebbe stato utile anche per la Proposta Bernardi di tempo fa caduta nel silenzio e in quel caso forse non ci fu una volontà da parte di molti di esporsi in prima persona in realtà, ma in quel caso sarebbe stato giusto dire, quanti pochi o tanti che fossero, avessero aderito, e il motivo del blocco del tutto che possiamo solo supporre.

Caro Mario, chissà perché il tuo intervento mi ha richiamato alla memoria l'ultimo verso di una celebre poesia di Leopardi:

..........e l’infinita vanitá del tutto

[legioprimigenia]

quella tipica frase "proveniente dal sottosulo nazionale" deve essere CERTA per far scaturire un sequestro! Mi spiego, se SONO SICURO al 100% che la moneta venduta su ebay proviene dal sottosulo nazionale e lo posso dimostrare allora sequestro la moneta e "SOLO QUELLA MONETA", e non altre che il collezionista ha in casa per le quali lo stesso non deve dimostrare nulla perchè POSSESSO VALE TITOLO.

Chi mi accusa deve dimostrare che ho scavato le monete possedute e se non può farlo in fase di indagine non potrebbe neanche provvedere al sequestro odimostrarlo durante un processo!

Il collezionista va garantito e non attaccato, forse qua non è chiaro che questo modo di fare opera come deterrente per gli acquisti di monete on line!!

Solo i venditori di monete on line dovrebbero essere perseguiti se non in regola, i compratori devono solo ricevere, eventualmente, la richiesta di mettere a disposizione dell FF OO la moneta oggetto di acquisto, e senza sequestro! Un ordine di esibizione e consegna in Caserma per esempio può bastare e, in caso di rifiuto dell'acquirente, sequestro!

Ma perchè si piomba in casa dell'acquirente della moneta da 3,50 euro? perchè così si genera paura ed il mercato crolla! ma, a mio parere, il modo di fare non è corretto!

Chi compra alla luce del sole per me ha sempre ragione, è il venditore che deve essere in regola con la possibilità di vendere monete!

[Guest utente3487]

non mi fate dire cose che non ho detto né intendevo dire.

Ci mancherebbe che le forze dell'ordine non facciano quello che devono fare e onore a loro per il dovere compiuto.

Quello che cercavo di esprimere era che sono stati portati avanti dei negoziati e cooperazioni tra Stati che hanno permesso il recupero di importanti beni culturali.

Come si è proceduto in quella direzione assai efficacemente cosi si potrebbero esperire delle strade (sto solo proponendo delle direzioni da esplorare non ho la bacchetta magica per trovare soluzioni a problemi che sono stati qui descritti come irresolubili) che portino a risolvere le situazioni di disagio portate in êvidenza di continuo qui sul Forum e in altri ambienti.

Ma mi rendo conto che questo potrebbe essere solo il microcosmo della mia percezione.

Pertanto, se poi invece si convenga che :

a) la legge attuale di tutela è la migliore delle leggi fattibili in qiesto campo in Italia

b) la sua applicazione giusta ed efficace e ogni tentativo di perfettibilità tutto sommato inutile

c) non è vero che 100 anni fa si stava meglio (quando tra l'altro erano i muesi stessi a rifornirsi dai migliori commercianti del tempo e il dialogo, biunivoco, era bene impostato e aperto) è con tutta probabilità solo l'immaginario di qualche numismatico nostalgico e utopista

allora chiedo scusa, mi rendo conto che sia inutile tutto sommato cambiare alcunché. Stiamo tutti bene cosi.

Credo di avere semplicemente sbagliato discussione. :hi:

Nessuna legge è perfetta. Penso che questo sia un dato di fatto. Non vedo peraltro perché devi chiedere scusa. Hai espresso il tuo pensiero, condivisibile o meno, in tutto o in parte. Lo rispetto, in parte lo condivido ma penso che sia ancora molta la strada da percorrere.

Tutto è certamente migliorabile. Forse all'estero sulla materia sono più avanti di noi, complice la non complessità della situazione (lo diciamo da una vita e lo sanno tutti che il nostro Paese detiene attualmente forse il 40% dei beni archeologici del pianeta) ma soprattutto un senso della cosa pubblica che noi abbiamo perduto per strada. Complice anche la dinosaurità della P.A. Che non aiuta e lo sappiamo benissimo, inutile che ci nascondiamo dietro questa o quella collaborazione. Siamo indietro anni luce da paesi come gli USA e la Gran Bretagna (paesi che non amo particolarmente, ma giù il cappello).

Cambierà qualcosa? Non lo so. Certamente non nel breve periodo.

[bizerba62]

"Quello che cercavo di esprimere era che sono stati portati avanti dei negoziati e cooperazioni tra Stati che hanno permesso il recupero di importanti beni culturali.

