Recente sentenza del Trib. di Torino.

[Arka]

Secondo me o si vieta il collezionismo e il commercio di monete antiche (una vecchia idea di Rick2) o è giusto quello che dice Aemilianus. Se non è vietato deve esserci un regolamento chiaro e univoco. La discrezionalità non può essere presa in considerazione perchè crea ingiustizia.

Seconda considerazione sulle giuste riflessioni di Monbalda. Questa riflessione si basa su una vecchia discussione che ho fatto qui sul forum con Vincenzo... ovvero ''ci interessa il possesso o la conoscenza ?''. Chiarito questo forse si potrà ragionare meglio sulle questioni più importanti.

Infine credo che la sentenza di Torino non possa essere definita ''mercantile'' ma ''collezionistica''.

Arka

Modificato 9 Ottobre, 2013 da Arka

[bizerba62]

"Forse ci si puo' provare e forse verrebbe fuori qualcosa di imperfetto ma migliore della legge di tutela del 1909.

Quando mi riferivo ad una normativa superata è a queste norme cui facevo riferimento. Non perche non fossero giuste ma semplicemente perche oggi abbisognano di un aggiornamento in linea con lo sviluppo sociale della comunità, né piu' né meno di quanto avvenga per altre leggi (compreso il famoso codice Rocco)."

Non giriamo intono al vero nocciolo della questione.

Se l'auspicato "aggiornamento" della normativa del 1909 (e di quelle successive e ad essa correlate) significa superare il principio granitico che tutto ciò che si ritrova nel sottosuolo appartiene allo Stato, allora stiamo parlando di fantascienza.

Perchè sovvertire questo principio non è nè "storicamente" attuabile (non è mai stato messo in discussione in oltre un secolo di statalismo archeologico) nè troverebbe oggi consensi, non dico fra gli "addetti ai lavori" ma neppure fra la società civile.

Di altri "aggiornamenti" delle norme già contenute nella Legge del 1909 e poi trasfuse nelle leggi successive, non mi pare che si senta un particolare bisogno.

Quindi, volenti o nolenti, con il principio dello statalismo archeologico dovremo ancora conviverci a lungo.

Ma, preso atto di questo, potremo almeno trovarci d''accordo sulle nozioni più ricorrenti nella pratica quotidiana, quali quelle di monete beni culturali, monete archeologiche, monete di interesse archeologico ecc.

Curioso che chi avrebbe il compito istituzionale di elaborare le relaltive "linee guida", ne lamenti la mancanza...

Non è che, sotto sotto, vorrrebbero delegare i privati ad occuparsi anche questo?....... :clapping:

M.

[dabbene]

Conoscenza o possesso, questo è un ottimo spunto di riflessione, è più importante il possesso o la possibilità che la moneta sia divulgata e a conoscenza e visione di tutti ?

Credo che conti di più la seconda, nel momento in cui una moneta è disponibile per gli studi, è " di tutti " in realtà.

Ecco perchè ritenevo, non credo a torto, che il forum sia virtuoso in quello che sta facendo come strumento o mezzo di divulgazione con i suoi cataloghi e le quantità industriali di monete postate da collezionisti nelle varie discussioni.

Se il punto è lo studio in questi casi la moneta è comunque a disposizione, poi che sia in mano al Sign. ....o a Tizio alla fine secondo me conta poco, se invece gli aspetti non sono di studio ma d'altro genere allora entriamo in altri ambiti.

Poi giustamente preservare le zone archeologiche, andare a vedere meglio l'uso del metal, questa è prevenzione sul territorio che bisognerebbe fare sempre, ma qui il collezionista può fare poco, se non dare il suo assenso e appoggio,

la decontestualizzazione dal sito parte da qui, da una attenta monitorizzazione dei suoli, ma le colpe eventuali di queste mancanze non devono essere poi addebiate ad altri.

[dabbene]

Conoscenza o possesso, questo è un ottimo spunto di riflessione, è più importante il possesso o la possibilità che la moneta sia divulgata e a conoscenza e visione di tutti ?

Credo che conti di più la seconda, nel momento in cui una moneta è disponibile per gli studi, è " di tutti " in realtà.

Ecco perchè ritenevo, non credo a torto, che il forum sia virtuoso in quello che sta facendo come strumento o mezzo di divulgazione con i suoi cataloghi e le quantità industriali di monete postate da collezionisti nelle varie discussioni.

Se il punto è lo studio in questi casi la moneta è comunque a disposizione, poi che sia in mano al Sign. ....o a Tizio alla fine secondo me conta poco, se invece gli aspetti non sono di studio ma d'altro genere allora entriamo in altri ambiti.

Poi giustamente preservare le zone archeologiche, andare a vedere meglio l'uso del metal, questa è prevenzione sul territorio che bisognerebbe fare sempre, ma qui il collezionista può fare poco, se non dare il suo assenso e appoggio,

la decontestualizzazione dal sito parte da qui, da una attenta monitorizzazione dei suoli, ma le colpe eventuali di queste mancanze non devono essere poi addebitate ad altri.

[numa numa]

...

Se l'auspicato "aggiornamento" della normativa del 1909 (e di quelle successive e ad essa correlate) significa superare il principio granitico che tutto ciò che si ritrova nel sottosuolo appartiene allo Stato, allora stiamo parlando di fantascienza.

Perchè sovvertire questo principio non è nè "storicamente" attuabile (non è mai stato messo in discussione in oltre un secolo di statalismo archeologico) nè troverebbe oggi consensi, non dico fra gli "addetti ai lavori" ma neppure fra la società civile.

-----

Curioso che chi avrebbe il compito istituzionale di elaborare le relaltive "linee guida", ne lamenti la mancanza...

Credo nessuno, me compreso abbia suggerito di mettere in discussione il principio della proprietà dei beni del sottosuolo (anche se all'estero non è cosi e al rinvenitore viene corrisposto un congruo indennizzo o lasciato il bene o il suo valore di mercato dedotta una piccola percentuale - a seconda dei casi).

Non era questo il punto quanto invece di fare chiarezza nelle categorie he la legge oggi riporta ma non definisce a sufficienza.

In quanto alle linee guida credo siano di competenza istituzionale del MIBAC, cio' non toglie che sarebbe un male se se ne discutesse insieme ?

Internet ha cambiato la nostra vita pratica, forse puo' aiutarci a farci aprire un po' di piu' anche come mentalità ?

[aemilianus253]

Conoscenza o possesso, questo è un ottimo spunto di riflessione, è più importante il possesso o la possibilità che la moneta sia divulgata e a conoscenza e visione di tutti ?

Credo che conti di più la seconda, nel momento in cui una moneta è disponibile per gli studi, è " di tutti " in realtà.

Ecco perchè ritenevo, non credo a torto, che il forum sia virtuoso in quello che sta facendo come strumento o mezzo di divulgazione con i suoi cataloghi e le quantità industriali di monete postate da collezionisti nelle varie discussioni.

