Recente sentenza del Trib. di Torino.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Per grigioviola:

"giusto per completezza di statistiche... che tu sappia/voi sappiate (a me, per ora, non è pervenuta alcuna notizia in tal senso) esistono procedimenti scaturiti a seguito di acquisti online su ebay o simili effettuati presso venditori professionisti esteri?"

Che io sappia no. Così come non mi risultano procedimenti avviati contro sellers professionali italiani (cioè dotati di partita IVA) operanti su eBay.o verso loro acquirenti.

Per numa numa:

"Ho solo oggettivamente evidenziato le difficoltà e i ritardi che si erano riscontrati - appunto - nel cercare di mettere d'accordo tutte le parti. Mi sembra che , nel suo piccolo, anche questa discussione ricalchi il medesimo problema, ovvero quello della mancanza di allineamento tra coloro che per lo meno dovrebbero dividere un'idea comune."

L'eterogeneità delle posizioni di chi sottoscriverà il Documento non può, realisticamente, far pensare ad un facile "allineamento". Bisogna lavorare di lima, seghetto e, talvolta, anche di cesello.per trovare un testo che metta d'accordo tutti.

Non va inoltre dimenticato che se anche le firme impegnano la persona e non la categoria professionale o l'Ente a cui il firmatario appartiene, non c'è dubbio che stiamo parlando di firme "pesanti", che potranno avere un'influenza che va al di là del singolo firmatario.

Questo, ovviamente, i firmatari lo sanno benissimo e ciò giustifica gli "aggiustamenti" che qualcuno ha richiesto prima di sottoscriverlo e di rendere tutto pubblico.

"So cosa vuol dire mettere d'accordo tante parti diverse e complimenti se ci si riuscirà.

Ma la mi a domanda a questo punto è : qual'è l'utilità di questo documento ai fini di far evolvere una situazione che come siamo venuti descrivendo è e rimane quella che é e per la quale soprattutto noto già al nostro interno parecchie resistenze ad ogni minimo tentativo di mutamento o evoluzione della normativa ?"

Partiamo da una considerazione banale.

Di fronte ad una situazione di grave disagio, come quella che viene segnalata da tempo prevalentemene da collezionisti e commercianti, ma anche da qualche studioso, le azioni possono essere le seguenti:

1. non provare a cambiare assolutamente nulla e limitarsi a "farsi furbi".

E' questo il tipico atteggiamento italiota, incomprensibili a chiunque non abbia passaporto italiano, ma che noi sappiamo bene essere il più delle volte l'opzione che dalle nostre parti va preferita.

Non ha costi, non richiede che nessuno si esponga pubblicamente e permette ai più scaltri di barcamenarsi fra le ambiguità del sistema.

E' vero che in questo modo ci sarà sempre l'ingenuo e la persona in buona fede che la prendono in quel posto ma questo, si dirà. è un sacificio necessario insito nell'opzione prescelta.

2. Una seconda posizione è quella di provare a cambiare le normative.

Non è semplice, specialmente per gruppetti, come quello dei numismatici, che elettoralmente contano poco o nulla; e poi ci vogliono dei referenti politici in grado di farsi promotori dei cambiamenti normativi.

Nel nostro caso possiamo dire che questa strada è stata già tentata, ma con gli esiti che sappiamo (art. 2-decies). Tu, numa, ravvisi resistenze al nostro interno per i cambiamenti normativi; ma sei consapevole che tali cambiamenti, quando sono stati proposti ed anzi, quando sono stati finalizzati in norme correttive, hanno suscitato una valanga di dissensi peggio di quella del Vajont, che li ha travolti e abrogati dopo meno di un anno?

O Tu hai notizie che noi non disponiamo e che Ti inducono a ritenere che un intervento normativo nel senso che noi auspichiamo sia oggi praticabile (se così fosse sei vivamente pregato di parlarne più approfonditamente) oppure insistere in questa direzione equivale ad alimentare un dibattito che a me pare non avere alcuno sbocco.

3. La "terza via", che è quella che si vuole perseguire, vuole capire, innanzitutto: a) se può esserci la possibilità di riunire intorno ad un tavolo più soggetti del settore che sono espressione di esigente molto diverse; b ) se, valutate le incongruenze dell'attuale sistema (processi penali contro collezionisti con percentuali di archiviazioni ed assoluzioni imbarazzanti; incertezze sul possesso e commercio di beni numismatici: "fuga" all'estero, sottobanco, di monete antiche per evitare burocrazie schizofreniche e sorprese inaspettate dei nostri Uffici; ecc.) si possano elaborare congiuntamente delle "linee guida" o dei correttivi, non necessariamente normativi, che facciano chiarezza e diano risposte precise all'Utenza.