Come si è proceduto in quella direzione assai efficacemente cosi si potrebbero esperire delle strade (sto solo proponendo delle direzioni da esplorare non ho la bacchetta magica per trovare soluzioni a problemi che sono stati qui descritti come irresolubili) che portino a risolvere le situazioni di disagio portate in êvidenza di continuo qui sul Forum e in altri ambienti."

Caro numa,

a parole è facile da dirsi.

E' chiaro che tutti, di principio, vorremmo che il sistema funzionasse bene e che non creasse le situazioni di disagio che abbiamo letto qui e altrove.

La cooperazione internazionale si sta dimostrando efficace per operazioni di restituzione importanti (vedi su tutte quella della Venere di Morgantina) che coinvolgono le Diplomazie, le Istituzioni estere che detengono le opere da restituire (e, mi chiedo, se non ci siano anche delle "contropartite occulte" che naturalmente non si pubblicizzano); non so come vada invece a finire con la "minutaglia".... che è quella poi, che interessa noi miseri mortali ed è oggetto della gran parte dei "casini" che ci vengono raccontati.

Pensare che l'impostazione data alle operazioni internazionali di restituzione di bb.cc. sottratti al nostro Paese possa applicarsi alle azioni quotidiane di repressione dei crimini "archeologici" nostrani, mi sembra abbastanza impraticabile.

Non che la direzione da Te proposta sia sbagliata......è solo impraticabile per motivi organizzativi, logistici e, perché no, anche "politici".

Non dimentichiamoci che i procedimenti ed i sequestri sono anche "numeri" che servono a giustificare l'esistenza di alcuni Reparti o Uffici, che in mancanza dei "numeri" suddetti, potrebbero chiudere o essere ridimensionati.

Chiaro che queste cose non le ammetterà apertamente mai nessuno (degli interessati) ma esistono. Eccome se esistono! Specialmente in tempi come questi di spending review.

Quindi, nell'affrontare questo annoso problema, oltre a tutte le caratteristiche più volte evidenziate, che vanno dalla pazienza (infinita...) all'infarinatura delle leggi, passando per le prassi amministrative e giudiziarie fino ad arrivare alla conoscenza dei canali di vendita, occorre fare sempre esercizio di "sobrio pragmatismo", altrimenti il rischio è di ipotizzare soluzioni buone ed eleganti in astratto, ma concretamente impraticabili.

"Pertanto, se poi invece si convenga che :

a) la legge attuale di tutela è la migliore delle leggi fattibili in questo campo in Italia

b) la sua applicazione giusta ed efficace e ogni tentativo di perfettibilità tutto sommato inutile

c) non è vero che 100 anni fa si stava meglio (quando tra l'altro erano i musei stessi a rifornirsi dai migliori commercianti del tempo e il dialogo, biunivoco, era bene impostato e aperto) è con tutta probabilità solo l'immaginario di qualche numismatico nostalgico e utopista."

Dai! Non puoi fare paragoni numismatici fra i "bei tempi andati" ed oggi.

E' cambiato tutto....

Guarda: avendo la "bacchetta magica" si potrebbe:

1. abolire il principio della proprietà statale dei reperti rinvenuti nel sottosuolo, stile U.K.; ma qui da noi si commette peccato solo a pensarlo e dunque non passerà mai...(anzi, guarda, vado subito a confessarmi che non si sa mai.. :crazy: ).

2. introdurre norme per differenziare e "liberalizzare" da tutta la burocrazia e dalle tutele attuali il materiale comune, non di pregio, ripetitivo, conosciuto in numerosi esemplari; bella idea. Ma ci hanno già provato nel 2005 con l'art. 2-decies. Niente da fare. E' stato abrogato dopo meno di un anno.

3. si potrebbe allora tentare di differenziare il materiale in base al periodo di coniazione o in base al valore commerciale; stile Francia. Niente da fare neppure in questo caso, perché ci sono delle legittime resistenze a creare "fasce" di prezzo o di epoca" per evitare di penalizzare i materiali che ricadono nelle fasce protette.