Se il punto è lo studio in questi casi la moneta è comunque a disposizione, poi che sia in mano al Sign. ....o a Tizio alla fine secondo me conta poco, se invece gli aspetti non sono di studio ma d'altro genere allora entriamo in altri ambiti.

Poi giustamente preservare le zone archeologiche, andare a vedere meglio l'uso del metal, questa è prevenzione sul territorio che bisognerebbe fare sempre, ma qui il collezionista può fare poco, se non dare il suo assenso e appoggio,

la decontestualizzazione dal sito parte da qui, da una attenta monitorizzazione dei suoli, ma le colpe eventuali di queste mancanze non devono essere poi addebiate ad altri.

Condivido in pieno Mario. Come evidenziato in precedenza (ma ho scoperto l'acqua calda!), un auspicabile monitoraggio e controllo del territorio, in special modo delle aree di interesse archeologico non è attualmente possibile, salvo affidarsi alle poche risorse umane esistenti e alle ancor meno disponibili risorse finanziarie. La colpa, lo sappiamo, non è dei collezionisti ma anche i collezionisti possono/debbono fare di più. Come? Evitando di acquistare oggetti che provengono dal mercato clandestino in primis, ma, certo, la stragrande maggioranza (quella onesta) già lo fa. Poi, se ad un convegno, ad un'asta pubblica, ad un mercatino, in un negozio, persino in siti di aste online tra privati, viene offerta una moneta come ci si deve regolare? Il buonsenso direbbe che se è venduta alla luce del sole la si potrebbe acquistare senza problemi. All'estero in generale non ci sono problemi (salvo casi molto circoscritti), qui ci dicono di no. Mi può star bene lo stesso, ma pretendo di sapere a priori come debbo comportarmi, oppure si decida di vietare il collezionismo numismatico (e non solo) e pace. Non mi sta bene che chi dovrebbe essere deputato a stilare linee guida ne lamenti la mancanza, come rilevato da Bizerba. E' pagato dai contribuenti anche per questo. O no? Non mi sta bene, sempre premettendo di parlare in generale, che si intervenga dopo e con sequestri indiscriminati, quando invece è possibile convocare ad esempio le persone in caserma, chiedendo di portare il tal oggetto o il talaltro di cui all'indagine. Perchè presentarsi per una moneta a casa di persone alle sette di mattina come per un blitz contro conclamati delinquenti? Non si pensa all'immagine che di queste persone può derivare di fronte ai vicini? A volte si è trattato di ragazzi, persino minorenni, ci si rende conto?

Conoscenza o possesso, questo è il problema, parafrasando Shakespeare... Io direi conoscenza e quando necessario (provenienza dal sottosuolo italiano) anche possesso. Ma la conoscenza non è anche un possesso, sia pure immateriale? Se la moneta è, legalmente, a casa di Mario o di Raffaele, tanto per fare due nomi a caso, cosa cambia? Forse è meglio che in uno scantinato tra polvere, incuria, eccetera. Ma qui sono di nuovo alla fantascienza e mi fermo.

[numa numa]

Mi accodo a quanto richiesto da Aemilianus.

E' troppo pretendere di fare chiarezza , che tra l'altro vorrebbe dire meno sprechi e costi per tutti., compreso lo Stato ?

E' tanto pretendere norme chiare che evitino la solita "interpretazione" soggettiva da parte di un giudice con inevitabile contorno di corte dei miracoli di periti, avvocati ed esperti di parte, passib ile di essere ribaltata da un altro finche' non si arrivi in Cassazione

Cosa ha l'Italia di meno, o di piu', per agire tanto di ersamente in questo particolare ambito rispetto alle nazioni sorelle europee ?

[dabbene]

Potrebbe anche peggiorare.....potrebbe...., in effetti questa frase l'ho sentita più di una volta, è riferita alla possibilità di avere queste linee guida più definite e sapere cosa ne potrebbe uscire.

E' da mettere in conto anche questo, nel contempo il collezionismo richiede da tempo maggiore chiarezza.

Quando " si inizia a giocare " si dovrebbero sapere quali sono le regole del gioco, sapere cosa si può fare, quali sono i limiti e cosa comunque non si può fare.

Questa è la partenza, uno può anche dire non gioco o aspetto, ma il collezionista deve avere più certezze.

Possono anche cambiare le regole del gioco durante lo stesso, ma nel qual caso uno può sempre fermarsi, uscire dal gioco se lo ritiene o se questo non è più possibile.

Ecco perché sarebbero comunque importanti da avere queste linee guida da seguire o anche no, nel caso uno ritenga non siano praticabili per lui.

I giudici, i periti, gli avvocati sono il dopo, l'avere buoni e preparati periti, l'avere giudici aperti....., non si vuole proprio che ci sia.... un dopo, tutto questo è poi solamente "gestire " nel miglior modo un qualcosa che il collezionista consapevole, rispettoso, onesto che vuole semplicemente seguire le norme non vuole che accada e non è giusto che accada.

Pensiamo al prima.....per evitare che arrivi un dopo che non deve arrivare comunque e che il collezionista italiano perbene non merita assolutamente.

[monbalda]

Carissim*,

scusate, ma leggo tante cose diverse, secondo me in parte anche in contraddizione, oltre ovviamente ai soliti sfoghi, legittimi senz'altro, che però devono ad un certo punto passare anche ad una linea propositiva, sulla quale mi pare che ci siano però idee meno chiare e condivise (si sa cosa non si vuole, ma mi pare che poi ci siano poi proposte più eterogenee su come tentare di migliorare la situazione, o sbaglio?).

Comunque solo per precisione: io non ho detto che con delle linee guida, sarebbe peggio, anzi.

Parlavo invece di indicazioni precise di emissioni o indicazioni cronologiche nette, o qualcosa del genere, come pare fosse stato avanzato da qualche parte. Ovviamente la mia opinione che vale quel che vale...quindi nulla di cui preoccuparsi più di tanto.

Se ad ogni modo preferite delle indicazioni chiare ma tranchant, che piuttosto vadano verso il divieto di commercio di monete antiche e medievali (emissioni, serie, parti o tutto), magari anche a partire solo da una certa data, che vi devo dire? Se va bene a voi, io da parte mia non ho particolari problemi, e vi auguro in questo senso - sinceramente e senza polemica - buona fortuna...

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 9 Ottobre, 2013 da monbalda

[numa numa]

credo che Monbalda abbia colto bene la situazione di non accordo che regna comunque anche tra i numismatici interessati a questi temi.

Si è d'accordo forse nel criticare la normativa vigente, ma ci si scopre dall'eesere ben lungi d'accordo sulla normativa che si vorrebbe .

Non a caso il famoso Documento Programmatico che un po' da questi temi prendeva le mosse, non è progredito per la mancanza i una visione unitaria sul tema.

Bisogna prenderne atto. E' forse un dato di fatto e occorre meditarvi sopra. Se non si è uniti come fronte a questo livello, come si puo' sperare di propugnare un'idea con una controparte che é tutt'altro che vacillante su queste tematiche.