Tutto ciò è possibile? E' utile? Ha un senso? Ha qualchee chances di successo?

Nessuno lo sa. Ovviamente. Ma si vorrebbe almeno tentare.

In alternativa, abbiamo sempre l'opzione nr. 1...

Aggiungo, che parlare e riparlare di queste cose e sensibilizzare l'Uteneza mi pare stia dando comunque buoni risultati.

I procedimenti penali originati da eBay mi sembrano in netta diminuzione; i collezionist hanno maturato la consapevolezza che non devono acquistare moneta antiche online da privati venditori ....

Ma la situazione rimane però ancora caotica e incerta.

Tuttavia non è l'unica cosa ad essere incerta e caotica in Italia....

Saluti.

M.

[MassyGiovy7577]

Probabilmente qualcosa Mi sfugge......Siete tutti contenti di questa Sentenza ( spero Non solo perchè siete amici del malcapitato) ma allo stesso tempo volete combattere le monete provenienti da Scavo ( anche quelle di valore economico basso), quindi volete regolazzire gli acquisti con Fatture, provenienza e Foto ( io ho seguito i Vostri consigli e NE SONO FERMAMENTE CONVINTO CHE HA UN SENSO), ma a questo punto Non capisco :

Ritenete questa Sentenza Giusta, Si o No????

Se mi rispondete Si, allora tutto continua a Non quadrare.....Quello che continuate a ripetere in ogni discussione cade a pezzi....

P.S. Non conosco il malcapitato ora assolto, e Non ho nulla contro di esso, Mi riferisco solo ed esclusivamente alla sentenza.

[legioprimigenia]

questa sentenza e' giusta perche' ,tutela il collezionista onesto che compra alla luce del sole, anche senza documenti, perche' non c' e' una legge dello stato che lo proibisce!

ciotola, mercatino, fiera, e bay non equivalgono per forza a moneta da scavo o moneta rubata! sono le autorita' che devono impedire la razzia dal sito archeologico e, quindi, la vendita.

i venditori vanno controllati, i compratori devono, al massimo, mettere a dusposizione la moneta oggetto di reato CERTO!

[rulletto69]

Purtroppo in questo periodo non ho molto tempo per meditare ed approfondire il tema.Ho solo tempo per qualche breve reazione.

Purtroppo il forum continua ad essere una palestra inconcludente dove si sposano tesi contrapposte senza venire a capo di nulla!

D'altronde cosa contano i collezionisti o loro rappresentanti nella costruzione delle leggi? MENO DI NULLA!!

Come dice bizerba la falla è a monte ,a valle ci sono solo macerie!

A monte non gliene frega niente dei collezionisti anzi con continue intimidazioni si punta alla distruzione delle raccolte numismatiche.

Non nutrono nessun interesse per il danno all'economia nazionale.

Potrebbero sorgere migliaia di posti di lavoro nei musei se ben gestiti e valorizzati,nel commercio consentendo la vendita delle collezioni direttamente o su mandato in Italia anziché favorire la fuga all'estero di case d'asta e deprimere il mercato italiano.

Nessun interesse per le monete in quanto nei musei esistono pochissime raccolte numismatiche ben valorizzate.

La maggior parte delle monete non sono classificate (Torino su 100.000 possedute, mi risulta ne abbia classificate intorno a 10,000 ed esposte soltanto qualche centinaio) .

Il destino delle monete ritrovate o sequestrate - e delle altre opere d'arte - è sempre lo stesso :UNA CAPIENTE CANTINA.

Qual'è l'interesse ( o è disinteresse?) delle Autorità per le monete di particolare rarità, lo dimostra l'ultima asta di NAC di Giugno o Luglio.

E' stata concessa la licenza di libera circolazione a monete greche della Sicilia inedite oppure con soltanto due esemplari conosciuti.

Erano sicuramente Beni Culturali quindi andavano vincolate e riscattate!

Le forze dell'ordine ( ? ) seminano il panico con operazioni studiate a tavolino cercando tesori sottratti allo Stato nelle case dei collezionisti in luogo di compiere prevenzione.

