Recente sentenza del Trib. di Torino.

[legioprimigenia]

penso che per "etico" si voglia intendere: se trovi monete nelle ciotole, su ebay, nei convegni e nessuno ti da documentazione attestante lecita provenienza, anche se e' legale acquistarle, tu non comprarle perche' con l'interpretazione delle norme che vige oggi, anche se sei nel giusto, passi un pochino di guai legali, prima di una eventuale assoluzione! se ho interpretato male me ne scuso in anticipo....

[legioprimigenia]

tutti possono e devono parlare sig. Varesi. ogni opinione e' sempre bene accetta...

[dizzeta]

Collezionismo "etico e consapevole" (io ultimamente ho sentito i due aggettivi giustamente associati) per contrastare il collezionismo "furbetto" o anche il più elegante collezionismo "pragmatico" perchè oltre c'è il collezionismo "illegale" che tutti negano ovviamente di esercitare.

Visto però che tutti cercano più prosaicamente di “spendere meno possibile” allora il collezionista tende al punto più vicino di confine con l’opposto detestato e, visto che questa linea di confine non è chiarissima …è facile sconfinare anche inconsapevolmente.

Io vorrei un collezionismo "facile" e fermamente nella certezza di legalità, ma cercando di limitare i costi, altrimenti se per essere discepoli di quei "tipi" di collezionismo devo spendere il doppio ci sarà sempre chi, spendendo la metà, dirà che io esercito un collezionismo "ricco e scemo" .. magari rischiando un po' e fidando del fatto che i controlli sono in percentuale estremamente rari.

Per me è facile, fino a raggiunta chiarezza, non comprò più ...ma non posso pretendere che tutti facciano come me altrimenti i commercianti, le case d'Asta e i gestori di banchetti al mercatino mi perseguiteranno per aver precluso a loro la necessaria sussistenza.

Come se ne esce? Si possono fissare dei paletti chiari?

Io non saprei da che parte iniziare ma se i moltissimi più bravi di me sanno darmi qualche risposta che io possa capire non mancherò di ringraziarli.

[Alberto Varesi]

oggi non mi funge bene il computer, quando rispondo citando un intervento precedente la mia risposta compare vuota, completamente bianca.....

@@legioprimigenia: generalmente sono anche io tra quelli che vogliono che tutti possano esprimersi e commentare. Questa però è una sezione del forum dove vengono trattati argomenti delicati e mi sembrerebbe più corretto che fossero solo "gli addetti ai lavori" a poter postare e/o commentare certi fatti.

Modificato 21 Ottobre, 2013 da Alberto Varesi

[dizzeta]

Oh, un grande abbraccio ad Antonio Bernardo, non ho mai voluto partecipare in questa sezione per questioni di "competenza" ...ma ho sempre avuto in mente il tuo caso e non ho resistito.

Scusate l'O.T.

[mox]

numismatica etica, comprare solo monete con provenienze certe ante 1909 credo. Sia chiaro che un comportamento non etico puo' essere legale....ho comprato, lo ammetto due tetradrammi siracusani provenienti dalla collezione comery, sono sicuro di averli comprati nella piena legalità, ma eticamente da qualcuno potrei essere criticato. Evidente che la mia etica mi permette di comprare monete senza provenienze certe ante 1909.

[Arka]

Provenienze certe ante 1909 non esistono (salvo le monete passate in asta e con foto). Quindi non essendo stato fatto un censimento delle monete di proprietà privata nel 1909 collezionare solo queste monete risulta impossibile.

Arka

[dizzeta]

... comprare solo monete con provenienze certe ante 1909 credo.

Ecco, bel problema! Io ho sicuramente comprato varie monete che erano collezionate prima del 1909 ...ma non te lo dicono di chi erano! C'è la "privacy" del signor conferente!

Solo di una moneta sono riuscito a sapere la provenienza, dopo mille insistenze, perchè era morto il vecchio proprietario che l'aveva ceduta al negoziante che me l'aveva venduta.

[incuso]

Io però tra etico e consapevole ci vedo una differenza.

Per me è etico non comprare monete di provenienza sospetta (che è molto differente dal comprare monete di certificata provenienza ante 1909). Il consapevole mi sfugge viceversa che valenza gli si voglia dare. O meglio ho letto sopra ma non mi avete convinto :D

[ufdigiov]

Io però tra etico e consapevole ci vedo una differenza.

Per me è etico non comprare monete di provenienza sospetta (che è molto differente dal comprare monete di certificata provenienza ante 1909). Il consapevole mi sfugge viceversa che valenza gli si voglia dare. O meglio ho letto sopra ma non mi avete convinto :D

Sono pienamente d'accordo....

[atkon]

Io invece ritengo utile questo tipo di discussione cosi come la sezione legislazione.

