Recente sentenza del Trib. di Torino.

[numa numa]

C

....

Va saputo anche che oggi, visto che la legge non consente più di lasciare una quota parte dei reperti archeologici, in caso di ritrovamento fortuito o di scavo autorizzato dallo stato, potrebbe essere chiesto un premio di rinvenimento in denaro: ed è per questo che prima di iniziare qualsiasi scavo archeologico in regime di concessione il Ministero chiede sia agli archeologi sia al proprietario del fondo di rinunciare, ancora prima di cominciare e di trovare qualcosa di valore, al suddetto premio.

Ecco Monbalda hai centrato un punto fondamentale e la domanda che affiora spontanea e immediata è perché ?

Non è questo uno dei motivi che induce ad alimentare mercati paralleli o addirittura ad esportare monete rinvenute.

Se, com e in UK fosse chiara, e funzionasse, una sorta di compensazione vi sarebbe incentivo a non alimentare canali paralleli o clandestini.

Diro' di piu' , dato che il contesto stratigrafico è assolutamente fondamentale e si deve cercare di fare tutto il possibile per preservarlo, darei addirittura un incentivo solo se chi trovasse fortuitamente un ripostiglio lo lasciasse integro semplicemente segnalandone la presenza. Uno Stato giusto ed equo mi verrebbe poi a riconoscere un "premio" per tale ritrovamento. Come se non si hanno soldi ? Semplice: la stragrande maggioranza delle monete ritrovate è già posseduta dallo Stato , basterebbe acquisire il dato archeologico, questo si fondamentale , e rimettere sul mercato, legalizzato, il ripostiglio riconoscendo una parte di questo allo scopritore e una parte, la piu' consistente allo Stato che addirittura potrebbe fare cassa per finanziare scavi e catalogazioni.

Qual'è l'alternativa odierna ? Di fatto si incentiva l'alimentazione del mercato nero delle monete, perdendo la cosa piu' importante ovvero l'informazione e anche eventuali proventi che vanno abeneficio di terze parti altri che lo Stato, in piu' si attivano sequestri con successiva restituzione che comportano spese da parte dello Stato inefficiente utilizzo di risorse ben piu' preziose in altre operazioni e si esasperano cittadini.

Utopia realizzare qualcosa di simile a quanto già sperimentato in altri Paesi ? in Italia si ma non altrove ove questo sistema funziona in una win-win situation.

Nulla vieterebbe poi di adattare il "caso speciale" italiano con norme opportune che tengano conto delle specificità del nostro Paese.

Mi rendo conto che il "salto logico", di mentalità rispetto alla normativa odierna è notevole, ma l'alternativa è proseguire con la melina burocratica altamente inefficiente che abbiamo oggi.

Infine sul metal detector, è giustamente vietato in Italia, ma cosa tira fuori questo strumento, e tu lo sai bene, vicinissimo ai nostri confini e in mezza Europa.

Ognuno , si dirà è padrone a casa propria. E' possibile rivendicare un a moneta di Britannico ritrovata nelle campagne inglesi con il metal detector, il cui uso in quel paese è liberissimo ? Non credo sia fattibile. Come si possono tracciare queste monete e differenziarle da quelle, clandestine, ritrovate in Italia ?

I provvedimenti restrittivi sono stati finora di nulla o scarsa efficacia o addirittura hanno stimolato azioni contrarie, non sarebbe il caso di approcciare il problema in modo piu' intelligente, meno autarchico, piu' aperto - sempre tenendo conto della specificità italiana come priorità - e trovare soluzioni piu' efficienti ?

Si dice che i tempi non sono maturi. Ma quando devono esserlo se non oggi dove vediamo che Paesi vicini bene o male riescono ad essere efficaci. Non appare un po' strano affermare che i tempi non siano ancora maturi a oltre cento anni dall'introduzione di una legge che nel corso del tempo è stata indebolita ed ha conseguentemente perso efficacia di tutela e lo Stato ha sempre meno risorse (vedi spending review) da dedicare alla valorizzazione e alla tutela.

Piu' importante ancora vediamo, e questo forum lo rende piu' evidente, ma moltissimi sono i riscontri in associazioni di ogni specie nell'ambito numismatico, il disagio espresso dai cittadini per come questa materia è regolamentata. Un buon Stato deve prestare orecchio e non ignorare questo disagio.

Se naturalmente le pretese sono giuste e motivate qualcosa puo', deve cambiare. Cosi come dovrebbe cambiare per voi, ricercatori che vi impegnate strenuamente per portare avanti un discorso di ricerca.

Se non oggi, ripeto, quando ?

[monbalda]

@@numa numa, che devo dire...pur con tutta la mia stima e la mia simpatia...mi arrendo! (mi pareva che ci fosse un emoticon con la bandierina bianca, ma non lo trovo: fai conto che ci sia ;))

Le risposte a quello che chiedi in parte le dai tu stesso all'inizio del tuo post: il nostro Stato per vari motivi (e senza fare polemiche politiche) non ha o non destina abbastanza soldi alla tutela dei Beni culturali. Ma per il resto vale tutto quello che ho scritto nei precedenti post; magari sono troppo lunghi e nella lettura qualcosa è sfuggito...