Forse bisognerebbe chiamare un time-out, schiarirsi le idee e poi ripartire da un punto di accordo altrimenti si rischia di apparire divisi e in balia delle correnti come il PD.

Forza ricominciamo con il confronto e vediamo se si arriva da qualche parte prima di formulare qualche straccio di proposta su come migliorare le norme vigenti.

[Arka]

La mia era solo provocazione... nessuno di noi vuole il divieto di collezionare e di commerciare (in modo corretto). Vorremmo solo delle regole precise, chiare. Sono ormai vari anni che mi dedico anche allo studio delle normative vigenti, delle varie sentenze (spesso in contraddizione tra loro - caro Numa Numa non solo i collezionisti hanno varie correnti), dei possibili sviluppi della materia. Ho parlato con tutti i protagonisti in gioco, ho raccolto idee, pareri, opinioni... La materia è sicuramente difficile e lo è ancora di più in Italia per vari motivi che tutti conosciamo.

Ho visto che spesso regna l'utopia, sia da una parte che dall'altra. Ma se cominciassimo a ragionare sulla realtà, forse potremmo trovare una strada che possa coniugare l'interesse pubblico e quello privato.

Arka

Modificato 9 Ottobre, 2013 da Arka

[monbalda]

Ma se cominciassimo a ragionare sulla realtà, forse potremmo trovare una strada che possa coniugare l'interesse pubblico e quello privato.

caro Arka,

proprio questo intendevo dire con i miei passati post, cercando di far capire che bisogna ragionare sulla realtà, stando con i piedi per terra stante la situazione attuale ed essendo anche tutti onesti su quel che sappiamo della situazione vigente.

Su questo ho sempre dato e darò la mia disponibilità. Ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire....

Da iniziative più utopiche e secondo me irrealizzabili, oppure anche che tendano a dividere il "fronte" a partire magari da antipatie personali (ogni tanto dai post su questo forum mi pare di coglierne dei tratti, scusate), invece francamente mi asterrei volentieri.

E che la tua era una provocazione l'avevo capito, ma forse altri no...ergo.

Un caro saluto e buona serata MB

[Arka]

Grazie Monbalda... Anche la mia disponibilità è totale.

Arka

[numa numa]

La mia era solo provocazione... nessuno di noi vuole il divieto di collezionare e di commerciare (in modo corretto). Vorremmo solo delle regole precise, chiare. Sono ormai vari anni che mi dedico anche allo studio delle normative vigenti, delle varie sentenze (spesso in contraddizione tra loro - caro Numa Numa non solo i collezionisti hanno varie correnti), dei possibili sviluppi della materia. Ho parlato con tutti i protagonisti in gioco, ho raccolto idee, pareri, opinioni... La materia è sicuramente difficile e lo è ancora di più in Italia per vari motivi che tutti conosciamo.

Ho visto che spesso regna l'utopia, sia da una parte che dall'altra. Ma se cominciassimo a ragionare sulla realtà, forse potremmo trovare una strada che possa coniugare l'interesse pubblico e quello privato.

Arka

caro Arka intendevo che le divisioni non erano tanto tra collezionsiti quanto tra rappresentanti delle diverse categorie: studiosi, commercianti, collezionisti etc.

questo è il vero problema che non permette di formare quantomeno un fronte unitario dipsonibile a confrontarsi con il Pubblico per arrivare a dipanare l'ingarbiûgliatissima matassa. Ripeto, saro' utopico, ma un po' di sano pragmatismo (magari di stampo anglosassone - aiuto adesso mi attiro gli strali di qualcuno) non lo vedo cosi irranggiungibile

La realtà l'abbiamo ogni giorno davanti a noi, basta uscire dai confini italici, ed è realtà - non utopia. Non è ora che anche l'Italia marci al passo degli altri Paesi ? O forse continuiamo a cullarci nell'idea che siamo sempre speciali: cosi speciali che vediamo oggi dove siamo e dove stiamo andando a forza di considerarci perfetti con le nostre regole autarchiche e considerarci un caso speciale. Forse un po' di umiltà non farebbe male.

Se vogliamo davvero abbracciare la realtà allora dobbiamo essere pragmatici, non ignorarla ma cambiare di mentalità. Oggi si puo', si deve, pena l'emarginazione, anche quella culturale..

SE invece non si è pronti ad accettare questo allora continuiamo cosi come siamo ma piantiamola una volta per tutte di dire che vogliamo fare qualcosa per cambiare le regole del gioco (o anche solo come sostiene giustamente Dabbene per chiarirle meglio a tutti), altrimenti sarebbe solo ipocrisia.

Modificato 9 Ottobre, 2013 da numa numa

[Arka]

Grazie anche a Numa Numa... ci sono contrasti anche fra studiosi. E anche tra commercisnti i contrasti non mancano. L'unità di intenti nella numismatica sembra impossibile da raggiungere. Ma anche se la missione sembra impossibile è giusto tentare di compierla. Nel mio piccolo sto cercando di fare da collante...

Arka

[bizerba62]

Ciao.

Bastasse il pragmatismo per compattare un "fronte" comune.

La realtà è che oltre alle evidenti "sfaccettature" (non voglio usare il termine "divisioni") di cui sono portatrici le varie componenti dell'ambiente, siamo bravi a lamentarci per l'attuale situazione ma non siamo in grado di tramutare le nostre lamentele e critiche in un progetto concreto (ecco dove latita il pragmatismo....) che migliori la situazione.

D'altro canto, tralasciare questo o quel settore "scomodo" dell'ambiente pur di giungere ad ogni costo ad un risultato, potrebbe anche appagare in prima battuta ma lo si sconta poi, inesorabilmente, un minuto dopo (art. 2-decies docet).

Vorrei inoltre ricordare un'ulteriore posizione, non ancora emersa in questa discussione, ma nota e di cui bisogna, secondo me, anche tenere in conto.

Mi riferisco alla posizione di chi rileva come invocare dei cambiamenti (leggasi anche solo come richiedere delle "linee guida") possa persino presentare il rischio di rendere più difficoltoso il cammino nelle aree del commercio e del collezionismo, stante un chiaro "orientamento" espresso ufficialmente e anche di recente dal Mibac nel noto "Dossier" che non possiamo certo definire di apertura.

In altre parole ci sarebbe secondo alcuni il rischio (concreto) di passare "dalla padella alla brace".

E, credo, l'ultima cosa che si vuole sarebbe quella di danneggiare, seppure invlontariamente, qualcuno.

Devo trovare il tempo (e l'entusiasmo) per rinviare il rtesto conclusivo del Documento al Gruppo e per ottenere la Loro definitiva approvazione.

Vedrò di assumere qualche sostanza stimolante (stavo pensando ad una barretta di cioccolato al latte Lindt.. :pleasantry: .) per portare a temine il lavoro nei prossimi giorni.

Vediamo come va a finire.

Saluti. :hi:

M.