La "recente sentenza del Trib di Torino" qui postata cosi come un altro post di bizerba (mi pare) su una risposta data dal Mibac (sempre di torino) ad un collezionista potrebbero risultare utili ai collezionisti

Inoltre propongo che un' associazione a fronte del pagamento di una equa quota sociale offra ai propri associati un' assicurazione legale

Modificato 31 Dicembre, 2013 da atkon

[cembruno5500]

Forse il buon Michele potrebbe illuminare qualche consiglio per gli utenti.

[numizmo]

Io però tra etico e consapevole ci vedo una differenza.

Per me è etico non comprare monete di provenienza sospetta (che è molto differente dal comprare monete di certificata provenienza ante 1909). Il consapevole mi sfugge viceversa che valenza gli si voglia dare. O meglio ho letto sopra ma non mi avete convinto :D

Etico è non comprare monete di probabile o sospetta provenienza illecita...

Consapevole è rendersi conto che dal 1909 ad oggi ci saranno fisiologicamente un certo numero di monete che sono, per così dire, " di provenienza non sempre tracciabile" non per colpa loro, ma per essere uscite in tempi in cui l'applicativo delle suddette norme era alquanto fallace e approssimato...si pensi solo alle quote spettanti , una volta pagate in materiali, registrati all'ingrosso e senza fotografie...o tutto quello trattato e scambiato prima dell'invenzione delle fatture, IGE e della diffusione della fotografia ad alta qualità....e mi fermo qui con gli esempi...quindi, " consapevole" vuol dire capire quello detto sopra e capire che NON è possibile effettuare una cesura così netta come sarebbe auspicabile, perché si farebbero torti e soprusi in ambo i sensi ...e nonostante tutto continuare a collezionare senza sensi di colpa fuoriluogo...e senza cadere nell'estremismo sterile...

Modificato 31 Dicembre, 2013 da numizmo

[legioprimigenia]

etico e' non comprare monete di provenienza sospetta! certo e' vero! ma se la legge dice che ogni moneta antica deve avere tracciabilita' ante 1909 per essere legalmente detenuta, ogni moneta oggetto di vendita in asta o negozio va consegnata all'acquirente con tutto il suo certificato storico dei vari trasferimenti! tutti sappiamo che non e' cosi! ecco perche' a mio parere comprare al mercatino e' etico come comprare in asta o in negozio! nessuno ti da i documenti accompagnatori! o, quasi nessuno! giusto per non fare di tutta un erba un fascio!

[MassyGiovy7577]

@@legioprimigenia Sono Daccordo, però Mi pare che le monete in Asta sono state tutte messe a conoscenza delle sovrintendenze locali?? O sbaglio?

[numizmo]

etico e' non comprare monete di provenienza sospetta! certo e' vero! ma se la legge dice che ogni moneta antica deve avere tracciabilita' ante 1909 per essere legalmente detenuta, ogni moneta oggetto di vendita in asta o negozio va consegnata all'acquirente con tutto il suo certificato storico dei vari trasferimenti! tutti sappiamo che non e' cosi! ecco perche' a mio parere comprare al mercatino e' etico come comprare in asta o in negozio! nessuno ti da i documenti accompagnatori! o, quasi nessuno! giusto per non fare di tutta un erba un fascio!

Non è vero...se compri da un professionista o da un'asta , avrai una fattura e un certificato fotografico del bene in cui se ne dichiara la non provenienza ( nei limiti dell'umana possibilità) da fonti illecite...e tanto ti basti per la legge italiana...tu, a quel punto, non puoi essere accusato realmente di nulla...potranno ipotizzare qualunque ipotesi di reato, ma alla fine non sarai caricato di nulla....diverso è l'acquisto fatto al mercatino dal privato o dallo pseudocommerciante di turno ( a proposito, vorrei davvero vedere quanti degli espositori di un qualunque mercatino hanno la licenza rilasciata dalla questura per il commercio di beni antichi, che , è bene ricordarlo, è L'UNICA valida per tale attività, essendo qualsiasi altra autorizzazione, comunale o altro, subordinata al possesso di quella licenza) che a fronte di un acquisto, o non rilascia nulla o, al massimo una ricevuta fiscale generica e senza alcun valore se non fiscale...

Quindi c'è una bella differenza tra comprare da un commerciante con licenza attiva e specifica o da una casa d'aste e comprare in altre sedi non così aderenti al protocollo....non raccontiamo pericolose balle in giro, per favore, che la situazione è già complessa di suo e non ha nessun bisogno di incasinarsi ancora di più per comodo di qualcuno...

[legioprimigenia]

nessuna situazione di comodo! Certo non per me! non capisco quindi a cosa ti riferisci! non esiste il concetto "nei limiti dell'umana possibilità", esiste il concetto traacciabilità ante 1909 e basta! Il negozio specializzato X deve vendermi la moneta con fattura, con certificato fotografico e con dichiarazione che la moneta è di lecita provenienza e che la stessa è tracciabile a ritroso nel tempo ante 1909! Solo così il compratore si libera da tutto e non rischia nulla a rigor di logica! Se la moneta è tracciabile non sarà mai stata oggetto di un illecito, se invece, ha un buco nella sua storia, quel buco potrebbe riferirsi ad una provenienza illecita! ergo, anche se io compro da casa d'aste o commerciante regolarmente in possesso di licenze, anche se non sono accusato di ricettazione (ma si potrebbe ben esserlo visto che il bene potrebbe provenire da reato!) mi viene comunque requisita la moneta acquistata! magari il commerciante serio o la casa d'aste seria mi restituiscono i soldi ma non è questo il punto del discorso!