Non cercano le monete oggetto di indagine (se mai c'è stata?) ma tutto quello che trovano..I miei acquisti di monete tracciati su ebay per ben sei mesi (|) erano facilmente identificabili avendo la foto esposta dal venditore.

Durante l'accesso in casa mia ho perso due ore per cercare di convincere il maresciallo a prelevare dal mio domicilio solo le monete comprate dai venditori indagati e lasciarmi le altre.

La risposta stupefacente è stata: le sequestriamo perché non denunciate alla sovrintendenza !

Ora se non sbaglio vanno denunciate (se trovate) soltanto le monete di particolare rarità o pregio (cioè i beni culturali)e non tutte.

Hanno abolito il comma della legge che parlava di monete ripetitive però il principio è lo stesso ed è confermato dalla sentenza.

Le monete a me sequestrate non sono solo ciofeche :la maggior parte sono BB o più ed è già tanto per le magno-greche.

Un'altra cosa detta dai carabinieri durante il sequestro : non si preoccupi di consegnare le ricevute tanto le monete le saranno restituite in sei mesi!

Io morto di sonno ho preso le ricevute che ricordavo (non erano ancora ordinate) e le ho consegnate.

Non avevo fatto i conti col meccanismo infernale che si è instaurato portando i sei mesi a quasi cinque anni!

Non è affatto vero che non erano documentate.Ho presentato successivamente il resto delle fatture possedute.

Dove non c'erano fatture ho consegnato ricevute dei pagamenti Paypal,di vaglia postali,ricariche postepay,copia bonifici bancari.

Ho comprato in aste interne ed internazionali e da venditori accreditati (con registro di P.S.).Se non mi hanno dato fattura mi hanno comunque dato un cartellino identificativo della moneta e del venditore (tutto presentato in fotocopia al giudice).

Soltanto il perito della Soprintendenza non ne ha tenuto conto (mi auguro per un disguido).

Ho comprato una piccola parte di monete da altri collezionisti ed in mercatini a Nizza,Madrid ,Barcellona,Londra etc :in tali posti non danno ricevute.

Inutile dire che in Italia non c'è più niente da comprare nei mercatini cioè tabula rasa.

Io non ho mai posseduto metal detector né mai venduto monete su ebay.

Ha ragione legioprimigenia : le monete da sequestrare erano soltanto quelle vendute dai (presunti) scavatori.

E allora come la mettiamo? Il terrore deve correre sempre sul filo? La normativa sulle monete viene interpretata a propri fini e ciò produce guasti su guasti.

Andrebbe fatta una delibera che chiarisca una volta per tutte i punti oscuri oppure rendere gli articoli non più interpretabili a proprio piacimento vedi l'affermazione categorica nella perizia che le monete sequestrate hanno " interesse archeologico".Ciò non vuol dire niente in pezzi fuori contesto.

Con tale interpretazione potrebbero tentare di sequestrare tutte le monete antiche esistenti al mondo in tutte le aste in corso!Sarebbero beati tra le monete!

Ho una proposta da fare .Per evitare "impossessamento illecito di beni culturali" ,personale della sovrintendenza o dei beni culturali dovrebbe uscire alle 7 del mattino col metal detector anziché violare le case altrui..

Così si troverebbero tutti i reperti possibili e si impedirebbe ad altri il loro ritrovamento.

Scusate tutti l'ironia ma la rabbia e l'impotenza sono tante!

Modificato 18 Ottobre, 2013 da rulletto69

[legioprimigenia]

mi spiace! cosa ha scaturito il sequestro a tuo carico?

[numizmo]

Probabilmente qualcosa Mi sfugge......Siete tutti contenti di questa Sentenza ( spero Non solo perchè siete amici del malcapitato) ma allo stesso tempo volete combattere le monete provenienti da Scavo ( anche quelle di valore economico basso), quindi volete regolazzire gli acquisti con Fatture, provenienza e Foto ( io ho seguito i Vostri consigli e NE SONO FERMAMENTE CONVINTO CHE HA UN SENSO), ma a questo punto Non capisco :

Ritenete questa Sentenza Giusta, Si o No????

Se mi rispondete Si, allora tutto continua a Non quadrare.....Quello che continuate a ripetere in ogni discussione cade a pezzi....