[dabbene]

Io vedo, e credo anche voi, rileggendo questi post, un dibattito calmo e pacato, e non è cosa da poco, ampio, articolato, con diversi utenti intervenuti e anche questo è positivo, nel contempo vedo angolazioni e vedute differenti, d'altronde le anime della numismatica, come ricordava prima Numa, sono molteplici e varie.

E qui si leggono, anche abbastanza bene, d'altronde non è una novità questa ; io speravo e spero ancora devo ammetterlo che il Documento Programmatico che univa molte di queste anime, che voleva ampliarsi ai vari componenti di questo mondo, riuscisse a portarli a stendere una lettera d'intento controfirmata da tutti di adesione.

Non mi sembra che sia andata così o che stia andando così, se ho ben capito, o forse i lavori sono ancora in corso, certamente quello era un Documento che se Michele mi avesse chiesto di firmarlo io lo avrei fatto in giornata, come lo avrebbero fatto molti del forum che qui stanno leggendo, difficile non aderire, ma evidentemente non è così, anche se spero sempre.

E allora abbiamo evidentemente visuali differenti anche nella spiegazione della realtà odierna del mondo numismatico, mi sarei invece aspettato difficoltà nella seconda fase in quella delle ricette, non nella prima.

Nel contempo noi siamo alla ricerca di chiarimenti, ma dal Dossier vedo che anche il MIBAC ha come intenzione quella di riformulare delle linee guida, almeno sembra.

E quindi ci poteva essere un punto invece di confronto, chiamiamolo tavolo, incontro, ci poteva stare in questo momento e spero sempre che in realtà questo possa accadere.

Se così non sarà, ovviamente dovremo fare tutti una ulteriore riflessione, che unire le varie anime della numismatica non è facile.

Certamente qui parlo come collezionista e per i collezionisti, che sono poi l'anello finale e più debole della catena, lasciatemi visto che già i collezionisti parlano poco, come ben sappiamo, di trasmettere i loro intenti che sento quasi quotidianamente da parte di molti di loro, e che sono di norme più chiare e comprensibili, a quelle se ci saranno, si atterranno poi.

D'altronde qui siamo su un forum con forte rappresentanza collezionistica, il Documento mi sembrava rivolto alle problematiche del collezionismo odierno, quindi giusto che qualcuno, e spero lo facciano anche altri, si esprima in proposito.

Se non si riuscirà ad avere nel futuro convergenze tra queste anime, probabilmente si dovrà restringere il campo d'azione delle componenti e vedere se tra queste ci sono dei punti in comune, forse in questo caso sarà un pò più agevole.

Credo che comunque sia legittimo da parte dei collezionisti esprimersi e chiedere, chiedere non è mai offensivo, alla peggio non si avranno risposte o le risposte non saranno esaustive.

Questo sempre con la mia solita massima franchezza, ma con anche il massimo rispetto già da ora verso chi avesse e ha pareri e posizioni differenti o diverse,

buona giornata,

Mario

[aemilianus253]

Si sarà capito, spero, che anche la mia, quando parlavo di vietare il collezionismo, era solo provocazione. ;)

Leggo volentieri quanto riportato da voi e comprendo ancorpiù la complessità del problema e il rischio di trovarci con norme (forse) più chiare, ma più stringenti.

Proposte? Conosco troppo poco la materia per formularne. Di certo, se si partisse con il decidere di vietare il commercio di specifiche tipologie od epoche di produzione per me falliremmo alla grande.

Qualcuno potrebbe proporre (me l'hanno ventilato tempo fa, non so con quanta cognizione di causa), di vietare il commercio delle tipologie di monete (lì si va per epoca, se non erro, e si parla solo di monete sprovviste di provenienza lecita "certificata") ricomprese nell'accordo fra Italia ed Usa. Fosse così, pur non essendo interessato a monete antiche (egoisticamente parlando), trovo che sarebbe pazzesco. Passasse una cosa del genere (ripeto, me l'hanno buttata là in un recente convegno, ma non so se chi ne parlava avesse davvero il sentore di quanto accade o parlava tanto per parlare) sarebbe il primo passo per vietare progressivamente tutto o quasi. Dalle monete greche e repubblicane si passerebbe per le imperiali e bizantine, per passare poi nel tardo antico e nel medioevo e così via...

Non ho appunto proposte e mi riservo di valutare quanto da voi riportato, ma ribadisco che tutte le tipologie e le coniazioni di tutte le epoche devono essere e rimanere libere di essere scambiate, commerciate e collezionate. Ovviamente, tutto ciò che non proviene da ritrovamenti nel sottosuolo italiano. E qui torniamo alla definizione di moneta archeologica... Ecco, non basterebbe definire bene cosa sia la moneta archeologica e vietarne il commercio? Tutto ciò che non è moneta archeologica si vende, si scambia, si colleziona. Per tipologie di particolare pregio e rarità, se mancanti in collezioni pubbliche, lo stato può esercitare il diritto di prelazione e in caso di vendita comprarsele (come del resto, nei paesi civili avviene da sempre e in anni lontani avveniva anche da noi). Sto sempre parlando di fantascienza?

Modificato 10 Ottobre, 2013 da aemilianus253

[monbalda]

Mi ero davvero riproposta di non intervenire più in questa ed in discussioni analoghe di questa sezione, anche perché spesso si ha le sensazione di scrivere senza essere davvero letti e girare un poco a vuoto. E visto che, ahimè, l'età avanza per tutti ed il tempo scorre tra le dita, viene voglia di investirlo in qualche attività più produttiva. O perlomeno nello studiare monete che hanno necessità di essere ancora catalogate ed essere rese fruibili pienamente al pubblico...

Poi ho riletto gli ultimi post e qualche precisazione, ed paio di ultime risposte, compresa quella al simpatico aemilianus253, ho pensato di doverla scrivere. Dunque, ecco qua. Vi chiedo in anticipo di perdonare la mia a volte ruvida franchezza, ma da donna e per giunta di origini maremmane, sono abituata ad essere diretta e concreta (ed aborro invece i bizantinismi).

Invero, quando io ho parlato di idee poco chiare e contrastanti mi riferivo proprio a quelle espresse in questa discussione ed in quelle analoghe apparse su questo forum, che mi pare in massima parte frequentato da collezionisti e da alcuni commercianti. Ed anche alle vostre divisioni interne, così come alle varie simpatie o antipatie personali, che scorrendo i vari threads dopo un poco diventano evidenti (anche quelle espresse più sottilmente): sono cose umane e comprensibili, ma spesso non aiutano a raggiungere dei risultati concreti.

Poi ci sono e ci saranno anche idee diverse tra studiosi e funzionari del MiBAC, ma è certo che se prima non vi chiarite bene le idee voi sia sulla legislazione attuale (che pochi ahimè vedo continuano a conoscere o a capire), sia su quello che potreste volere che cambi in modo realistico e fattibile da domani, e non utopico, un confronto con le altre anime della numismatica diventa davvero difficile.