Qua si parla di ETICO, proprio per avvantaggiare qualcuno o qualche categoria (non mi riferisco a te personalmente Numizmo!). Io privato non devo chiedere a nessun venditore se ha licenza di vendere quel che vende. Vado ad un convegno numismatico come Verona, Vicenza o altro e trovo persone che vendono monete romane! perchè non dovrei comprarle? eppure sono li sui banchi, esposte alla luce del sole solo che di certificati non ce ne sono... nemmeno l'ombra! Qualcuno magari ti da la fattura, un altro ti da la foto col timbro, un altro non ti da niente! Ognuna di quelle monete "potrebbe" provenire da reato! O vogliamo raccontarci le favole che tutte le monete sono tracciabili ante 1909? Ebbene, ribadisco che i venditori vanno controllati rigorosamente, non i compratori! Bisogna vedere se hanno licenze e se ogni pezzo ha provenienza lecita e regolare. il compratore dovrebbe di suo pretendere invece tutta la certificazione accompagnatoria ante 1909 con foto!

quindi nessuna BALLA da raccontare, qua le balle le raccontano altri! proprio quella sentenza del Tribunale di Torino vi dimostra come la materia dovrebbe essere trattata! dal momento che possiedo una moneta, o mi dimostri accusa che l'ho scavata o rubata e me la togli, oppure, se non puoi me la lasci!

Vanno controllati i meractini, le fiere, le aste, vanno controllate tutte le monete e allora ne possiamo riparlare.

[legioprimigenia]

la mia è una difesa del "consumatore", so dei problemi in cui incorrono i compratori incauti, vedi gli acquisti su e bay! Io sostengo la linea che non può trattarsi il compratore su ebay, al mercatino, ad un asta, convegno, negozio professionale, come un delinquente! Il collezionismo è legale! Ma non è scritto da nessuna parte quali sono i canali seri o meno seri da cui acquistare! Un venditore al mercatino può essere più serio di un venditore professionale che magari riesce a mascherarae la provenienza illecita di una moneta! Sono solo ipotesi! ma come se ne esce?

Se ne esce con una legge seria e completa che allo stato non c'è ma che detta, comunque, grandi lineee, alcuni principi quali quella della tracciabilità ante 1909! O questa linea la si segue sempre e si dichiarano commerciabili solo quelle monete (e quindi vedrete come finirebbe il collezionismo classico!), o, in caso di sequestro, tale pretesa non deve essere il principio di una decisione sfavorevole al collezionista! Spero di essermi chiarito nei concetti!

Quando dico che comprare al mercatino è come comprare in asta, non significa che non avrai guai legali, o che con un canale rischi meno o magari, non rischi affatto! (questa è la grande balla?) dico solo che l'acquirente che compra alla luce del sole ha sempre ragione! In qualunque sede egli acquista! ETICO non ETICO? vuol dire tutto ma anche niente! Parere personale....

[Alberto Varesi]

Ma dove si evince quanto asserisci, legioprimigenia, circa l'obbligo di legge della tracciabilità ante 1909 e che il commerciante debba rilasciare tale dichiarazione ?

[numizmo]

nessuna situazione di comodo! Certo non per me! non capisco quindi a cosa ti riferisci! non esiste il concetto "nei limiti dell'umana possibilità", esiste il concetto traacciabilità ante 1909 e basta! Il negozio specializzato X deve vendermi la moneta con fattura, con certificato fotografico e con dichiarazione che la moneta è di lecita provenienza e che la stessa è tracciabile a ritroso nel tempo ante 1909! Solo così il compratore si libera da tutto e non rischia nulla a rigor di logica! Se la moneta è tracciabile non sarà mai stata oggetto di un illecito, se invece, ha un buco nella sua storia, quel buco potrebbe riferirsi ad una provenienza illecita! ergo, anche se io compro da casa d'aste o commerciante regolarmente in possesso di licenze, anche se non sono accusato di ricettazione (ma si potrebbe ben esserlo visto che il bene potrebbe provenire da reato!) mi viene comunque requisita la moneta acquistata! magari il commerciante serio o la casa d'aste seria mi restituiscono i soldi ma non è questo il punto del discorso!