P.S. Non conosco il malcapitato ora assolto, e Non ho nulla contro di esso, Mi riferisco solo ed esclusivamente alla sentenza.

No, io non sono per nulla contento, soprattutto quando ho letto le motivazioni, che posso anche aver travisato ( da non addetto) ma, a meno di spiegazioni ulteriori che mi facciano spostare il punto di vista e l'opinione che mi sono fatto leggendole, direi che non ne sono per nulal soddisfatto e neanche ne capisco la logica...anche se parlare di logica giuridica, sembra un'ossimoro

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Credo che abbia pienamente ragione l'amico rulletto69 a dolersi della situazione caotica e incomprensibile che si registra, con monotona ripetitività, sia nelle vicende che ciclicamente vengono narrate dai Collezionisti, che nelle risposte che si leggono sul Forum e che, dispiace dirlo, lo fanno assomigliare, come ben dice Lui, ad una "palestra inconcludente".

So che la proposta che sto per fare, dal sapore provocatorio, non sarà molto popolare, ma sarei per la soppressione di questa sezione, che con la Numismatica, in nome della quale noi tutti ci siamo ritrovati su questo Forum, non c'entra più nulla.

Ormai qualunque cosa si scriva, a commento di una sentenza o di una norma o di una circolare che si pubblichi qui, sortisce un fiume ripetitivo di considerazioni di apprezzamento o di dissenso, più o meno numericamente equivalenti.

Sappiamo che il motivo di questa situazione non risiede tanto nella vis polemica degli Utenti quanto piuttosto nella più volte lamentata variabilità delle interpretazioni normative che gli stessi Organi amministrativi e giudiziari forniscono di volta in volta in modo spesso schizofrenico, su casi anche del tutto simili.

Ha senso proseguire fra noi, su un Forum di Numismatica, con un pubblico di appassionati di Numismatica, discussioni su normative e sentenze, come quelle che si ripetono all'infinito da anni in questa Sezione?

Comincio a credere che non serva a nulla.

Queste discussioni "inconcludenti" sottraggono tempo prezioso allo studio e all'approfondimento della nostra materia preferita, che dovrebbe essere il nostro vero obbiettivo e potrebbero al più rimanere attive in una sezione on demand del Forum, frequentata da quei "masochisti" che hanno motivi particolari per coltivarle (vedi Documento Programmatico o altre "mission impossible" del genere).

Se poi si reperisse uno scritto, una sentenza o qualunque altra cosa che fosse utile per la Comunità, chiunque potrebbe ovviamente postarli, ma in una sorta di "bacheca", visibile a tutti e da cui fosse possibile scaricarli, ma senza che si possano innescare le solite inconcludenti chiacchierate a cui la sezione ci ha, da anni, abituato.

Ciascuno poi farà di questi documenti l'uso che riterrà più opportuno, non escluso un uso prettamente igienico.

Credo che negli anni si siano ripetuti fino all'esaurimento (nervoso), concetti ed opinioni che, per la loro natura evidentemente non vincolante, continueranno invariabilmente a lasciare dietro di sé o convinti sostenitori o strenui oppositori.

Quindi, il mio "accorato" appello è il seguente:

"per favore, chiudete questa sezione! Su questo Forum si torni a parlare di Numismatica e non di processi e di leggi!"

Saluti. :hi:

Michele

P.S.: Avrei voluto postare questo intervento nella discussione "disinformazione"....che sarebbe stata forse più pertinente, ma va bene lo stesso.....

M.

[numizmo]

Queste discussioni "inconcludenti" sottraggono tempo prezioso allo studio e all'approfondimento della nostra materia preferita, che dovrebbe essere il nostro vero obbiettivo e potrebbero al più rimanere attive in una sezione on demand del Forum, frequentata da quei "masochisti" che hanno motivi particolari per coltivarle (vedi Documento Programmatico o altre "mission impossible" del genere).

Se poi si reperisse uno scritto, una sentenza o qualunque altra cosa che fosse utile per la Comunità, chiunque potrebbe ovviamente postarli, ma in una sorta di "bacheca", visibile a tutti e da cui fosse possibile scaricarli, ma senza che si possano innescare le solite inconcludenti chiacchierate a cui la sezione ci ha, da anni, abituato.

Ciascuno poi farà di questi documenti l'uso che riterrà più opportuno, non escluso un uso prettamente igienico.