@@aemilianus253: immagino che se tu ponessi la tua domanda ad un qualsiasi funzionario del ministero, ti potrebbe dire che in base alla normativa vigente, ed a quello che si legge anche nei recenti Bollettini del Ministero, in fondo una definizione di "moneta archeologica" c'è: è quella più antica almeno di 50 anni che viene da ritrovamenti nel sottosuolo o fondali italiani in data posteriore al 1909, atteso il fatto che una volta rinvenuta ne va stabilito effettivamente il valore culturale, sia intrinsecamente (pregio, rarità etc..) che in relazione al contesto di produzione etc.. e di ritrovamento, qualora noto. Ergo secondo la normativa vigente tutte quelle monete che possono avere elementi riconducibili a tale provenienza ed hanno valore di culturalità sono in principio di proprietà dello stato, e non potrebbero essere commercializzate e/o possedute senza il suo permesso.

Di fatto c'è una maggiore attenzione alle monete antiche e alto-medievali, per le quali è più facile e ricorrente che la provenienza sia appunto archeologica, ma a livello di principio la normativa si potrebbe estendere fino alla monetazione del Regno.

Quindi se si vuole una normativa "chiara" ci sarebbe già, e bisognerebbe astenersi dalla vendita e dall'acquisto di tutti quei materiali numismatici in odore di provenienza da scavo o da ritrovamento in mare relativamente recente e con probabile valore culturale. Poichè penso che abbiamo in circolazione degli ottimi commercianti, che hanno conoscenze approfondite in materia, ed anche molti collezionisti ugualmente esperti (basta guardare molte discussioni del forum su patine, fusioni, metodi di pulizia delle monete da varie incrostazioni! etc...), i problemi, di fatto, dovrebbero essere assai ridotti. Invece così non è, e a me francamente pare evidente il perchè.

Allora vi prego di essere tutti, ma dico tutti un poco sinceri (anche con voi stessi), quando trattiamo problemi seri come questo, altrimenti non se ne esce. Magari è problematico affermare pubblicamente certe cose ed questo del forum di certo non è il luogo adatto: ed è invece per tali motivi che sarebbero più utili incontri diretti e tavoli appositi da aprire con il Ministero.

Ma almeno non facciamo melina, perchè questo davvero risulta indisponente ed intellettualmente offensivo.

@@numa numa, capisco il tuo entusiasmo per sistemi di altri paesi, che io pure condivido. Epperò dobbiamo capire che nel nostro paese a) c'è una diversa tradizione giurisprudenziale (la storia del diritto romano ed anche gli esiti tardo-medievali e rinascimentali per arrivare giù giù sino ad oggi, da buoni appassionati di storia li conosciamo tutti, no?); b) soprattutto che la legge del 1909, rinforzata nel 1939 ed risussunta nelle disposizioni successive fino al Testo Unico e revisioni, regola tutta la ricerca archeologica e la tutela dei beni culturali in Italia.

Anche io come ricercatore, pure con alle spalle istituzioni universitarie o importanti enti, secondo la legge non posso muovere neppure un granello di terreno senza autorizzazione dello Stato, al quale comunque devo consegnare la documentazione archeologica, oltre che i reperti. A seconda poi della natura dell'autorizzazione (scavo in accordo o in regime di concessione ministeriale), non sono neppure proprietaria delle foto di scavo che faccio durante le mie ricerche, etc...e per ciò per usarle per pubblicazioni sia in rete che su cartaceo devo chiederne il permesso.

Quindi: quello delle monete è solo un problema all'interno di un ambito molto più ampio e complesso, regolato da norme sulle quali di principio si reggono le nostre Soprintendenze. Magari ci saranno momenti storici in cui esso potrà essere rivisto, chissà...ma assai probabilmente non a breve.

Allora dipende da voi: volete lasciare le cose come stanno per lavorare ad una utopica e probabilmente assai lunga nei tempi revisione della legge che riguarda la ricerca archeologica e le proprietà dello stato italiano anche dei reperti numismatici, o volete impegnarvi nel trovare intanto delle soluzioni pratiche che diano qualche certezza maggiore a chi vende e compra/colleziona monete?

Siete voi che dovete decidere quale strada preferite e lavorare per quella, oltre che a lamentarvi dello stato attuale. Altrimenti è comprensibile la mancanza di entusiasmo di @@bizerba62 nel portare avanti il Documento programmatico, anche perché se non avesse un ampio sostegno da parte vostra, non avrebbe davvero senso.

Io dal mio canto di studiosa posso darvi il mio supporto per quello che posso ritenere opportuno (da qui la mia collaborazione su richiesta al Documento programmatico, come in passato avevo dato disponibilità ad un progetto al quale voleva iniziare a lavorare @@piakos, o al lavoro di raccordo che sta cercando di portare avanti attraverso altri canali la Professoressa Caccamo Caltabiano), atteso il fatto che dal mio punto di vista sia che decidiate in un senso che per l'altro, o ancora che tutto rimanga come adesso, in fondo cambia davvero abbastanza poco...

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 11 Ottobre, 2013 da monbalda

[dabbene]

Apprezzo invece molto la franchezza in generale e in particolare questo intervento di Monbalda perché poi credo che un po' di franchezza l'abbiamo bisogno tutti.

Ripeto che ho letto un bel dibattito sul forum, con posizioni variegate, ma corretto e credo anche di esempio, il confronto è sempre costruttivo, però poi giustamente ci vuole chi faccia la sintesi, se no rimane tutto sterile e pura esercitazione scritta.

Non penso che oggi ci siano spazi per interventi legislativi, penso invece che ci siano spazi per chiarimenti, confronti.

Il Documento poi alla fine chiedeva e aspirava a questo, descriveva la rappresentazione della realtà attuale, una lettera d'intenti per avere delle linee più chiare per il collezionismo.

Non so esattamente perché si sia fermato il Documento, certo tra i mesi passati e il giorno stesso in cui io l'avrei sottoscritto, ci poteva essere una via di mezzo ragionevole.

Non so se gli addebiti per non sottoscriverlo da parte di alcuni fossero formali o di sostanza, o se ci sia stata mancanza di dargli la giusta importanza da parte di qualcuno.

Credo che questo sia un po' il punto, se è la forma è un conto, se è la sostanza è un altro, ma su questo di certo io non posso dire altro.

Se fosse la sostanza, io personalmente credo che comunque il tentativo debba essere portato avanti da chi crede in questo, anche a costo di sacrificare qualche componente.

E' virtuoso coinvolgere tutte le anime, ma ovviamente devono poi anche condividere il tutto.

Credo che si debba continuare a provarci ripeto sulla strada di un chiarimento, secondo me possibile e auspicabile per tutti.

Chi scrive sul forum, chi frequenta nei Circoli, nelle Società, appassionati, collezionisti, studiosi giovani è poi soggetto a domande sul collezionare ; ora al momento vengono forniti consigli, se ci fossero linee più chiare e semplici da seguire sul Collezionismo sarebbe un bene per tutti.

Abbiamo tutti anche un minimo di responsabilità nei confronti di questi appassionati che chiedono e leggono e le domande che si dovranno porre ai funzionari saranno anche del tipo, cosa dobbiamo dire a chi vuole avvicinarsi a questo mondo, premesso che il collezionismo è sempre esistito e comunque continuerà ?