Qua si parla di ETICO, proprio per avvantaggiare qualcuno o qualche categoria (non mi riferisco a te personalmente Numizmo!). Io privato non devo chiedere a nessun venditore se ha licenza di vendere quel che vende. Vado ad un convegno numismatico come Verona, Vicenza o altro e trovo persone che vendono monete romane! perchè non dovrei comprarle? eppure sono li sui banchi, esposte alla luce del sole solo che di certificati non ce ne sono... nemmeno l'ombra! Qualcuno magari ti da la fattura, un altro ti da la foto col timbro, un altro non ti da niente! Ognuna di quelle monete "potrebbe" provenire da reato! O vogliamo raccontarci le favole che tutte le monete sono tracciabili ante 1909? Ebbene, ribadisco che i venditori vanno controllati rigorosamente, non i compratori! Bisogna vedere se hanno licenze e se ogni pezzo ha provenienza lecita e regolare. il compratore dovrebbe di suo pretendere invece tutta la certificazione accompagnatoria ante 1909 con foto!

quindi nessuna BALLA da raccontare, qua le balle le raccontano altri! proprio quella sentenza del Tribunale di Torino vi dimostra come la materia dovrebbe essere trattata! dal momento che possiedo una moneta, o mi dimostri accusa che l'ho scavata o rubata e me la togli, oppure, se non puoi me la lasci!

Vanno controllati i meractini, le fiere, le aste, vanno controllate tutte le monete e allora ne possiamo riparlare.

Come ti ha detto già Varesi...dove sta scritto che la tracciabilità deve essere inderogabilmente ante 1909?...io non sono riuscito a trovare nessun'articolo di legge che lo prescriva...

se invece, ha un buco nella sua storia, quel buco potrebbe riferirsi ad una provenienza illecita! ergo, anche se io compro da casa d'aste o commerciante regolarmente in possesso di licenze, anche se non sono accusato di ricettazione (ma si potrebbe ben esserlo visto che il bene potrebbe provenire da reato!) mi viene comunque requisita la moneta acquistata! magari il commerciante serio o la casa d'aste seria mi restituiscono i soldi ma non è questo il punto del discorso!

E invece il punto del discorso è proprio tutto qui....non sei tu il colpevole dell'illecito...punto. Poi il recupero delle somme e tutte le altre storie e spese ,sono considerabili ( e considerati, purtroppo) solo " effetti collaterali" e come tali sono valutati...compreso l'alzataccia alle sei, il rischio di farsi sospendere dal servizio , la vergogna con i vicini e i colleghi...etc etc...

Modificato 1 Gennaio, 2014 da numizmo

[legioprimigenia]

vediamo se riesco ad essere chiaro una volta per tutte senza essere frainteso!

1) non affermo che c'è una legge in forza della quale chi vende monete ne deve dimostrare la tracciabilità ante 1909! (c'è giurisprudenza! mi sono sbagliato nell'usare impropriamente nel mio topic la parola legge, ma pensavo di essere capito sulla stregua dei precedenti interventi nei vari topic della discussione!)

2) Nela sentenza commentata in questo post il Giudice dice sostanzialmente: caro imputato, non mi interessa dove hai comprato le tue monete (mercatini, aste on line, negozi professionali, convegni ecc) e nemmeno mi importa se dette monete sono accompagnate da ricevute,fatture, scontrini atteso che, tale documentazione rileva solo ai fini fiscali e non sulla nozione di culturalità del bene! Pertanto, siccome dall'istruttoria (perizie tecniche) è emerso la non culturalità delle monete oggetto del presente giudizio, tu sei assolto e ti rendo le tue monete!

3) Io propugno e sostengo tale visione di cose perchè questo principio tutela il collezionista onesto ed in buona fede!

4) Tuttavia, tale sentenza è una mosca bianca atteso che la giurisprudenza maggioritaria decide diversamente ovvero: Il codi ce dei beni culturali è legge speciale e questo fa si che tutte le monete antiche sono considerati beni culturali, quindi appartenenti allo Stato, fino a prova contraria! prova da fornirsi a carico dell'imputato! Attenzione!

Detto questo come si accerta la culturalità del bene o la sua non culturalità? e come la si dimostra in un processo?

O interviene dichiarazione di un'amministrazione che dice che le monete in ogetto non hanno interesse culturale, oppure io privato, oltre a dimostrare di avere acquistato le monete (ciò mi scagiona dalla ricettazione o dall'incauto acquisto!), dimostro che dette monete sono oggetto di transazioni tracciabili retrotemporali fino al 1909 (decreto n.363 del 20/6), o che sono frutto di eridità da parte di parente e che questi le possedeva ante 1909!

Se io imputato non dimostro questi passaggi e transazioni con documenti alla mano, anche la moneta acquistata da canale regolare, con fattura e scontrino, mi può essere tolta (fatti salvi tutti diritti di riottenere i soldi indietro ma è altro argomento questo!), poichè tutte le monete antiche appartengono per principio allo Stato e sono beni culturali senza bisogno che intervenga alcuna dichiarazione amministrativa in tal senso, fino a prova contraria fornita dall'imputato!