Un paio di ultime cose: la rinuncia al premio di rinvenimento è per scavi archeologici autorizzati e preventivati come quelli in regime di concessione, per il quale chiesta al Ministero entro il novembre dell'anno precedente allo scavo (se non sapete cosa sono cercate in rete o sul sito del MiBACe affini: http://www.archeologia.beniculturali.it/index.php?it/174/concessione-di-ricerca ; http://www.archeotoscana.beniculturali.it/index.php?it/104/concessioni ).

Se un cittadino, invece, rinviene FORTUITAMENTE del materiale archeologico, il premio di rinvenimento si può richiedere ancora oggi. Chiaramente il materiale, per le leggi già ricordate, apparterrebbe allo Stato. Il problema è che il ritrovamento dovrebbe essere avvenuto casualmente e non perchè si andava in giro a caccia di tombe o di tesori, con il MD o meno. Più chiaro adesso?

Anche io penso che delle leggi proibizionistiche creino per forza di cose mercato nero, i cui rivoli poi sono difficili da controllare, ma da archeologa che conosce la storia, e soprattutto il tipo di insediamento e di stratificazione archeologica del nostro Paese (eh sì, contano anche queste cose, come la geo-morfologia e la pedologia, caro numa: tra Italia e UK, o anche i paesi del cosiddetto Benelux nei quali ho scavato da giovane, c'è differenza, te lo assicuro...) sono assolutamente contraria ad un uso indiscriminato del MD come in UK. Nel caso ci vorrebbe una normativa appositamente pensata (ma pensata bene!) per l'Italia o i paesi mediterranei, ovviamente che si conciliasse con la presente legislazione.

Un caro saluto e buon fine settimana MB

[numa numa]

non merito cosi tanta attenzione :rolleyes:

spero dal mio intervento si capisca che non auspico affatto un uso o regolamentazione del metal detetctor in Italia, e non sto diecendo che una legislazione tipo UK vada bene tout court per il nostro Paese. Solo volevo pero' far rendere conto che non possiamo ignorare quanto avviene dai nostri vicini e questo perché ogni soluzione, per essere veramente efficace concordata per l'Italia non potrebbe avvenire autarchicamente ma quantomeno tenendo in considerazione quello che ci circonda essendo oggi il Mondo molto piu' interconnesso che non 50 anni fa e facendo noi parte di un'area comune di libero scambio che si chiama Europa dalla quale non possiamo, di fatto totalmente prescindere.

Buon fine settimana :)

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Per dizzeta:

"E allora anche se sono impreparato vi dico che mi sembra una barbarie che si presentino in casa alle 7 del mattino! Questo lo trovo insopportabile!"

Purtroppo sono conseguenze inevitabili, se le ipotesi di reato che gli inquirenti formulano ricalcano quelle di delitti previsti dal codice penale o da leggi speciali.

Non è che possiamo pensare che vengano create delle fattispecie di reato ad hoc e più lievi per i numismatici. Chessò: la ricettazione "numismatica" o l'impossessamento illecito di beni culturali "numismatici" appartenenti allo Stato, che anziché essere dei delitti, come lo sono le figure "ordinarie" di questi reati, assumono natura di illeciti amministrativi in quanto hanno ad oggetto monete.

Scusa, ma il paragone tra l'iter dell'accertamento fiscale con l'Agenzia delle Entrate e quello dell'attività di p.g., della Procura, laddove nel secondo caso vengano ipotizzati delitti in relazione ai quali si ritiene anche necessario procedere a perquisizione e al sequestro del bene considerato "cosa pertinente il reato", non è proponibile.

Con un'efficace espressione, la manualistica tradizionale descrive la perquisizione come "un atto a sorpresa", cioè come un'attività della p.g. che, tipicamente, è incompatibile con forme di preavviso dell'iniziativa che si sta per intraprendere.

Quindi la visita alla sette del mattino rientra né più né meno che nei protocolli la cui la p.g. deve attenersi in relazione a quei reati per i quali la p.g. medesima deve procedere; e ciò non è una "barbarie" ma il semplice rispetto di norme di legge e di procedure attualmente vigenti e, persino obbligatorie.

Altrimenti, il problema diventa quello di cambiare il codice di procedura penale....ma così andiamo ampiamente fuori tema e la nostra rischia di diventare un dibattito velleitario.

Semmai bisognerebbe evitare che vengano configurati quei reati perseguibili d'ufficio in quella fase prodromica, cioè quando l'operatore sta ancora monitorando le aste e vede per la prima volta la famosa moneta romana da 10 euro.

Perché è evidente che se l'operatore, quando nota l'asta della moneta romana da 10 euro, anziché considerarla frutto di un ipotetico reato, non la considera affatto, non ci sarà alcuna C.N.R. e non sarà avviato alcun procedimento penale.

Ma chi dice all'operatore se e quando deve ritenere penalmente rilevante l'asta della moneta romana da 10 euro? Non può certamente deciderlo lui in autonomia, ma dovrà avere delle "linee guida".......