Quindi, il mio "accorato" appello è il seguente:

"per favore, chiudete questa sezione! Su questo Forum si torni a parlare di Numismatica e non di processi e di leggi!"

Saluti. :hi:

Michele

Atteso che in questa sezione, a parte un pugno di "addetti ai lavori" di stampo giuridico, il resto degli scriventi ha solo una infarinatura , spesso venuta male, delle leggi e dei loro meccanismi, ma che la sezione presenta, per la sua natura, delle potenzialità dannose notevoli, quanto a induzione in errore...e preso atto della sua pressoché totale ininfluenza sulle decisioni normative di coloro che legiferano al proposito,mi associo alla proposta di Bizerba di chiuderla e aprire, al suo posto, una "bacheca" virtuale in cui affiggere le varie sentenze e notizie del genere qui trattato finora, e a cui ,chi è interessato, potrà dare risposta e commento via MP o su una chat apposita ad invito , magari, per escludere trollaggini e amenità del genere.

[legioprimigenia]

per un momento, in giornata, ho avuto la stessa pensata. non sarebbe comunque giusto chiudere la sezione! sarebbe come zittire le richieste di aiuto di qualche povero malcapitato!

[numizmo]

per un momento, in giornata, ho avuto la stessa pensata. non sarebbe comunque giusto chiudere la sezione! sarebbe come zittire le richieste di aiuto di qualche povero malcapitato!

no, sarebbe solo indirizzarle ad un consesso i cui consigli e le cui opinioni sarebbero più professionalmente valide, rispetto a come sono ora.

Si eviterebbero consigli " potenzialmente pericolosi" e/o dati " per sentito dire"....anche con le migliori intenzioni....figuriamoci se , invece , son dati con cattive intenzioni.

Modificato 18 Ottobre, 2013 da numizmo

[Arka]

Non sono un ''addetto ai lavori'', come dice Numizmo, ma devo dire che da questa sezione ho appreso molto. Ho trovato molto utile, non in senso generale è vero, ma per me, il confronto con opinioni e posizioni diverse. Mi hanno permesso di capire meglio gli argomenti di persone che la pensano diversamente da me. E sicuramente ho capito meglio il funzionamento dell'apparato giuridico che ci riguarda, grazie ai preziosi consigli e spiegazioni degli ''addetti ai lavori'', ai quali va il mio rigraziamento.

Capisco comunque le ragioni che spingono Michele a chiedere la chiusura della sezione e sicuramente non mi opporrò a tale decisione.

Arka

[grigioviola]

Non sono per la chiusura della sezione.

Mi ha fatto capire molte cose, come dice arka, e per me, un altro non addetto ai lavori, è molto importante.

Dipende, e vale un po' per tutte le sezioni del forum, come uno la vive e la prende.

A mio avviso ha diverse utilità: è un'occasione per leggere (e commentare) sentenze, casi di cronaca, episodi, dubbi, pareri... un posto che fa un po' il polso della situazione (nel bene e nel male), della situazione esterna al forum e anche interna. Di come siamo visti da "fuori" e di come noi stessi ci vediamo.

:)

[Polemarco]

Il problema è che "gli addetti ai lavori" danno per scontato troppe cose che tutti gli altri non danno per scontato per nulla.

1) Forze dell'ordine e magistratura non agiscono (in verità non possono agire) secondo una politica giudiziaria (nel senso che non c'è nè vi può essere un accordo scellerato per spaventare i collezionisti).

2) I presupposti del sequestro sono diversi da quelli che giustificherebbero una condanna.

3) I presupposti per la restituzione sono diversi sia da quelli del sequestro sia da quelli della condanna.

4) per le ragioni sub 2 e 3, il sequestro può essere ineccepibile anche nel caso di assoluzione e la mancata restituzione (che non necessariamente è giustificata da una confisca) può non essere collegata alla assoluzione.

5) Consulenti (sono quelli delle Parti e del P.M.) e Periti (del Giudice) non sono categorie ontologiche: nessuno impedisce alla Parte o al P.M. di nominare Consulente un professionista che sia utilizzato abitualmente come Perito dal Giudice.

6) Le norme sono chiare, anzi chiarissime, soltanto che utilizzano (come spesso accade) le "clausole generali" (ad esempio: pregio, valore etc) che vanno interpretate secondo parametri che sono necessariamente relativi (nel tempo e nello spazio). E' qui che, forse, sta il "busillis".