Durante un processo basta una dichiarazione di un soggetto dell'amministrazione o anche una perizia tecnica che dice che le monete sono di interesse culturale che le stesse, per principio, e dopo gli eventuali 3 gradi di giudizio, sono acquisite al patrimonio statale!

5) come se ne esce da questa situazione? Se le monete non le ho ereditate devo dimostrare che le stesse sono state commericializzate a ritroso fin dalla famosa data del 1909, data in cui è stato sancito che tutti i beni ritrovati nel sottosuolo appartengono di diritto allo Stato! Quel famoso BUCO nelle transazioni legittima lo Stato ad acquisire la moneta al suo patrionio!

Per il collezionista è ostico dimostrare questo pedigree storico della moneta salvo che in un caso, ovvero, che quando acquisto in negozio, asta, convegno da professionista del settore lo stesso, con la documentazione fiscale mi rilasci anche una dichiarazione con la quale afferma di aver preso cognizione della stroia della moneta venduta e che la stessa non rientra nel novero dei beni culturali, o perchè v'è dichiarazione amministrativa in tal senso, o perchè il venditore di turno ha acclarato che la moneta oggetto della transazione proviene da transazioni tracciabili ante 1909!

6) Ergo, se nei processi tale prova è determinante per il collezionista nel dover dimostrare la non culturalità del bene (non il legittimo possesso, per il quale serve la fattura!), perrisolvere questo stato di cose, almeno il venditore professionale DOVREBBE, attenzione, non DEVE, fornire al buon acquirente detta dichiarazione in modo che lo stesso si ritroverebbe un documento che lo tutela da tutto il possibile!

7) Caro Numizmo, tu parli di effetti collaterali come il sequestro! Io non li considero effetti collaterali, ma purtroppo, il fulcro! la mia linea di pensiero, infatti, si muove verso n principio "Il collezionista in buona fede non va trattato da criminale!", non gli si deve piombare in casa alle sei e requisirgli oltra al bronzetto oggetto di indagine tutte le monete!

8) Perchè ciò avviene? E beh, io una mia idea la ho! Io penso che poichè il personale delle forze dell'ordine è esiguo per la tutela dell'immenso patrimonio, colpendo il piccolo collezionista si ingenere timore nella massa, ergo ad es, nessuno più comprerà su internet, o diminuiranno gli acquisti in rete! Visto dal punto di vista della tutela può anche andarmi bene ma visto dal punto di vista del collezionista onesto che vede trattarsi da criminale, da avvocato, dico no!

9) ecco perchè affermo che il patrimonio va controllato alla fonte! La moneta nel negozio o nell'asta del professionista dovrebbe avere a mio parere già il requisito della commerciabilità incontestata ed incontestabile da chiunque, o per dichiarazione amministrativa intervenuta, o per tracciabilità di transazione ante 1909! Solo così il venditore, a mio pare, e ribadisco, a mio parere, vende bene!

10) spero di aver chiarito ciò che voglio affermare, non c'è una legge che obbliga il venditore professionale a fornire la tracciabilità ante 1909, ma se mi capita di subire sequestro e di venire processato io la devo dimostrare, per uscirne fuori devo avere documentazione idonea e chi me la può fornire detta documentazione? Il venditore!

Modificato 2 Gennaio, 2014 da legioprimigenia

[Alberto Varesi]

Vero quello che sostiene legioprimigenia, ma solo in parte.

Vero che vi sono state tante sentenze avverse al proprietario delle monete, il quale si è visto chiedere quella che io chiamo una "probativo diabolica", ovvero di dimostrare che quanto posseduto venisse da un mercato ante 1909, ma questo è accaduto per materiale privo di documentazione (fatture, cataloghi d'asta, listini ecc.)

In quel caso, mancando la certezza della provenienza dal mercato ufficiale, il giudice è partito dall'assunto che quanto sequestrato fosse di provenienza illecita (scavo su suolo nazionale post 1909) ed ha quindi ribaltato l'onere della prova.

Non mi risulta che in qualche procedimento la documentazione comprovante la regolarità del materiale sia stata ignorata, chiedendo al malcapitato di dimostrare comunque la provenienza ante 1909.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da Alberto Varesi

[numizmo]

vediamo se riesco ad essere chiaro una volta per tutte senza essere frainteso!

1) non affermo che c'è una legge in forza della quale chi vende monete ne deve dimostrare la tracciabilità ante 1909! (c'è giurisprudenza! mi sono sbagliato nell'usare impropriamente nel mio topic la parola legge, ma pensavo di essere capito sulla stregua dei precedenti interventi nei vari topic della discussione!)

2) Nela sentenza commentata in questo post il Giudice dice sostanzialmente: caro imputato, non mi interessa dove hai comprato le tue monete (mercatini, aste on line, negozi professionali, convegni ecc) e nemmeno mi importa se dette monete sono accompagnate da ricevute,fatture, scontrini atteso che, tale documentazione rileva solo ai fini fiscali e non sulla nozione di culturalità del bene! Pertanto, siccome dall'istruttoria (perizie tecniche) è emerso la non culturalità delle monete oggetto del presente giudizio, tu sei assolto e ti rendo le tue monete!

