Recente sentenza del Trib. di Torino.

[numa numa]

Bizerba è stato molto chiaro nel delineare che pur (e speriamo) , teorica, la possibilità di un ricorso da parte dell'accusa esista comunque.

Mi sembra comunque di capire che sia un'eventualità puramente remota.

Piu' rilevante invece la possibilità che a fronte di altri procedimenti in corso vi possa essere invece la possibilità di una valutazione di legittimità da parte della suprema corte che possa contraddire o ribaltare quanto espresso nel giudizio in oggetto. Il che complicherebbe , e non poco, le cose. Comunque auguriamoci anche in questa istanza che l'eventualità sia remota.

Certamente da tutto questo discende, e a questo proposito la giurisprudenza fin qui accumulata costituirà un importante precdente, la necessità di rivedere la normativa corrente alla luce di quanto espresso nelle:

1. sentenze recenti, come questa portata ad esempio, che possono già rappresentare dei confini entro i quali stabilire delle nuove norme

2. le pratiche del mercato, nazionale e internazional che a mio avviso sarebbe anacronistico ignorare volutamente, fermo restando un principio di tutela del patrimonio dei Beni Culturali di interesse pubblico

[bizerba62]

"Certamente da tutto questo discende, e a questo proposito la giurisprudenza fin qui accumulata costituirà un importante precdente, la necessità di rivedere la normativa corrente alla luce di quanto espresso nelle:

1. sentenze recenti, come questa portata ad esempio, che possono già rappresentare dei confini entro i quali stabilire delle nuove norme

2. le pratiche del mercato, nazionale e internazional che a mio avviso sarebbe anacronistico ignorare volutamente, fermo restando un principio di tutela del patrimonio dei Beni Culturali di interesse pubblico."

Sul punto 1.

Personalmente, non credo che siano ncessarie nuove norme.

Quelle attuali, come abbiamo visto con la sentenza di Torino (ma non solo con quella), consentono già oggi di inquadrare, affrontare e risolvere giudiziariamente i problemi del possesso e commercio dei beni numismatici

in modo più che soddisfaciente e condivisibile.

Rimanendo al caso torinese, qual'è la "criticità" da cui prende le mosse il procedimento penale?

E' la solita storia. Cioè quella di un frainteso concetto di moneta "bene culturale" e di moneta "archeologica" da cui origina la denuncia (ed il sequestro) e si avvia il procedimento penale.

"L'quivoco" (definiamolo eufemisticamente così, anche se credo che il diretto interessato, ex imputato, non concorderebbe..e utilizzerebbe ben altra espressione...), si risolve solo quando altri autorevoli periti chiariscono al Giudice la natura delle monete oggetto del processo.

E non potrebbe che essere così, in quanto il Giudice (così come il PM.) si rimettono ad esperti del campo per le definizioni concettuali che riguardano le res oggetto del reato contestato.

Si possono introdurre nuove norme nll'ordinamento per chiarire il concetto di "bene culturale" e di "monete archeologica"?

Ritengo di no. Ma forse basterebbe (e sarebbe più pratico) che chi utilizza queste definizioni lo facesse innanzitutto motivando il suo convincimento e dimostrandolo in concreto e non in astratto.

Viceversa, fintantochè di fronte ad una qualunque moneta, non rara o non di pregio rinvenuta in una collezione privata, chi è preposto istituzionalmente a valutarla utilizzerà indiscriminatamente e acriticamente le definizioni di "bene culturale" e di "moneta archeologica", non possiamo stupirci che si instaurino questi processi (alla fine dei quali, peraltro, è lo stesso P.M. che chiede l'assoluzione....chissà perchè?...) nè possiamo pensare che il problema risieda nelle norme processuali e sostanziali che il Giudice è chiamato ad applicare.

Evidentemente, a me pare che il problema non sia giuridico ma prettamente "numismatico-umanistico".

Ad esempio: è da tempo che cerco in letteratura una definizione univoca di "moneta archeologica" ma per il momento non l'ho ancora reperita. Ho sperato di trovarla nel testo scritto dal Dott. Barello (che fra l'altro era il Perito del P.M. nel caso di Torino) nel suo piacevolissimo testo dal titolo "Archeologia della Moneta", ma neppure lì, nonostante il titolo dell'opera, si dice che cosa debba intendersi per "moneta archeologica".

Qualche approfondimento sul tema lo abbiamo condotto qui sul Forum in un'apposita discussione e con il contributo fondamentale di Monbalda.....ma al momento, su questa definizione, che si ripercuote in modo decisivo nelle accuse formulate ai collezionisti nei processi penali, non c'è alcuna chiarezza.

Si può chiarire il concetto con una nuova norma? Ne dubito, anche perchè lo stesso problema definitorio lo ritroviamo a proposito della nozione di "bene culturale", che pure è fornita da norme giuridiche (art. 10 Codic Urbani) ma sulla quale si continua ad opinare, con i risultati "sballati" che conosciamo.

Temo che il problema sia essenzialmente "politico-culturale" non certamente normativo.

Sul punto 2.