Alla fine il punto è questo e non credo non si possano poi dare da parte dei nostri interlocutori delle risposte che non rispecchino la realtà numismatica attuale e il momento che stiamo vivendo, quantomeno me lo auguro.

Modificato 11 Ottobre, 2013 da dabbene

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Poi ci sono e ci saranno anche idee diverse tra studiosi e funzionari del MiBAC, ma è certo che se prima non vi chiarite bene le idee voi sia sulla legislazione attuale (che pochi ahimè vedo continuano a conoscere o a capire), sia su quello che potreste volere che cambi in modo realistico e fattibile da domani, e non utopico, un confronto con le altre anime della numismatica diventa davvero difficile."

Ho riportato in neretto un passaggio dell'intervento di Monbalda che trovo particolarmente efficace.

Il rischio principale di trattare argomenti come questo su un Forum pubblico è proprio quello legato alla non conoscnza degli aspetti giuridici della materia.

Da una parte, l'ampia platea di questa particolare Tribuna, consente a chiunque di esprimere valutazioni ed opinioni di qualunque natura; e questo è l'aspetto "democraticamente" più positivo.

Dall'altra però, se si esprimono valutazioni sull'opportunità di modificare la normativa (peraltro senza fornire alcuna indicazione su come modificarla), si dovrebbero conoscere, almeno a livello istituzionale, le disposizioni vigenti e, quanto meno, possedere una buona "infarinatura" del quadro normativo storico.

Se manca tale visione, invocare modifiche legislative diventa più che un suggerimento, uno "sfogo", che in quanto tale può forse suscitare qualche consenso fra chi, a sua volta, non conosce la materia, ma risulta un punto di vista del tutto inutilizzabile ed irrealistico se si vuole applicarlo ad un progetto di miglioramento della situazione attuale.

Il quadro normativo relativo ai beni culturali è divenuto, a seguito di alcuni Regolamenti e Direttive comunitarie e di Convenzioni internazioli (UNESCO e UNIDROIT) , sostanzialmente uniforme in tutti i Paesi membri della UE, fermo restando un principio, sancito dalle disposizioni europee, che ciascuno Stato membro mantiene proprie prerogative in materia.

Vi sono poi alcuni Paesi europei, come l'Italia, Francia, Spagna, Grecia ecc., che per tradizione ormai ultra centenaria rivendicano la proprietà statale ab origine dei ritrovamenti archeologici nei sottosuoli e fondali marini nazionali.

In alcuni Ordinamenti, come quello italiano, i beni archeologici provenienti dal sottosuolo o dal fondale marino nazionale non sono soltanto ab origime di proprietà statale ma fanno altresì parte del Patrimonio indisponibile dello Stato, cioè non possono essere venduti nè usucapiti.

Questo è, almeno fino ad oggi e da oltre un secolo, il regime giuridico di questi particolari beni.

Stante la sostanziale uniformità "europea" di trattamento di materiali numismatici aventi le stesse caratteristiche, la domanda che si può innanzitutto proporre, per quanto abbastanza generica, potrebbe essere la seguente:

perchè, pur essendoci identità sostanziale di trattamento normativo, quando un collezionista francese o tedesco (si tratta di esempi) acquista su eBay.fr o su eBay.de una moneta romana da 10 euro non corre il rischio di essere svegliato alla 7 del mattino dalla "Gendarmerie/Police" o dalla "Polizei", mentre se la stessa moneta l'acquista un collezionista italiano su eBay.it, il rischio di ritrovarsi a casa i CC. o la G. d. F. o la Polizia o il Corpo Forestale dello Stato o la Guardia Costiera (e ci aggiungo pure i "Barracelli" - che probanilmente non avete mai sentito nominare perchè sono una "polizia rurale" di antichissime tradizioni attiva, credo, solo in Sardegna....) questo rischio invece è molto elevato?

Tempo fa avevo trasmesso all'amico Roberto Ganganelli un articolo che di numismatico aveva poco o niente, in quanto descriveva, passo dopo passo e sulla base di atti processuali, l'iter attraverso il quale le nostre FF.OO arrivano a perquisire la casa del collezionista "incauto" che ha acquistato su eBay la famosa moneta romana da 10 euro.

Non dispero che l'articolo possa, prima o poi, vedere la luce sulla nota rivista e quindi senza "bruciarlo", ve ne do qui alcune anticipazioni pertinenti a questo intervento, per poi riproporVi la domanda sopra esposta.

Intanto, come è facile intuire, le nostre FF.OO partono dalla monitorizzazione delle aste online aventi ad oggetto il materiale archeologico che interessa gli inquirenti.

La ricerca si svolge, in questa prima fase, nello stesso modo in cui la effettuerebbe un qualunque collezionista appassionato di monete romane.

Quindi si usano le intuitive "stringe di ricerca" quali "monete romane", "monete antiche", "monete classiche", "sesterzi" ecc., aggiungendo magari anche l'opzione "aste chiuse", cosicchè l'operatore potrà esamiare subito, in un colpo solo, sia le transazioni concluse che i riferimenti (nicknames) dele parti della transazione.

Quando si raggiunge un'asta rispondente ai requisiti richiesti, la si osserva attentamente, verificando le precedenti vendite ed il profilo del seller e del buyer (ma ciò non è una regola generale) e, se la transazione incontra l'interesse dell'operatore, egli richiede per iscritto al sito che ospita l'asta di fornire le generalità e gli indirizzi completi delle parti.

Fermiamoci qui (il resto, forse lo leggerete sul G. d. N...se Roberto deciderà di pubblicare l'articolo..).

E' in questo momento che si verifica in Italia quello che non si verifica (normalmente) all'estero.

Infatti, in questo momento si decide, anche sulla scorta di pareri richiesti a specialisti della materia in merito alla rilevanza archeologica, storica, numismatica o "culturale" della moneta, se stilare la C.N.R. (comunicazione di notizia di reato) all'autorità giudiziaria, da cui poi scaturirà il decreto di perquisizione e sequesto, la visita alle 7 del mattino a casa dell'acquirente (ma anche del venditore) ecc. ecc.

Questo è il momento prodromico ma anche "topico" dell'indagine; dalla valutazione di quella moneta, in quel frangente (valutazione che in quel momento non può che essere effettuata in base ad una foto e alle descrizioni riportate nell'inserzione) si compiono nel bene o nel male i destini di molti ignari e incauti collezionisti, alcuni dei quali hanno raccontato la loro storia (stavo per scrivere "odissea") anche qui sul Forum, come pure l'amico collezionista di Torino, della cui sentenza di assoluzione parliamo in questa discussione.

Ebbene, come si effettua questa "cruciale" valutazione, da cui dipendono le sorti di molte persone, scaturiscono le perquisizioni ed i sequestri, si instaurano i processi penali ecc?