A me sembra una generalizzazione pericolosa e immeritoria nei confronti di chi perde tempo e soldi a fare le cose in regola, sia dalla parte degli acquirenti che da quella dei venditori...non la condivido neanche un po', in questi termini.

3) Io propugno e sostengo tale visione di cose perchè questo principio tutela il collezionista onesto ed in buona fede!

4) Tuttavia, tale sentenza è una mosca bianca atteso che la giurisprudenza maggioritaria decide diversamente ovvero: Il codi ce dei beni culturali è legge speciale e questo fa si che tutte le monete antiche sono considerati beni culturali, quindi appartenenti allo Stato, fino a prova contraria! prova da fornirsi a carico dell'imputato! Attenzione!

Detto questo come si accerta la culturalità del bene o la sua non culturalità? e come la si dimostra in un processo?

O interviene dichiarazione di un'amministrazione che dice che le monete in ogetto non hanno interesse culturale, oppure io privato, oltre a dimostrare di avere acquistato le monete (ciò mi scagiona dalla ricettazione o dall'incauto acquisto!), dimostro che dette monete sono oggetto di transazioni tracciabili retrotemporali fino al 1909 (decreto n.363 del 20/6), o che sono frutto di eridità da parte di parente e che questi le possedeva ante 1909!

Se io imputato non dimostro questi passaggi e transazioni con documenti alla mano, anche la moneta acquistata da canale regolare, con fattura e scontrino, mi può essere tolta (fatti salvi tutti diritti di riottenere i soldi indietro ma è altro argomento questo!), poichè tutte le monete antiche appartengono per principio allo Stato e sono beni culturali senza bisogno che intervenga alcuna dichiarazione amministrativa in tal senso, fino a prova contraria fornita dall'imputato!

Durante un processo basta una dichiarazione di un soggetto dell'amministrazione o anche una perizia tecnica che dice che le monete sono di interesse culturale che le stesse, per principio, e dopo gli eventuali 3 gradi di giudizio, sono acquisite al patrimonio statale!

E questa è la parte di legge che adesso è lo scoglio maggiore perché nonostante non vi sia nel codice una interpretazione così ristretta, la stessa va per la maggiore per malriposte speranze di maggior efficacia nella tutela del bene storico...della serie: non riesco a discernere quale sia e quale non sia la cosa rivestente interesse storico ( per mia fallacità nella catalogazione del MIO patrimonio) per cui mi è più facile fare di tutta un'erba un fascio e mettere dei paletti invalicabili, a tutti gli effetti, per il 99% dei possessori di cose di possibile interesse. Dico "cose " perché questo ragionamento viene applicato a tutto quello che transita in quelle forche...

5) come se ne esce da questa situazione? Se le monete non le ho ereditate devo dimostrare che le stesse sono state commericializzate a ritroso fin dalla famosa data del 1909, data in cui è stato sancito che tutti i beni ritrovati nel sottosuolo appartengono di diritto allo Stato! Quel famoso BUCO nelle transazioni legittima lo Stato ad acquisire la moneta al suo patrionio!

Per il collezionista è ostico dimostrare questo pedigree storico della moneta salvo che in un caso, ovvero, che quando acquisto in negozio, asta, convegno da professionista del settore lo stesso, con la documentazione fiscale mi rilasci anche una dichiarazione con la quale afferma di aver preso cognizione della stroia della moneta venduta e che la stessa non rientra nel novero dei beni culturali, o perchè v'è dichiarazione amministrativa in tal senso, o perchè il venditore di turno ha acclarato che la moneta oggetto della transazione proviene da transazioni tracciabili ante 1909!

NON se ne esce, perché anche le documentazioni fiscali stesse, che potrebbero eventualmente fare le veci di altre evidenze documentali, sono nate dopo quella data, quindi non esistevano...sarebbe dovuto essere un motu proprio del singolo dotarsene...

6) Ergo, se nei processi tale prova è determinante per il collezionista nel dover dimostrare la non culturalità del bene (non il legittimo possesso, per il quale serve la fattura!), perrisolvere questo stato di cose, almeno il venditore professionale DOVREBBE, attenzione, non DEVE, fornire al buon acquirente detta dichiarazione in modo che lo stesso si ritroverebbe un documento che lo tutela da tutto il possibile!

E come detto sopra, questo è virtualmente impossibile...

7) Caro Numizmo, tu parli di effetti collaterali come il sequestro! Io non li considero effetti collaterali, ma purtroppo, il fulcro! la mia linea di pensiero, infatti, si muove verso n principio "Il collezionista in buona fede non va trattato da criminale!", non gli si deve piombare in casa alle sei e requisirgli oltra al bronzetto oggetto di indagine tutte le monete!