"2. le pratiche del mercato, nazionale e internazional che a mio avviso sarebbe anacronistico ignorare volutamente, fermo restando un principio di tutela del patrimonio dei Beni Culturali di interesse pubblico."

Concordo. Ma occorrerebbe che anche a sud delle Alpi ci fosse, da parte di tutti i protagonisti, la stessa apertura mentale che si riscontra all'estero.

Hai letto il recente "Dossier" del MIBAC ed il pensiero ivi riportato su alcuni argomenti di nostro interesse? Direi che è meglio giocarsela nei Tribunali con dei bravi consulenti che sperare di far cambiare certe visioni piuttosto "oscurantiste". Si hanno indubbiamente più chamces di portare a casa qualche risultato utile.

Saluti.

M.

[numa numa]

comprendo che occorre difendere gli interessi di categoria .. ma qui stiamo dicendo che la normativa non è piu' cosi rilevante per definire il lecito o l'illecito bensi che occorrerebbe chiarire ogni volta in tribunale ciascuna casistica particolare e che , sulla base di bravi periti e bravi avvocati si puo' ragionevolmente sperare di avere ragione.

Ma dico : e quanto costa tutto questo ?

Capisco che possa non essere gradito ad alcune parti, ma non sarebbe di gran lunga piu' semplice definire cosa è lecito e cosa non lo è

possibile che nella maggior parte dei Paesi aderenti alla convenzione UNESCO cio' sia ben chiaro e solo in Italia non lo debba essere, preferendosi delle sentenze che se venissero tradotte in inglese letterale delle due l'una o getterebbero nel panico i solerti giuristi inglesi che non capirebbero nulla oppure solleverebbero un riso generale per la loro astrusità di linguaggio ..?

Perché non si puo' arrivare ad un'identificazione di bene archeologico o di bene culturale ?

Che non ci sia riusciti finora non vuol dire non provarci. Tutto si puo' definire , se si vuole. Oppure nulla si puo' definire se "non " sivuole.

E' questione di volontà politico-culturale, su questo concordo, ma non mi si venga a dire che è qualcosa che non puo' essere definita.

Accetto invece che una definizione possa non essere ottimale. Questo si, ma scorrendo le varie definizioni di categorie fatte nelle varie leggi penso sia veramente dura trovare qualcosa che sia definito perfettamente, non trovate? E allora meglio l'imperfezione all'assenza di regole definite che devono trovare nella giurisprudenza, ogni volta (con impiego del tempo dei giudici per cause inutili e godimento degli avvocati che assistono le controparti) la loro risoluzione con sprechi immani di tempo, denaro energia, etc. che sottraiamo ad attività piu' produttive.

[Nikko]

Ho proprio l'impressione che l'ex imputato se la sia cavata per una serie di fortunate coincidenze, non ultimo il fatto che la raccolta fosse costituita da pezzi in mediocre conservazione.

[dabbene]

Comunque una piccola breccia si è aperta, su questo non ci sono dubbi, un qualcosa a cui fare riferimento.

La definizione " di bene culturale numismatico " era stato stato oggetto della " proposta Bernardi " di cui però non si era poi saputo più nulla, ci fu anche l'art. 2 - decies che escludeva le monete ripetitive, di modesto valore o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime ma fu poi abrogato definitivamente nel 2006.

Quindi qualche tentativo legislativo ci fu, è chiaro che poi entrano in gioco vari fattori, non solo numismatici.

Io comunque consiglierei effettivamente a tutti di leggere il " Dossier " in cui si possono capire anche come vengono interpretate alcuni aspetti e gli orientamenti.

La Pennestrì per esempio dice a proposito :

" in mancanza di linee guida del Mibac che diano risposte unitarie a questa problematica, non possono essere stabilite a priori regole e valutazioni generali che permettano di stabilire per quali ragioni di ordine scientifico le monete antiche singole o riunite in collezione siano classificabili come beni culturali secondo il Codice, accertamenti in tal senso andranno di volta in volta eseguiti dalle Soprintendenze competenti per Territorio "

Quindi qui c'è un rimando a singole e locali Competenze, nel contempo sembra di capire che si aspetti una linea guida del Mibac a proposito.

Altro passaggio di Paolo Giorgio Ferri :

" sfruttando appieno le nuove tecnologie fotografiche e di catalogazione, sicchè potrebbe non risultare difficile trovare dei momenti di cooperazione anche nel privato e nei settori ad esso collegati ".

Quindi qui c'è invece un richiamo verso il censimento tramite catologazioni e relative immagini che è un po' un cavallo di battaglia di alcuni.

Però mi permetto di dire a tal proposito che in un certo qual senso il forum Lamoneta è stato direi pioniere in questo senso, quante discussioni con quantità industriali di monete private abbiamo visto qui ?

Tante, non voglio citarle, ma le conoscete, queste immagini sono a disposizione di tutti e degli studiosi, più emersione di così e aggiungo spesso quando si parla con qualche addetto ai lavori e si parla di monete ripetitive, tutte uguali, di poco valore, la risposta che si ha è ma queste monete, sembrano tutte uguali, ma in realtà ognuna può nascondere qualche particolarità e comunque anche l'esame di grandi numeri possono dare informazioni utili.