Non certo in base ad un "catalogo" che, come sappiamo, non esiste, che ci dica esplicitamente quali siano i beni culturali numismatici o le monete di interesse archeologico o quelle di interesse numismatico o storico ecc.

Però neanche in Francia o in Germania esistono defiinizioni univoche e tassative di moneta "bene culturale", moneta di interesse archeologico, di interesse storico ecc.

E allora? Che cosa fa la differenza tra noi e loro?

Prego. Dite la Vostra.

M.

Modificato 12 Ottobre, 2013 da bizerba62

[dizzeta]

Mi faccio piccolo piccolo, scivolo sotto al banco e sussurro: "speriamo che non mi chiami ....speriamo che non mi chiami ...speriamo che non mi chiami...

E poi vedo immancabilmente il dito puntato su di me!

E allora anche se sono impreparato vi dico che mi sembra una barbarie che si presentino in casa alle 7 del mattino!

Questo lo trovo insopportabile!

Io negli ultimi 5 anni ho subito tre accertamenti fiscali, ma sono stati "umani", mi hanno convocato negli uffici chiedendomi i documenti, li ho portati, ho avuto modo di spiegare la mia interpretazione, l'hanno accettata, mi hanno stretto la mano e mi hanno chiuso l'accertamento in tutti e tre le situazioni.

Senza ricorsi, senza bolli, senza perdite di tempo se non la mezza giornata, de parte mia, nel mettere in ordine la documentazione, ormai archiviata da qualche anno, e della convocazione negli uffici dell'Agenzia delle Entrate.

Ecco, questo mi sembra agire da Stato civile. Anzi devo dire che sono uscito dagli uffici contento e soddisfatto dell'operato.

Perchè non fare così anche con i collezionisti? Sono sicuro che il 90% delle persone che vanno a visitare saprebbe spiegare per filo e per segno ogni singola moneta della propria collezione. Poi, nel caso emergessero irregolarità, allora si procede.

Le visite mattutine siano riservate solo agli indagati pericolosi.

E chiedo scusa se sono andato fuori tema o se ho scritto banalità, avevo promesso a me stesso di non scrivere più una parola nella sezione "questioni legali" ...ma mi son visto il dito puntato ...

[dabbene]

Mi faccio piccolo piccolo, scivolo sotto al banco e sussurro: "speriamo che non mi chiami ....speriamo che non mi chiami ...speriamo che non mi chiami...

E poi vedo immancabilmente il dito puntato su di me!

E allora anche se sono impreparato vi dico che mi sembra una barbarie che si presentino in casa alle 7 del mattino!

Questo lo trovo insopportabile!

Io negli ultimi 5 anni ho subito tre accertamenti fiscali, ma sono stati "umani", mi hanno convocato negli uffici chiedendomi i documenti, li ho portati, ho avuto modo di spiegare la mia interpretazione, l'hanno accettata, mi hanno stretto la mano e mi hanno chiuso l'accertamento in tutti e tre le situazioni.

Senza ricorsi, senza bolli, senza perdite di tempo se non la mezza giornata, de parte mia, nel mettere in ordine la documentazione, ormai archiviata da qualche anno, e della convocazione negli uffici dell'Agenzia delle Entrate.

Ecco, questo mi sembra agire da Stato civile. Anzi devo dire che sono uscito dagli uffici contento e soddisfatto dell'operato.

Perchè non fare così anche con i collezionisti? Sono sicuro che il 90% delle persone che vanno a visitare saprebbe spiegare per filo e per segno ogni singola moneta della propria collezione. Poi, nel caso emergessero irregolarità, allora si procede.

Le visite mattutine siano riservate solo agli indagati pericolosi.

E chiedo scusa se sono andato fuori tema o se ho scritto banalità, avevo promesso a me stesso di non scrivere più una parola nella sezione "questioni legali" ...ma mi son visto il dito puntato ...

Se non parli tu caro Dizzeta, che sei studioso, collezionista, conosci la storia, conosci forum, circoli, che sei una delle persone più umane conosciute, chi dovrebbe parlare allora ? anzi spero che qualcuno, che altri si espongano ed esprimano le loro riflessioni che riguardano in particolare il collezionare e le sue problematiche, vediamo se qualcuno può dirci qualcosa, io scusate se insisto cerco ancora di capire, se si può sapere, in nome della franchezza invocata, perché non possa continuare il Documento e cosa ci sia di ostativo verso lo stesso, se si può ovviamente, se no ce ne faremo una ragione, ma è anche giusto visto che è stato presentato qui capire tutti qualcosa in più, se vorrete,

Mario

[numa numa]

io partirei da un dato storico. La Storia che amiamo tutti a volte va bene anche declinata come "storia" e ci soccorre per mettere nella giusta prospettiva tante cose che altrimenti possono apparire sfuocate.

Cinquanta, Sessanta, Stattanta anni fa 3-4 ditte , Santamaria, Ratto, Baranowski e poche altre vendevano collezioni di primaria importanza che oggi ci lustreremmo gli occhi (anche a paragone della JDL) con dentro tutte le monete, antiche, medioevali, moderne che si possono immaginare (alcune mai piu', tra l'altro ricomparse in asta) in perfetta legalità e , apparentemente, sintonia anche con le Istituzioni. Non vi erano, che io ricordi, procedimenti a carico di questo o di quello e i cataloghi delle collezioni Ruchat, Traverso, Martinori, Nobile Famiglia, Martini, Gavazzi, De Calboli, Martinetti & Nervegna, Signorelli, Cuzzi, Vaccari, Banca Romana, Strozzi, Cora, e potrei continuare con almeno altri 30 nomi, restano a testimoniare questa epoca ove l cose numismatiche (apparentemente) funzionavano e i lamentele se ne sentivano poche. La legislazione del 1909, rafforzata nel 1939, erano nella maggior parte dei casi (la coll. Strozzi risale al 1907) già in vigore.

Fast forward di 50 anni (o 70 se volete), cosa succede : sarà una sensazione mia e di qualche altro frequentatore di questo forum ma il quadro normativo è divenuto molto piu' incerto. Non si ha la stessa certezza delle norme che si aveva 50 o 70 anni fa (credo che questo difficilmente sia confutabile).

Esistono una miriade di procedimenti aperti (che poi nella maggior parte dei casi si chiudono , da'ccordo, ma intanto sono stati aperti, consumano i soldi pubblici distraendoli da procedimenti piu' necessari e importanti, mettono tanti cittadini in uno stato di angoscia - leggetevi per favore i tantissimi resoconti , angosciati , che costellano le discussioni in materia; richiedono contributi finanziari in onorari di avvocati che non sono banali e consumano il tempo prezioso di tante persone.

Ora al di là dei periti e avvocati che probabilmente sono tra le parti beneficiarie di questa situazione, è legittimo (spero) domandarsi cosa è cambiato - visto che le leggi sono sempre le stesse - rispetto a 50 anni fa e soprattutto perche ?