Io parlo di effetti collaterali AL sequestro, non come IL sequestro...per il resto sfondi una porta aperta, ma per ottenere ciò bisognerebbe che a fare i sequestri venisse la De Caro o Catalli...gli agenti di PG NON hanno , di solito, le conoscenze necessarie ad assumersi la responsabilità di tale scrematura...

8) Perchè ciò avviene? E beh, io una mia idea la ho! Io penso che poichè il personale delle forze dell'ordine è esiguo per la tutela dell'immenso patrimonio, colpendo il piccolo collezionista si ingenere timore nella massa, ergo ad es, nessuno più comprerà su internet, o diminuiranno gli acquisti in rete! Visto dal punto di vista della tutela può anche andarmi bene ma visto dal punto di vista del collezionista onesto che vede trattarsi da criminale, da avvocato, dico no!

Vedo che l'orizzonte comincia a disvelarsi..a onta di sorrisi da pescecane distribuiti ai vari tavoli di incontro...

9) ecco perchè affermo che il patrimonio va controllato alla fonte! La moneta nel negozio o nell'asta del professionista dovrebbe avere a mio parere già il requisito della commerciabilità incontestata ed incontestabile da chiunque, o per dichiarazione amministrativa intervenuta, o per tracciabilità di transazione ante 1909! Solo così il venditore, a mio pare, e ribadisco, a mio parere, vende bene!

10) spero di aver chiarito ciò che voglio affermare, non c'è una legge che obbliga il venditore professionale a fornire la tracciabilità ante 1909, ma se mi capita di subire sequestro e di venire processato io la devo dimostrare, per uscirne fuori devo avere documentazione idonea e chi me la può fornire detta documentazione? Il venditore!

No, perché anche lui ha dei paletti che gli impediscono di verificare e andare a monte delle dichiarazioni dell'affidante le monete...miracoli della legge sulla privacy...

Modificato 2 Gennaio, 2014 da numizmo

[Nikko]

Vero quello che sostiene legioprimigenia, ma solo in parte.

Vero che vi sono state tante sentenze avverse al proprietario delle monete, il quale si è visto chiedere quella che io chiamo una "probativo diabolica", ovvero di dimostrare che quanto posseduto venisse da un mercato ante 1909, ma questo è accaduto per materiale privo di documentazione (fatture, cataloghi d'asta, listini ecc.)

In quel caso, mancando la certezza della provenienza dal mercato ufficiale, il giudice è partito dall'assunto che quanto sequestrato fosse di provenienza illecita (scavo su suolo nazionale post 1909) ed ha quindi ribaltato l'onere della prova.

Non mi risulta che in qualche procedimento la documentazione comprovante la regolarità del materiale sia stata ignorata, chiedendo al malcapitato di dimostrare comunque la provenienza ante 1909.

Tutto giusto, ma ho un grosso dubbio: tale documentazione (che non attesta la provenienza ante 1909) è sufficiente per ottenere la restituzione delle monete sequestrate al malcapitato collezionista?

Chiedo questo perchè il fatto che la moneta sia stata acquistata in asta o presso un professionista esclude l'incauto acquisto e la ricettazione, ma NON è garanzia di assoluta lecita provenienza e/o commerciabilità (sono di lecita provenienza e/o commerciabili solo le monete ritrovate prima del 1909 o all'estero).

Ne consegue, quindi, che da un punto di vista penale se ne esce puliti, ma il rischio di vedersi confiscate le monete è comunque concreto.

Chiaramente, il collezionista potrà rivalersi sulla casa d'aste o sul commerciante...ma intanto le monete sono perse.

Concordo, quindi, con legioprimigenia: sarebbe cosa buona e giusta che un professionista del settore non si limitasse a garantire una generica "lecita provenienza" ma garantisca che la moneta provenga da ritrovamenti ante 1909 o esteri.

E se, come dice Numizmo, ciò è virtualmente impossibile, dovendo iniziare domani a collezionare monete classiche, non comprerei in Italia/da italiani manco uno spillo.

Modificato 2 Gennaio, 2014 da Nikko

[legioprimigenia]

Certo Nikko, hai inquadrato il problema!

faccio un esempio proprio terra terra:

Compro all'asta da professionista la moneta X! la pago diciamo 500 Euro, è un bel sesterzio! :blum:

Pago la casa d'aste che mi manda ricevuta e foto della moneta!

Siccome sono vanitoso posto la moneta sul forum per far crepare di invidia i forumisti! eh eh eh

Uno del forum mi dice, bella moneta, ma per me dovrebbestare in un museo perchè è bene culturale!

Io posso dirgli, non è così come dici tu, perchè:

1) insieme alla documentazione è allegata dichiarazione dell'amministrazione, sopraintendenza, che esclude la moneta dal novero dei beni culturali ergo e commerciabile!

2)insieme alla documentazione il venditore mi ha segnato sulla foto della moneta tutti i passaggi d'asta della moneta (senza dover dire per forza i nomi ed i cognomi dei conferenti! la famosa privacy), e di passaggio in passaggio arriviamo ad una tracciabilità ante 1909.