E chi gli da (se gliele dà) queste "linee guida"?

Questa è la vera riflessione da fare ed è su questo specifico punto che si deve lavorare....non sulla ritualità delle perquisizioni o dei sequestri dopo che si sono già ipotizzati i reati ...

Poi possiamo anche lamentarci....parlare di barbarie, umanamente ci sta eccome......ma, caro dizzeta, se Tu fossi un operatore di Polizia, e Ti ordinassero di effettuare la perquisizione a casa di Tizio, nel cui confronti si ipotizza il reato di ricettazione per aver acquistato la famosa moneta su eBay......Tu dovrai andare alle 7 del mattino a casa di quella persona, gliela dovrai perquisire e se troverai la moneta o se lui te la consegnerà, gliela dovrai sequestrare. Anche se ti dispiace umanamente (sensazione che in questi casi si riscontra molto più spesso di quanto si creda). Ma, si sa,....dura lex sed lex!

E guarda che la cosa non cambia anche se Tu fossi il P.M. che riceve la famosa C,N,R. nella quale si ipotizza che Tizio si è impossessato di un bene culturale dello Stato acquistato su eBay...che farai? Dovrai emettere un decreto di perquisizione e sequestro e ordinare alla p.g. di eseguirlo,

Alle 7 del mattino,

Saluti. :hi:

M.

[bizerba62]

Per numa numa.

"Fast forward di 50 anni (o 70 se volete), cosa succede : sarà una sensazione mia e di qualche altro frequentatore di questo forum ma il quadro normativo è divenuto molto piu' incerto. Non si ha la stessa certezza delle norme che si aveva 50 o 70 anni fa (credo che questo difficilmente sia confutabile).

Esistono una miriade di procedimenti aperti (che poi nella maggior parte dei casi si chiudono , da'ccordo, ma intanto sono stati aperti, consumano i soldi pubblici distraendoli da procedimenti piu' necessari e importanti, mettono tanti cittadini in uno stato di angoscia - leggetevi per favore i tantissimi resoconti , angosciati , che costellano le discussioni in materia; richiedono contributi finanziari in onorari di avvocati che non sono banali e consumano il tempo prezioso di tante persone.

Ora al di là dei periti e avvocati che probabilmente sono tra le parti beneficiarie di questa situazione, è legittimo (spero) domandarsi cosa è cambiato - visto che le leggi sono sempre le stesse - rispetto a 50 anni fa e soprattutto perche ?"

Scusa, ma il "perché" di tutto questo mi sembra abbastanza evidente.

Innanzitutto, negli ultimi 50 anni lo sviluppo del commercio e del collezionismo numismatico è completamente cambiato, sia dal punto di vista "sociale" che da quello "economico".

Negli ultimi 10//15 anni poi, con la diffusione di internet e del commercio online il mercato si è ulteriormente ampliato e capillarizzato.

Se il quadro normativo di settore, nell'ultimo secolo, è rimasto pressoché immutato, è cambiato invece radicalmente lo status sociale del collezionista.

I Collezionisti della fine dell'800 e dei primi decenni del '900 che citavi Tu (per non parlare del Re.....) appartenevano a famiglie che si collocavano ai vertici della società civile; e non solo per le disponibilità economiche ma anche per la posizione sociale o pubblica che rivestivano.

Parallelamente, il commercio numismatico rimaneva all'interno di questo particolare "entourage" e l'interazione Privato-Pubblico era caratterizzata da rapporti che oggi sarebbe impensabili.

Non ho dati certi per affermarlo, ma sono quasi sicuro che persino alcune monete acquisite dalle più importanti collezioni del '900 (se non persino inserite nella ex Coll. Reale), se valutate con lo stesso rigoroso metro con il quale oggi si pretende di verificare la provenienza e la regolarità dell'acquisto delle monete comprate dai "normali" collezionisti, non supererebbero la verifica e sarebbero probabilmente passibili di sequestro

L'altro motivo è che dal secondo dopoguerra è aumentato esponenzialmente l'apparato di tutela e di repressione dei crimini legati ai beni culturali (in senso lato).

Quindi, pur a parità di normativa, l'apparato allestito dallo Stato negli ultimi 50 anni è totalmente diverso da quello operante prima della seconda guerra mondiale. Così come sono cambiate le tecniche di "intelligence" per lo svolgimento delle indagini (non parliamo poi delle modalità investigative introdotte con l'avvento di internet).

Quindi è evidente come l'evoluzione "sociale" del mercato numismatico, ma anche delle tecnologie, abbia portato con sé delle "criticità" che oltre un secolo fa non si prendevano neppure in considerazione, sia perché allora la numismatica riguardava strati estremamente privilegiati della popolazione, sia perché il mercato (e gli eventuali illeciti che in esso si potevano commettere) aveva una diffusione del tutto trascurabile.

Saluti.

M.

[dizzeta]

Alle 7 del mattino,

Hai certamente ragione, ci mancherebbe, anche se a me piacerebbe che la "perquisizione" fosse evitata per tutti i delitti ed eseguita eccezionalmente solo per quelli di estrema gravità o pericolosità sociale. E se per questo occorre cambiare il codice penale io auspico che lo si cambi, che ci vuole, bastano tre righe.