7) Non si confonda la logica (che è tipica delle scienze matematiche - e non sempre) con la razionalità che è una nozione che comprende la logica ma è più vasta.

8) "Schiacciare" tutte queste distinzioni (che vi assicuro non sono neanche tanto sottili) in un "continuo acritico" (Una notte in cui tutte le vacche diventano nere) rende incomprensibili e, quindi, odiose le soluzioni.

Se si vuole un consiglio di "pronto soccorso": come dice G. Aulisio, si opti per un "collezionismo etico".

Dove quell' "etico" non sta per "comportarsi bene", ma per "comportarsi bene consapevolmente".

Polemarco

[legioprimigenia]

e l'etica della pubblica amministrazione? non esiste? non ci puo' essere?

[Polemarco]

Distinguerei tra giurisdizione e pubblica amministrazione

Per la pubblica amministrazione c'è l'art. 97 Cost: imparzialità e buon andamento.

Polemarco

[legioprimigenia]

quando la pa scrive ad arturo e gli chiede la documentazione delle sue monete senza che cio' sia supportato da norma, mentre altra pa dice che denunce du quel tipo non sono imposte da alcun obbligo di legge, mi sai dire se la prima pa agisce imparzialmente, eticamente o altro? come definisci wueste incongruenze? buon andamento? eppure arturonon ha violato alcuna legge! anzi...

[Polemarco]

Quale è lo scenario concreto ?

Quale è la motivazione della richiesta della pubblica amministrazione ?

Polemarco

[Polemarco]

Quale è lo scenario concreto ?

Quale è la motivazione della richiesta della pubblica amministrazione ?

Polemarco

Modificato 21 Ottobre, 2013 da Polemarco

[legioprimigenia]

da quanto ci e' dato di sapere non c'e' una morivazione. la richiesta e' fatta senza il supporto di norme che impongono quella richiesta! il contesto lo conosce solo arturo che sa di aver comprato senza mai infrangere una legge e, scrive alla pa senza esserne tenuto.

[Polemarco]

Ah, allora è arturo che ha scritto alla pubblica amministrazione e l'amministrazione, in risposta, gli ha richiesto la documentazione ?

E cosa ha scritto Arturo ? E perchè ha scritto alla p.a. ?

[legioprimigenia]

scusami ma e' tutto nell'altra discussione aperta in questa sezione! io qui volevo solo precisare che comportarsi secondo legge gia' di suo dovrebbe bastare, ma, ahime', non e' cosi'! ci tocca anche essere etici perche' poi la pa, che puo' interpretare le norme a "suo piacimento" puo' richiederci in maniera illegittima cio' che la legge non prescrive!

[dabbene]

Scuatemi ma veramente non riesco a capire, sicuramente è un limite personale, ma qual'è la differenza tra collezionismo consapevole e collezionismo etico ?

Io ero rimasto alla legittima provenienza, alle ricevute o fatture...., però vedo che siamo andati su un passaggio ulteriore sottile, difficile da capire credo per tutti.

Non vorrei e mi dispiacerebbe che si creassero due tronconi, una elite culturale e di estrazione giuridica e una che cerca di seguire e a questo punto non segue più ....., sarebbe comunque sbagliato perchè se poi non capiscono, la comunicazione non potrà arrivare.

[acraf]

Basta leggere attentamente il posto n. 138 di Polemarco:

Se si vuole un consiglio di "pronto soccorso": come dice G. Aulisio, si opti per un "collezionismo etico".

Dove quell' "etico" non sta per "comportarsi bene", ma per "comportarsi bene consapevolmente".

Consapevole ed etico pari sono....

[Alberto Varesi]

A mio avviso, e già lo avevo proposto parecchi mesi fa, la sezione dovrebbe sopravvivere ma limitando l'intervento a poche persone: noi altri a leggere e basta....

[dabbene]

Grazie Acraf, quindi collezionismo consapevole è uguale a collezionismo etico e qui ho già risolto un punto, e vorrei aggiungerne un altro collezionismo consapevole ed etico sono poi uguale penso ad acquistare con la lecita provenienza e relativa fattura o ricevuta o c'è dell'altro in più ?

Penso sia questo e se è questo però lo sapevamo già....ma ripeto magari non è così, sia chiaro non parlo solo per me parlo anche per altri.....