3) l'ho acquistata ad asta estera! oppure prima dell'acquisto in italia, la moneta proveniva solo da aste estere!

4) l'ho acquistata da asta italiana e la casa d'aste mi ha assicurato che il conferente le ha ereditate dal nonno, il quale le ha ereditate dal bisnonno, tutto tramite testamento, ante 1909!

Queste situazioni fanno si che la moneta sia immacolata! salvo altre ipotesi che a me adesso non vengono in mente, pertanto con idonea documentazione che attesti una delle precedenti ipotesi l'acquirente è immune da rischi!

Come dice Numizmo, e concordo con lui, è impossibile poter dimostrare solo con scontrini e fatture la provenienza ante 1909 e, anche se come Varesi afferma, sono pochi i casi di condannati con documentazione d'acquisto, io di mio, non vorrei far parte nè dei condannati e nemmeno degli indagati! Perchè devo subire sequestro e procedimento, spese, danni alla salute, malessere, brutte figure e poi essere assolto? Mica è bello collezionare così! Questi effetti collaterali, come li chiama Numizmo, per me sono decisivi nella vita di una persona, ti fanno cadere anche in depressione e questo solo perchè lo stato agisce buttando tutto in un calderone!

Quindi o si diviene permissivi al massimo (vedi la sentenza del topic), o si diviene restrittivi al massimo (le monete vendibili sono solo le tracciabili ante 1909), le vie di mezzo, in Italia non aiutano e non hanno mai aiutato nessuno!

Solo su una cosa non concordo con Numizmo, quando dici che detta sentenza (tra l'altro solo di Tribunale, quindi forse non ancora definitiva!) se così interpretata e immeritoria nei confronti di chi perde tempo e soldi a fare le cose in regola.

Non siamo nè io e nè tu a poter dire quando una cosa è fatta in regola, non è che avere fattura o ricevuta di acquisto significa che hai agito in regola. (significa solo rischiare di meno una condanna per ricettazione o incauto acquisto!). Anche comprare in un convegno moneta da venditore, esposta al pubblico, pagarla e portarla a casa è fare le cose in regola! anche comprare da e bay è fare le cose in regola! Comprare al mercatino è in regola! Quante volte un Giudce ha assolto questi compratori? Fare le cose non in regola significa sapere coscientemente che ciò che si acquista è una moneta di certa provenienza illegale o di sospetta provenienza illegale! Pertanto acquistare alla luce del sole, su un banchetto del mercatino, del convegno, su e bay significa comprare bene (E' un mio parere sia ben chiaro non una verità assoluta!) Purtroppo spesso ha gravi inconvenienti legali ma con vicissitudini e sentenze non uniformi, purtroppo!

Non è in regola comprare sottobanco! Non è in regola comprare a pochi euro una moneta che costa 10 volte tanto perchè rara! Non è in regola comprare da venditore professionale e non pretendere lo scontrino o la ricevuta che il venditore è obbligato ad emettere! Queste cose non sono in regola...

Se un Giudice poi dice che Il Tizio della sentenza in esame può tornare a collezionare le sue monete senza doversi preoccupare di altro perchè l'accusa (con le perizie) deve dimostrare la culturalità di ciò che possiede, che vogliamo di più? Dobbiamo giudicare noi l'operato del Giudice? Anche nel caso opposto, sia ben chiaro!

Del resto caro Numizamo, i soldi ed il tempo lo spendono anche quei collezionisti onesti che comprano ai convegni e ai mercatini senza ricevere documentazione di sorta!

Sai che un venditore professionista, noto in Italia, a Foggia, questo ultimo convegno vendeva monete romane e per quel che io ho potuto vedere con i miei occhi, prendeva i soldi, consegnava la moneta e non faceva ricevuta? mi domandavo, ed è un professionista! e come faccio io a dimostrare che ho comprato la moneta da lui? a parte il cartellino identificativo? Magari diceva che glie l'avevano rubata! (è un'ipotesi maligna per carità!), faccio spesso l'avvocato del diavolo io! :blum:

Ci sono troppe ipotesi poco chiare, ecco perchè l'essere ETICI negli acquisti, come lo intendete voi, significa solo fare il gioco di coloro che da detta normativa ne traggono un bel vantaggio! (i sorrisi degli squali! caro Numizmo!)

Ecco perchè forse il modo più sicuro di agire è quello suggerito da Nikko, ovvero comprare all'estero!

Non me ne vogliano il signor Varesi e a tutti gli altri venditori onesti e seri del forum che fanno il loro lavoro con legalità e perizia, voglio solo far rilevare che non è importante per il collezionista essere assolto dopo anni di processo, ma è importante per il collezionista ONESTO ed in BUONA FEDE, non cadere nel vortice della giustizia perchè la legge non è chiara e quindi interpretabile o perchè la vendita di certi beni non è disciplinata al meglio! E su questo tasto che bisogna ottenere qualcosa!

Modificato 2 Gennaio, 2014 da legioprimigenia