4. mi pare che rimanga solo la possibilità di concordare, tutti insieme, delle "linee guida" da applicarsi, caso per caso, allorché si verifichino situazioni di routine: ne indico di seguito giusto un paio.

es. vendita all'estero di moneta per la quale è stato già più volte richiesto e ripetutamente ottenuto l'attestato di libera circolazione: Anziché riproporre, per l'ennesima volta la stessa identica domanda, si attingono da una banca dati i precedenti e si autorizza la vendita senza ulteriori formalità.

il ragionamento è che se quella moneta è stata già dichiarata "abile" all'espatrio non ha alcun senso che se ne richieda ancora l'autorizzazione.

es. monete comuni prive di documenti perché pervenute al nipote in seguito alla successione del nonno o perché trovate in casa nella sua valigia di cartone, gelosamente custodita fino al suo trapasso: il nipote che vuol regolarizzare le sue le monete, si rivolgere ad un perito iscritto all'Albo del Tribunale o ad un commerciante ufficiale che descrive le monete e ne certifica l'assenza di rarità o pregio. La perizia, accompagnata da una dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà con la quale il nipote dichiara di averle ricevute in eredità e che non sono frutto di scavo è spedita alla Soprintendenza. Se entro un certo termine la persona non è interpellata per chiarimenti, si consente che le monete possano circolare senza particolari problemi (ma vedi sopra per l'esportazione) anche online, previa esibizione fotografica della suddetta documentazione ed il riferimento alla comunicazione alla Soprintendenza.

Ovviamente il gioco deve valerne la candela.

Se poi invece il nipote le ha scavate.....cavoli suoi e ne risponderà penalmente.

Quando qualche moneta dovesse rivestire rarità o pregio, cioè più o meno una volta ogni 100.000 monete esaminate, il Perito lo segnala alla Sovrintendenza per i necessari accertamenti e la moneta in oggetto rimane in stand-by fino alle determinazioni della Soprintendenza.

In mezzo a tutto questo dovrebbe esserci la collaborazione degli Uffici e delle FF.OO. che si tengono in contatto e verificano, di volta in volta, le possibili "criticità", fornendo assistenza ai cittadini ex ante..... e non cazziandoli ex post..

Nei casi di furbacchioni o delinquenti veri e propri che si prendono gioco del sistema, "stangate" memorabili che lasciano il segno.

Si possono valutare delle "linee guida" di questo genere...o anche questo modo di ragionare è incompatibile con l'attuale sistema?

Ci hai spesso "accusato" (lo dico senza polemica... :pardon: ) di non essere concreti e di non passare all'azione.

Non dispero affatto di concludere il Documento Programmatico con le sottoscrizioni di tutti gli undici (diconsi 11) estensori....e il giorno che succederà festeggerò...

Ma hai idea di cosa significhi elaborare un testo, seppure di indirizzo, che metta d'accordo tutti?

Esponenti della: Guardia di Finanza, Soprintendenza, Università, N.I.P., N.I.A.., Accademici, Strutturati, non Strutturati, Liberi pensatori, Collezionisti, Studiosi e sto dimenticando di certo qualcuno?

Prova a rifletterci un attimo..... :crazy:

Saluti. :hi:

M.

[Guest utente3487]

Non dimentichiamoci che i procedimenti ed i sequestri sono anche "numeri" che servono a giustificare l'esistenza di alcuni Reparti o Uffici, che in mancanza dei "numeri" suddetti, potrebbero chiudere o essere ridimensionati.

Non credo che ci sarebbe un ridimensionamento...semmai un rischieramento del dispositivo: con la nascita dell'UE e la liberalizzazione degli scambi e circolazione delle persone non è che la GdiF ha ridimensionato il personale...lo ha rischierato :blum:

[numa numa]

Ci hai spesso "accusato" (lo dico senza polemica... :pardon: ) di non essere concreti e di non passare all'azione.

Non dispero affatto di concludere il Documento Programmatico con le sottoscrizioni di tutti gli undici (diconsi 11) estensori....e il giorno che succederà festeggerò...

Ma hai idea di cosa significhi elaborare un testo, seppure di indirizzo, che metta d'accordo tutti?

Esponenti della: Guardia di Finanza, Soprintendenza, Università, N.I.P., N.I.A.., Accademici, Strutturati, non Strutturati, Liberi pensatori, Collezionisti, Studiosi e sto dimenticando di certo qualcuno?

No, anche qui non fatemi dire cose che non ho mai detto per favore.

Non ho mai accusato nessuno di lassismo, ci mancherebbe! Ho solo oggettivamente evidenziato le difficoltà e i ritardi che si erano riscontrati - appunto - nel cercare di mettere d'accordo tutte le parti. Mi sembra che , nel suo piccolo, anche questa discussione ricalchi il medesimo problema, ovvero quello della mancanza di allineamento tra coloro che per lo meno dovrebbero dividere un'idea comune.

So cosa vuol dire mettere d'accordo tante parti diverse e complimenti se ci si riuscirà.

Ma la mi a domanda a questo punto è : qual'è l'utilità di questo documento ai fini di far evolvere una situazione che come siamo venuti descrivendo è e rimane quella che é e per la quale soprattutto noto già al nostro interno parecchie resistenze ad ogni minimo tentativo di mutamento o evoluzione della normativa ?

[Polemarco]

In verità, non volevo far dire nulla a nessuno.

Quando si deve risolvere un problema, e' opportuno individuare gli aspetti critici.