Nella mia ingenuità mi piacerebbe uno Stato che mi consideri innocente e onesto fino alla pronuncia della eventuale condanna e poi fermo nell'applicare la eventuale pena.

Mentre ho l'impressione che sia severo prima e accondiscendente dopo.

Ma io non ho studiato legge (e neanche altro) per cui scrivo certamente solo sciocchezze.

Immaginavo, comunque, di aver sbagliato risposta, hobby ....e anche Stato.

Modificato 12 Ottobre, 2013 da dizzeta

[bizerba62]

Sempre per numa numa:

"Si dice che per discorrere di questi temi occorre farlo ad un tavolo tecnico di giuristi. Che un tavolo tecnico di giuristi serva per meglio definire la normativa, o renderla piu' applicabile , o fornire un regolamnento applicativo, o.. insomma qualsiasi cosa che serva a chiarire quello che oggi non è chiaro , ben venga! Ma che si vadas pero' "operativamente" verso questa direzione."

Non so chi l'abbia detto....non certo io.

Il "Tavolo tecnico" che si auspica potrà anche ospitare qualche "giurista" ma dovrà essere il più possibile rappresentativo di tutte le "anime" della numismatica.

Il giurista può servire al più per trovare una formula giuridica appropriata, che però diventa del tutto inutile se intorno a quella formula, magari formalmente perfetta, non c'è sufficiente concertazione (sempre l'art. 2-decies docet...).

Il giurista può anche servire per indicare agli "Alleati" quel limite invalicabile oltre il quale la proposta diventa "protesta", perché irricevibile o incompatibile con altre regole del sistema non superabili o comunque tecnicamente non percorribile.

Il discorso di andare operativamente verso la direzione dei cambiamenti, in un quadro come quello più volte delineato all'interno del quale convivono (anzi, devono convivere) esigenze diverse che si devono coordinare fra loro tenendo conto di principi e normative non superabili, non è semplice.

Vale la pena perseguirlo anche "perdendo per strada" qualcuno ?

Questo è un dilemma di non poco conto e di non facile soluzione.

M.

[bizerba62]

"E se per questo occorre cambiare il codice penale io auspico che lo si cambi, che ci vuole, bastano tre righe"

.....se fosse così facile....... :pardon:

M.

[dabbene]

Hai certamente ragione, ci mancherebbe, anche se a me piacerebbe che la "perquisizione" fosse evitata per tutti i delitti ed eseguita eccezionalmente solo per quelli di estrema gravità o pericolosità sociale. E se per questo occorre cambiare il codice penale io auspico che lo si cambi, che ci vuole, bastano tre righe.

Nella mia ingenuità mi piacerebbe uno Stato che mi consideri innocente e onesto fino alla pronuncia della eventuale condanna e poi fermo nell'applicare la eventuale pena.

Mentre ho l'impressione che sia severo prima e accondiscendente dopo.

Ma io non ho studiato legge (e neanche altro) per cui scrivo certamente solo sciocchezze.

Immaginavo, comunque, di aver sbagliato risposta, hobby ....e anche Stato.

No, Dizzeta la risposta era giusta per tutti noi, per me sicuramente, l'hobby questo non lo so...., certamente bisognerà arrivare all'inversione dell'onere della prova, il tutto non è commisurato all'incidenza di una operazione che poi porta nella totalità dei casi a un prosciglimento ; sono ben altri i problemi in Italia dove si dovrebbero usare queste modalità.

Direte ma è così...., è fatto male.....scusate, si potrà almeno spero dissentire o no?

[bizerba62]

"certamente bisognerà arrivare all'inversione dell'onere della prova, il tutto non è commisurato all'incidenza di una operazione che poi porta nella totalità dei casi a un prosciglimento ; sono ben altri i problemi in Italia dove si dovrebbero usare queste modalità.

Direte ma è così...., è fatto male.....scusate, si potrà almeno spero dissentire o no?".

Certo che si può dissentire....ci mancherebbe altro.

Sono il primo a trovare incongrua l'ipotesi di reato di ricettazione o impossessamento illecito di beni culturali, con annessi e connessi, nei confronti di un collezionista che acquista su eBay una moneta romana da 10 euro.....

Quindi se volete qualche altro "dissenziente" potete anche arruolarmi subito.

Ma detto questo, vorrei non limitarmi al solo dissenso e tenterei di provare a capire perché l'incongruenza che denunciamo e che a noi sembra così evidente non la colga anche il sistema....e in quale punto del percorso logico (o, se volete, "illogico") del sistema vi sia la "falla".

Un'idea ce l'ho e se avete letto le domande che ho posto negli interventi precedenti dovresTe anche aver capito dove ritengo che sia la "falla" del sistena,

Di certo però non posso trovare appagante prendermela con il codice di procedura penale e con chi lo osserva.

M.

[numa numa]

....

Se il quadro normativo di settore, nell'ultimo secolo, è rimasto pressoché immutato, è cambiato invece radicalmente lo status sociale del collezionista.

....