@@monbalda

capisco benissimo i principi regolatori della tutela del bene archeologico da parte delle Soprintendenze. Assodato asolutamente che "qualsiasi" ritrovamento è di pertinenza Statale (non cosi - mi spiace Bizerba - nei Paesi come Francia, UK etc. ove viene ammessa la proprietà del ritrovamento e un compenso al rinvenitore - solo per essere precisi - non c'entra con la discussione in oggetto, concentrandoci sui principi di tutela originari ricordati da Monbalda per il nostro Paese),

si puo' tentare di tornare alla situazione di 50 anni fa ove le stesse norme non erano soggette a interpretazioni cosi restrittive ?

Se il problema è il commercio, de-regolato, quale avviene sulle piattaforme elettroniche meglio varrebbe, per il bene di tutti, vietare direttamente tale commercio a priori, ma che sia chiaro ex-ante, non dover intervenire ex-post con interpretazioni in giudicato che oltretutto spesso sono in contrasto tra loro !

§

Si dice che per discorrere di questi temi occorre farlo ad un tavolo tecnico di giuristi. Che un tavolo tecnico di giuristi serva per meglio definire la normativa, o renderla piu' applicabile , o fornire un regolamnento applicativo, o.. insomma qualsiasi cosa che serva a chiarire quelloc he oggi non è chiaro , ben venga! Ma che si vadas pero' "operativamente" verso questa direzione.

Allo stesso tempo pero' credo che in uno spazio libero come quello rappresentato dal Forum si possa, si debba, discorrere ed esprimere il proprio orientamento senza timore di non poterlo fare slo perche non si è giuristi. Le leggi non nascono dai giuristi, le leggi nascono dal confronto di idee o dal bisogno di regolamentare un particolare ambito. I giuristi aiutano a metterle a punto ma raramente la legge parte dal giurista, parte dall'esigenza del cittadino o dello Stato. I giuristi aiutano a formulare al meglio gli articoli che regolano l'ambito per il quale si richiede la legge.

Ecco perché non credo sia vano il discorrere di questi temi, il formarsi di opinioni, giuste o sbagliate (possono venire corrette) , il confronto con gli altri.

Esistino divergenze, certo, parliamone , anche l'esplicitarle aiuta.

Sentire che un ricercatore non puo' nemmeno usare le foto della propria campagna di scavo per una pubblicazione scientifica accappona la pelle o farebbe fare delle gran risate ad un ricercatore anglosassone (scegliete voi) . In alcuni musei è ancora proibito scattare qualsiasi foto (salvo farne richiesta per iscritto pagare una salatissima tassa e aspettare settimane o mesi per averla)

Perché non pensare che questo stato di cose non sia fisso e immutabile (anche se , si è vero, siamo in Italia come Biondofurio ci ricorda ogni qualvolta) in fondo anche la burocrazia sia pure lentamente e magari per salti genetici cambia. Anni fa per chiedere un certificato occorreva una spedizione che durava settimane se andava bene, oggi mi pare che le cose siano molto migliorate. SE crediamo che tutto debba restare eguale allora inutile del tutto fare anche queste discussioni.

Non c'è bisogno di stravolgere le norme che abbiamo , c'è invece un gran bisogno di renderle CHIARE e APPLICABILI senza ricorrere a soverchie (e distorte ) interpretazioni. Credo che questo il cittadino abbia il diritto di chiederlo.

[monbalda]

si puo' tentare di tornare alla situazione di 50 anni fa ove le stesse norme non erano soggette a interpretazioni cosi restrittive ?

Caro @@numa numa, che vuoi che ti dica?

Secondo me, da buona storica, è ovvio che no, non si può tornare a quella situazione, e per vari motivi.

In primis per via che molte di quelle collezioni che citi si erano finite forse di formare nei primi decenni del Novecento, ma avevano radici materiali, ma anche culturali anteriori. Tieni conto che fino alle leggi del 1909-1939 i ritrovamenti non andavano ancora tutti allo stato, ma una quota parte veniva lasciata agli scopritori ed un'altra al proprietario del terreno come premio di rinvenimento. Ovviamente poi per applicare la legge, in modo del tutto italiano, vi fu anche un lungooo periodo di comporto, favorito anche dalla situazione storica generale (il Re collezionista di monete, le due guerre, il primo dopoguerra repubblicano) e che è durato praticamente fino agli anni Cinquanta...

Va saputo anche che oggi, visto che la legge non consente più di lasciare una quota parte dei reperti archeologici, in caso di ritrovamento fortuito o di scavo autorizzato dallo stato, potrebbe essere chiesto un premio di rinvenimento in denaro: ed è per questo che prima di iniziare qualsiasi scavo archeologico in regime di concessione il Ministero chiede sia agli archeologi sia al proprietario del fondo di rinunciare, ancora prima di cominciare e di trovare qualcosa di valore, al suddetto premio.

Secondariamente a quel tempo il collezionismo numismatico era alla portata di un numero assai minore di persone anche se con - in media - maggiori disponibilità economiche. Ma soprattutto non c'era ancora in uso il metal detector, che dovrebbe - a quello che ho sentito - essere giunto in Italia in modo abbastanza ampio a partire dagli anni Settanta. Questo ha sicuramente messo e tutt'ora mette in circolazione molte monete, che prima non c'erano nelle collezioni. E se uno ha studiato bene la composizione, il tipo di nominali e spesso anche il grado di conservazione presenti delle collezioni private e pubbliche costituite fino al 1950/60 e quelle formatesi dopo, se ne accorge, ti assicuro...

Terzo: anche l'archeologia ed il concetto di bene culturale sono mutati negli ultimi 50 anni. Soprattutto - come avevo cercato di spiegarvi nella discussione sulla moneta archeologica - ha assunto rilevanza l'archeologia stratigrafica rispetto al precedente sterro monumentale; e poi è stato valorizzato il concetto di contesto archeologico. Il fatto che una moneta possa essere stata estrapolata dal proprio contesto di immobilizzazione è diventato scientificamente e sentito culturalmente ancora come più grave, almeno secondo me.

Senz'altro l'utilizzo delle rete ha reso più visibile un segmento del mercato, che però esisteva anche prima, come gli altri; ma non penso che questa sia stata l'unica e principale causa dei procedimenti di questi anni, anche se di certo ha contribuito a far emergere materiali ed a facilitare il monitoraggio delle transazioni; come del resto ha facilitato gli scambi culturali tra studiosi ed appassionati.

Ad esempio i casi in cui io ho fatto da perito erano scaturiti da tutt'altri tipi di indagine, come i ringraziamenti in un libro, oppure altri tipi di accertamenti in cui erano saltate fuori le monete senza propria documentazione, o ancora investigazioni nate a seguito di materiali visti su banchetti di mercatini.

Poi ci potrebbero essere anche altre cose, ma qui mi fermo e lascio la parola ad altri, ribadendo che si tratta solo di mie opinioni (e magari invece al Ministero la pensano diversamente...).

Spero di essere stata chiara ed anche che sia evidente il perchè nei precedenti post ho scritto certe cose, anche sulle possibili soluzioni operative.

Un caro saluto MB

Modificato 11 Ottobre, 2013 da monbalda