Le situazioni di minima resistenza.

È lì che il coltello potrebbe affondare come nel burro.

Dire che il sequestro dovrebbe riguardare situazioni connotate da certezza e' un controsenso.

La certezza e' data dal giudicato, e il sequestro dopo il giudicato e' una contraddizione in termini.

Ovviamente è solo un opinione.

Polemarco

[legioprimigenia]

si sequestra a titolo cautelare per evitare che il corpo del reato sparisca! ma perche' vi sia il sequestro occorre il pericolo fondato che la parte colpita da sequestro nasconda l'oggetto del srquestro e che vi sia piu' di un ragionevole dubbio che il bene sequestrato provenga da reato! ora, il collezionista in buona fede spesso e' colpito da sequestro su beni sui quali, a priori, nessuno puo' dimostrare nemmeno la parvenza dell'illecita provenienza!

Modificato 14 Ottobre, 2013 da legioprimigenia

[legioprimigenia]

il sequestro e' utilizzato da deterrente! il collezionista se contattato mette a disposizione dell'autorita' la moneta oggetto di indagine. che motivo c'e' di piombargli a casa per togliergli tutto cio' che ha? semplice, cosi' i collexionisti si spaventano e non comprano piu'!

le aytorita' devono controllare che i venditori diano in regola! i compratori, per il solo fatto che comprano, sono sempre in regola, fino a prova contraria, ovvero salvo che l'acquistato sia oggetto di reato (furto scavo ecc). solo in tal caso il sequestro e' giusto!

Modificato 14 Ottobre, 2013 da legioprimigenia

[dabbene]

Allora personalmente direi di attendere fiduciosi e speranzosi la sottoscrizione da parte di tutti del Documento, mi auguro che ci sia da parte di tutti loro la giusta attenzione nel farlo e condivisione per esso, ma anche il capire che il problema non deve essere sottovalutato o rimandato e che le correzioni o le deduzioni non siano tali da far fare ennesimi passaggi, perché poi una controdeduzione deve essere accettata poi dagli altri ancora.

Il difficile purtroppo arriverà dopo, e lo sappiamo benissimo, qui entreranno in gioco metodi, rimedi, correttivi, e non dipenderanno più da noi a quel punto, dall'intento si passerà alle ricette.

[grigioviola]

Va detto che nella casistica a me nota, che comincia ad essere abbastanza significativa dal punto di vista statistico, mentre l'acquirente ebayer indagato "tipico" è sempre un collezionista, il seller è viceversa un soggetto non collezionista che tratta non soltanto monete antiche ma anche materiale potenzialmente archeologico.

Nella suddetta statistica riferita al mio osservatorio, non registro alcun trattamento "di favore" verso il seller, che anzi viene normalmente denunciato per gli stessi reati contestati ai buyers o per delitti specifici previsti dallo stesso codice e legati al commercio dei bb.cc.

Sulla "soglia" legata alla potenziale punibilità dei reati ipotizzati, convengo con Domenico che le FF.OO. e la Magistratura hanno poca voce in ca'pitolo, nel senso che se nella fase iniziale i "tecnici" descrivono le monete come beni culturali o come monete provenienti dal sottosuolo nazionale e di interesse archeologico, il fatto che il loro valore commerciale sia infimo non rileva (ho in archivio un caso che porta alla denuncia per ricettazione di un collezionista che acquistò su eBay una sola moneta sardo punica pagandola euro 3,50 più le spese postali!...).

giusto per completezza di statistiche... che tu sappia/voi sappiate (a me, per ora, non è pervenuta alcuna notizia in tal senso) esistono procedimenti scaturiti a seguito di acquisti online su ebay o simili effettuati presso venditori professionisti esteri?

qualora esistano, credo che un'indagine possa scaturire solo dal coordinamento di più forze di ps (italiane e estere) e solo sulla base di solidi indizi (il venditore estero sebbene professionista è in realtà il reale ricettatore di materiale rubato e/o di illecita provenienza).

ora, non dico che il caso sia di scuola, ma mi sembra un'ipotesi un po' remota e soprattutto in questo specifico caso credo che l'acquirente possa godere di qualche forma di tutela avendo egli acquistato da venditore professionista ed essendo quindi in grado di esibire documentazione fiscale inerente l'acquisto.

Uno dei casi a me noti che riguardano monete di lecita provenienza acquistate regolarmente in aste/negozi italiani/internazionali (e che è stato ampiamente discusso nel forum) riguarda però materiale sì acquistato regolarmente, ma rimesso in vendita poi in forma privata senza precisare nulla circa la precedente provenienza (assolutamente lecita, ripeto!). Il che fa anche ipotizzare la conclusione (al 99,9% positiva) di tutto il procedimento credo ancora in corso.