Non ho dati certi per affermarlo, ma sono quasi sicuro che persino alcune monete acquisite dalle più importanti collezioni del '900 (se non persino inserite nella ex Coll. Reale), se valutate con lo stesso rigoroso metro con il quale oggi si pretende di verificare la provenienza e la regolarità dell'acquisto delle monete comprate dai "normali" collezionisti, non supererebbero la verifica e sarebbero probabilmente passibili di sequestro

perché ?

...

Quindi è evidente come l'evoluzione "sociale" del mercato numismatico, ma anche delle tecnologie, abbia portato con sé delle "criticità" che oltre un secolo fa non si prendevano neppure in considerazione, sia perché allora la numismatica riguardava strati estremamente privilegiati della popolazione, sia perché il mercato (e gli eventuali illeciti che in esso si potevano commettere) aveva una diffusione del tutto trascurabile.

Saluti.

M.

Questa veramente mi sfugge ...

cambiando lo status sociale del collezionista c'è bisogno di esercitare un grado di repressione piu' elevata ? Leggo bene ? :blink:

E perché di grazia ?

Le tecnologie sono evolute rispetto a 50 anni fa ? Si è normale, nella Storia dell'Uomo è piu' o meno sempre avvenuto. Si fa riferimento a internet che consente scambi commerciali piu' veloci ?

La mia domanda era : quali erano gli illeciti 50 anni fa ?

Perche se 50 anni fa il limite di velocità era 50 km/h si aveva un numero di illeciti X ma se oggi porto il limite a 20 km/h poi non posso mettere a confronto i due dati paragonandoli tra loro..

§

Quello che rilevo poi è un'altra cosa cui non avevo pensato finora ma che è estremamente pregnante soprattutto oggi

Mi sembra evidente la recrudescenza normativa verso illeciti quali il commercio di monete via internet, etc. per la quale posso essere perfettamente d'accordo.

Rilevo pero' che oggi non sono evolute solo le tecniche di commercio elettroniche rendendo piu' facile eveloce lo scambio che 50 anni fa era irreggimentato assai precisamente, ma sono evolute oggi anche le tecniche di falsificazione ad un livello assolutamente preoccupante.

Orbene se gli illeciti del commercio elettronico vengono perseguitati con uno zelo estremo, ma cosa si è fatto per tutelare il mercato da un a marea montante di falsi che non ha eguali nelle epoche precedenti sia per volume che per raffinatezza dei prodotti ?

A questo forse nessuno ci ha pensato ma cosi facendo decine di falsari turlupinano mercato, e lo Stato iniseme oltre a non pagare il becco di un quattrino di tasse.

Perchè il nostro ordinamento non fa nulla contro tali crimini anche perche l'oggetto di tali falsificazioni non sono le monete da dieci euro i Ebay bensi denari repubblicani da migliaia di euro, sesterzi e grandi argenti siciliani da decine di migliaia di euro e monete del Regno rare e rarissime ?

Una revisione della tutela non potrebbe/dovrebbe trascurare questo aspetto.

[rulletto69]

Mi hanno riferito di questa discussione sul forum ed ho cominciato a leggere. Non mi sento adesso di fare un commento approfondito ; lo farò forse più avanti.

Posso solo dire che la vicenda che ho subito è stato un vero massacro morale ed anche materiale

.Ho trasmesso centinaia di pagine di memorie al mio Avvocato ed al mio perito.

Alle Procure,al Presidente del Consiglio ,al Ministro della Giustizia,al Ministro dei Beni culturali.

L'unico che ha risposto è stato il Presidente Napolitano:risposta formale e basta con sottolineatura sulla "indipendenza della Magistratura".

Un GIP in fase istruttoria anziché archiviare con leggerezza (anche per una perizia incredibile) mi ha mandato a processo quando su ebay sono stato tracciato sei mesi e doveva risultare evidente la mia innocenza.

Un Magistrato scrupoloso e attento ha capito le forzature e affermato la mia estraneità a qualunque caso delittuoso imputatomi, dopo quasi 5 anni di sofferenza!

Il mio perito Dott. Montenegro con la sua esperienza e competenza è stato di grande aiuto per la mia causa.

Il perito terzo (Piero Rollero) ha commentato con onestà e lungimiranza la legge e l'attuale commercio numismatico.

Sul perito della Sovrintendenza meglio stendere un velo pietoso : le vendite e gli acquisti su ebay erano ritenute in gran parte illegali senza uno straccio di prova!

Da un' Italia sballata,,con un passato glorioso e un presente di......,con cittadini che sono ritenuti sudditi in mano a sciocchi e presuntuosi figuri,cosa vi aspettate?

Che fissino delle regole precise sul collezionismo di monete?Sulla culturalità o meno? Sul commercio numismatico? Ma quando mai!

Avete mai visto in un museo italiano un gabinetto numismatico degno di questo nome?Quanti milioni di monete e di oggetti restano senza classificazione negli scantinati dei musei senza nessuna riemersione dal passato ?

Quanta vuota retorica sulla difesa dei Beni Archeologici con sequestri a raffica di beni di proprietà privata,MA PER FARNE COSA?

Scusatemi questa vicenda mi ha causato dei danni enormi :provo soltanto un enorme disgusto .

Modificato 12 Ottobre, 2013 da rulletto69

[dabbene]

Purtroppo quando leggo queste testimonianze mi si spezza il cuore, cinque anni per delle monete comuni, ripetitive...., è giusto invece continuare a parlarne e ricordare questi fatti, anche se il primo sentimento è quello dell'impotenza nei confronti di tutto ciò.

Tra l'altro giustamente non tutti quelli soggetti a procedimenti hanno più voglia di parlarne, ma quanti ne sono successi, che abbiamo sentito in privato, nei circoli....., alcuni veramente incredibili.

E allora invece bisogna comunque insistere, non credo ci siano altre alternative, per cercare di allentare e circoscrivere il problema, ecco perché si cercava di avere almeno maggiore chiarezza.

Purtroppo come vedete non è facile per tanti motivi, è un mondo come vedete dove è difficile fare poi una sintesi, che difficilmente si espone, anche qui mi aspetterei le valangate di messaggi, però viene fuori poi il riserbo.

Ricordo la proposta Bernardi, dove bisognava mettere le generalità, non andò bene, perché molti dissero anche giustamente, così hanno sul piatto i miei dati.

E allora è un po' il gatto che si morde la coda sempre, ecco perché era utile questo Documento per partire almeno, se non si riuscisse penso che si debbano fare altre scelte alternative, o ridurre le componenti o trovare altre modalità di un inizio di un confronto.

Stiamo parlando di tutte persone oneste con le loro attività lavorative, l'unico problema è che sono appassionati di monetazione e questo non deve essere un motivo per " massacrare " delle persone con tutto quello che poi vediamo oggi intorno tra l'altro, questo si da perseguire.

Se il collezionismo numismatico continuerà, e dovrà continuare, si dovrà trovare il modo con accordi perché questo possa avvenire con tranquillità e con spontaneità, ma qui dovranno collaborare poi tutti e questo sarà come sempre il difficile.

Credo che ci sia comunque un accanimento nei confronti di questo settore e dei privati collezionisti, bisognerebbe invece per arginare il problema guardare alla difesa dei nostri suoli, delle stratificazioni, porre da parte dello Stato gli opportuni e necessari controlli nei siti più sensibili e lì invece pestare duro quando si prende qualcuno, anche il metal, come fu oggetto di riflessione nell'ultima assemblea SNI, forse dovrebbe diventare oggetto di qualche regolamentazione statale, d'altronde io non ne ho mai visto uno e non so neanche come è fatto....e se anche non ci fosse più di certo la mia vita non cambierebbe per nulla.

Di certo da qualche parte si deve anche poi andare per fare delle proposte.....

[dizzeta]

Caro amico rulletto69, non posso metterti un "mi piace" perchè potrebbe sembrare una presa in giro, ma se penso alla tua esperienza mi viene la pelle d'oca.

Non riesco neppure immaginare la rabbia che si prova a subire un simile trattamento che sconvolge la vita e gli affetti per un così lungo tempo. E poi, alla fine, va quasi sempre a finire che "si sono sbagliati".

Sapete cosa penso?

Che fanno così perchè è facile per l'attività giudiziaria lavorare a video, comodi dietro una scrivania, pescare gli ingenui e incrementare le statistiche da presentare ai superiori e alla stampa per far vedere che l'Amministrazione funziona, quando poi sappiamo che il 81% dei reati restano impuniti (per i furti il 95%, per gli omicidi il 50% e per le rapine l'80%). E allora penso che dietro a quelle percentuali ci sono le vittime che hanno subito soprusi e danni a cui nessuno mai potrà rimediare.

Basta, non voglio più scrivere niente, non sono certamente in grado di dare idee o suggerimenti, ma lasciatemi sperare che ci sia un "genio" che sappia indirizzare l'attività di P.G. nella direzione giusta, cioè a favore dei cittadini che hanno avuto la sfortuna di essere stati vittime.

[Littore]

Edit.

Modificato 13 Ottobre, 2013 da Littore

[Guest utente3487]

Che fanno così perchè è facile per l'attività giudiziaria lavorare a video, comodi dietro una scrivania, pescare gli ingenui e incrementare le statistiche da presentare ai superiori e alla stampa per far vedere che l'Amministrazione funziona, quando poi sappiamo che il 81% dei reati restano impuniti (per i furti il 95%, per gli omicidi il 50% e per le rapine l'80%). E allora penso che dietro a quelle percentuali ci sono le vittime che hanno subito soprusi e danni a cui nessuno mai potrà rimediare.

Però non facciamo di tutta un'erba un fascio. E ringraziamo sempre il Cielo che ci fa vivere in uno Stato democratico dove Magistratura e Forze dell'Ordine fanno comunque quello che possono, nel rispetto delle leggi, dei cittadini e soprattutto della dignità umana. Qualche benpensante magari reputa opportuno impiegare meglio il personale delle forze armate/di polizia piuttosto che andare a soccorrere poveri relitti umani che affogano davanti alle nostre coste. Io credo invece che siano queste azioni che fanno sventolare meglio il nostro vituperato tricolore.

Sappiamo che per gli argomenti numismatici c'è qualche falla nel sistema giudiziario e normativo ma non per questo dobbiamo criticare in toto chi a quel mestiere ci crede e lo svolge con professionalità e competenza.

[dizzeta]

Però non facciamo di tutta un'erba un fascio.

E' vero, chiedo scusa ...mi sono lasciato trasportare da quella esperienza.

Modificato 13 Ottobre, 2013 da dizzeta

[Guest utente3487]

_{E' vero, chiedo scusa ...mi sono lasciato trasportare da quella esperienza.}

_{Non c'è motivo di scusarti. Comprendo gli stati d'animo. Per questo non si deve mai perdere di vista l'obiettivo principale :blum:}

Modificato 13 Ottobre, 2013 da elledi

[bizerba62]

"Non ho dati certi per affermarlo, ma sono quasi sicuro che persino alcune monete acquisite dalle più importanti collezioni del '900 (se non persino inserite nella ex Coll. Reale), se valutate con lo stesso rigoroso metro con il quale oggi si pretende di verificare la provenienza e la regolarità dell'acquisto delle monete comprate dai "normali" collezionisti, non supererebbero la verifica e sarebbero probabilmente passibili di sequestro

perché ?"

Perché sarei proprio curioso di verificare se tutte le monete, confluite in quelle collezioni dopo il 1909,

siano di lecita provenienza o magari ce ne sia qualcuna proveniente da un ritrovamento nella tenuta da caccia del Barone Tizio piuttosto da qualche altro suo "feudo".

Certo che allora nessuno si sarebbe neppure sognato di fare "le pulci" alla provenienza di quella moneta e men che meno di sottoporre a processo penale il Barone Tiziio per appropriazione di beni culturali del Regno.

"Questa veramente mi sfugge ...

cambiando lo status sociale del collezionista c'è bisogno di esercitare un grado di repressione piu' elevata ? Leggo bene ? :blink:

E perché di grazia ?"

Perché 100 anni coltivare la numismatica era una prerogativa esclusiva della classi più agiate ed influenti della società (fra l'altro, come già ricordato da Monbalda, con un "tutore" d'eccezione come il Re), mentre oggi è diventata una disciplina "di massa" come tante altre.

Quindi se anche si fosse indagato su un commercio illecito di monete da scavo acquistate dal Barone Tizio o dal Marchese Caio o dall'Eccellenza Sempronio (perchè quelli erano i collezionisti di una volta....), quanta strada pensi che, all'epoca, avrebbe fatto quell'indagine?

Perché oggi è molto più facile per la p.g. condurre indagine sugli scambi di monete antiche fra le persone, che non 100 anni fa.

Se neppure adesso fosse chiara la differenza di status e di trattamento fra chi praticava il collezionismo ed il commercio numismatico prima della repubblica ed oggi, Ti risponderò come Ti ha risposto Monbalda in altro post: mi arrendo.

"quali erano gli illeciti 50 anni fa ?"

Sostanzialmente quelli di oggi. C'era già la ricettazione e l'art. 176 del Codice Urbani era contenuto in una norma analoga nella Legge "Bottai" del 1939.

"Rilevo pero' che oggi non sono evolute solo le tecniche di commercio elettroniche rendendo piu' facile eveloce lo scambio che 50 anni fa era irreggimentato assai precisamente, ma sono evolute oggi anche le tecniche di falsificazione ad un livello assolutamente preoccupante.

Verissimo.

"Orbene se gli illeciti del commercio elettronico vengono perseguitati con uno zelo estremo, ma cosa si è fatto per tutelare il mercato da un a marea montante di falsi che non ha eguali nelle epoche precedenti sia per volume che per raffinatezza dei prodotti ?"

Non lo so. DovresTi chiederlo a "Loro". Il Codice Urbani appresta tutele, anche penali, pure nei confronti della falsificazione dei beni culturali, ma evidentemente il problema interessa, da un punto di vista investigativo e della repressione del reato, molto di meno.

Se però leggi l'intervento di rulletto69 (a cui stringo forte, seppure virtualmente, la mano....) e provi a rispondere alla domanda che ponevo in precedenza e cioè: dov'è la falla nel sistema?....penso che troverai risposte non solo alle abnormi incongruenze che segnala dizzeta, dabbene e tanti altri ma anche al Tuo ultimo quesito.

"Una revisione della tutela non potrebbe/dovrebbe trascurare questo aspetto."

C'è già questa tutela, Ma chi di dovere non ritiene evidentemente così allarmante il problema.

Saluti. :hi:

M.

[bizerba62]

"Sappiamo che per gli argomenti numismatici c'è qualche falla nel sistema giudiziario e normativo ma non per questo dobbiamo criticare in toto chi a quel mestiere ci crede e lo svolge con professionalità e competenza."

Ciao. Domenico.

La "falla" personalmente la collocherei un tantino più a "monte" rispetto al sistema giudiziario e normativo.......

Leggere l'intervento di rulletto69 e la Sua vicenda per capire in che punto del sistema si trova la "falla".....a me sembra evidente!

Saluti.

M.

[Guest utente3487]

^{Sai l'incidente subito mi ha un po' annebbiato il cervello...perché dici a monte?Cosa ci può essere più a monte del sistema legislativo e giudiziario? :pardon:}

[bizerba62]

"perché dici a monte? Cosa ci può essere più a monte del sistema legislativo e giudiziario?"

Forse c'è la valutazione errata, in questo come un altri centinaia di casi, di monete che si descrivono come beni culturali dello Stato o come di interesse archeologico, quando non lo sono affatto?

Valutazione errata dalla quale però consegue inevitabilmente l'avvio di un'indagine e di un processo penale?

Valutazione che per essere smentita e per portare alla liberazione dall'incubo del malcapitato di turno, rende necessario un processo e la nomina di altri due periti che la sconfessino?

E non è che se quella iniziale valutazione fosse stata diversa, non ci sarebbe stata la C.N.R., non ci sarebbe stato il sequestro e non ci sarebbe stato neppure il processo?

Che ne dici?..Dov'è la "falla".. :crazy: .

M.

[Guest utente3487]

avevo capito bene allora...Dunque la falla non è a monte, è tra le pieghe del sistema interpretativo e del sistema giustizia :hi:

[Guest utente3487]

E non è che se quella iniziale valutazione fosse stata diversa, non ci sarebbe stata la C.N.R., non ci sarebbe stato il sequestro e non ci sarebbe stato neppure il processo?

Potrebbe anche essere, ma tu sai meglio di me che la CNR deve poi essere vagliata da chi segue l'indagine. E non sempre sfocia in un procedimento. E tu ed io sappiamo benissimo che a volte una CNR viene completamente svilita, facendo finire tutto in una bolla di sapone.

[numa numa]

...

Perché 100 anni coltivare la numismatica era una prerogativa esclusiva della classi più agiate ed influenti della società (fra l'altro, come già ricordato da Monbalda, con un "tutore" d'eccezione come il Re), mentre oggi è diventata una disciplina "di massa" come tante altre.

....

Perché oggi è molto più facile per la p.g. condurre indagine sugli scambi di monete antiche fra le persone, che non 100 anni fa.

Se neppure adesso fosse chiara la differenza di status e di trattamento fra chi praticava il collezionismo ed il commercio numismatico prima della repubblica ed oggi, Ti risponderò come Ti ha risposto Monbalda in altro post: mi arrendo.

C'è un vizio logico in questo ragionamento (non tuo Bizerba bensi della "logica" applicata dall'applicazione della legge - si badi bene ho detto "applicazione")

Una differenza di status o addirittura la maggiore facilità di conduzione delle indagini sono i presupposti alla base di un'applicazione piu' severa della legge.

La legge Bottai non è sostanzialmente cambiata nel tempo, al limite sono state introdotte alcune norme che invece di meglio definire la materia l'hanno resa piu' fumosa (concetto di bene culturale etc.)

Quello che pero' è cambiato nel tempo è l'applicazione della legge che si è inasprita moltissimo. Le argomentazioni portate sopra (maggiore facilità di persecuzion e del reato etc. ) a mio avviso difficilmente possono giustificare la logica utilizzata nella recrudescenza applicativa della norma.

SE l'intento della legge fosse veramente quello di reprimere il commercio non regolamentato di monete quale avviene attraverso Ebay etc. molto piu' efficace sarebbe )proibire tale commercio tout court (avvisando EBay) colpendo direttamente i venditori di tale materiale che, avvisati, commetterebbero reato a loro rischio e pericolo continuando a vendere tale materiale.

Dopo una decina scarsa di casi (cui si applicherebbero le "torture" esperite dai malcapitati acquirenti con tanto di sequestri etc, etc.) credo che sarebberop ben pochi i commercianti improvvisati che oserebbero ancora vendere le loro mercanzie tramite i canali elettronici.

Come viene invece applicata la normativa odierna: si colpisce l'ignaro (o meno) acquirente esponendolo al processo descritto da rulletto etc.

Se io, Stato, voglio stroncare un commercio illegale vado alla fonte : a chi mette in vendita sul mercato i beni il cui commercio intendo stroncare, (logicamente giusto ?

Perseguire i possibili acquirenti (una buona parte dei quali potrebbe essere del tutto ignara che sta commettendo un illecito) significa perseguire la parte piu' debole e piu' facile da colpire ma soprattutto lasciare in piedi le fonti di approvvigionamento di questo materiale.

Ora un giurista mi assista: o è sbagliata la legge che colpisce piu' la detenzione che la vendita di questi beni

oppure la legge è ben formulata ma è la sua applicazione che viene rivolta da chi deve farla rispettare solo ed esclusivamente agli acquirenti (ignari o meno per la legge non vi è differenza) e non i venditori (o molto meno i venditori).

Questo è un altro aspetto sul quale attirerei l'attenzione al pari di quello pernicioso, già evidenziato, di chi mette in circolazione monete false sul mercato antiquario con grave danno per collezionisti, mercanti e financo lo Stato, che mi sembra sin qui largamente ignorato dalla normativa vigente.