Si, se però queste sono già divulgate per esempio su un forum tutto questo decade o no ?

[legioprimigenia]

e' una bella sentenza in quanto legittima l'acquisto di monete da canali leciti e non tracciabili! Ai mercatini, ai convegni e alle fiere tanti professionisti del settore vendono monete antiche senza rilasciare ricevute (che poi, da sole, a mio parere, servirebbero a ben poco se non accompagnate da una foto della moneta che la identifica!).

E' il venditore che ad un controllo deve dimostrare di avere le carte in regola in quanto venditore di monete! Il privato non deve dimostrare nulla a mio parere, infatti, va alla fiera X, vede delle monete che vengono vendute alla luce del sole, quindi, le acquista! a prescindere dalla ricevuta! Diverso è se il venditore si chiama il privato in disparte e gli dice, vieni qui dietro, apre la tasca, gli mostra le monete, magari sporche, e gli dice: te le vendo ad un prezzo tot! in tal caso c'è la possibilità di incorrere quantomeno in un incauto acquisto o peggio ricettazione e altro ancora!

Il punto è che la moneta posseduta se è un "bene culturale" non può essere oggetto di vendita, a priori, per cui, no deve trovarsi sul banchetto del venditore. Il privato, ultimo acquirente, deve essere sempre garantito perchè non sa (e non è tenuto a sapere!) cosa è un bene culturale e non va, pertanto,perseguito! Mi spiego meglio io Autorità mi dal privato per un sequestro, o lo chiamo a rapporto dicendo di portare in Caserma quel pezzo oggetto di interesse culturale (sarebbe meglio!), faccio accertare la "culturalità" del bene all'organo statale e, se accertata, la moneta viene acquisita al patrimonio statale.

Il brutto è che spesso si piomba in casa dei collezionisti partendo da UNO o PIU' pezio oggetto di interesse e si acquisisce una intera collezione di monete oramai fuori da un contesto archeologico e pertanto priva (solo per questo motivo, a mio avviso!) della culturalità. Certo se ho il pezzo conosciuto solo in tre esemplari, pazienza, è giusto il sequestro, ma rimane sempre che magari l'ho acquistato lecitamente, non trovate?

Tornando alla sentenza la trovo giusta e non è che chi compra monete con tanto di ricevuta e magari foto identificativa, pagando prezzi più alti,deve considerarsi "più fesso" di chi compra gli stessi pezzi al mercatino pagandoli poco!

Solo che siamo in Italia dove "una rondine non fa primavera", ma siamo fiduciosi, magari fra qualche anno la Cassazione forse sancirà questo principo!

[bizerba62]

"comprendo che occorre difendere gli interessi di categoria .. ma qui stiamo dicendo che la normativa non è piu' cosi rilevante per definire il lecito o l'illecito bensi che occorrerebbe chiarire ogni volta in tribunale ciascuna casistica particolare e che , sulla base di bravi periti e bravi avvocati si puo' ragionevolmente sperare di avere ragione.

Ma dico : e quanto costa tutto questo?"

Costa moltissimo.

Ma prima che di normative si dovrebbe affrontare e risolvere il problema della condivisione di nozioni extra-giuridiche da parte dei "tecnici" numismatici.

Perché finche Tu riterrai che la moneta X è archeologica o di interesse archeologico ed è un bene culturale mentre io la stessa moneta la definisco antiquaria e priva di qualunque rarità e pregio, è evidente che la nostra contrapposizione (terminologica o nozionistica) prima o poi è destinata a finire dinanzi ad un organo terzo che dovrà giudicare chi ha ragione.

Specialmente poi se Tu, per il ruolo istituzionale che rivesti, hai il potere-dovere di "orientare" l'accusa sulla tesi della colpevolezza dell'imputato mentre io, perito libero professionista posso unicamente confutare le Tue tesi "tecniche" mediante la letteratura, la scienza numismatica, l'esperienza ecc.

E con questo non voglio neppure sostenere che sia sbagliato tout court esercitare l'azione penale (che fra l'altro è obbligatoria se si ipotizza la commissione di un reato perseguibile d'ufficio), laddove fossimo in presenza di monete le cui caratteristiche apparissero, prima facie, dubbie o incerte.

Ma in questi casi mi aspetterei però che già in fase di indagine si effettuassero tutte quelle verifiche "tecniche" necessarie per escludere o confermare le tesi accusatorie iniziali sulla natura delle monete......altrimenti, se per stabilire se una moneta è o non è archeologica o di interesse archeologico o bene culturale, io imputato devo farmi il processo e scomodare il perito che mi difenda ed il Giudice deve nominare un terzo perito per il dibattimento, il tutto per stabilire per prima cosa la natura delle monete in questione....beh, mi sembra uno spreco di energie e di costi veramente inutile per arrivare ad un accertamento che, a ben vedere, in questi casi si risolve in un giudizio "tecnico-numismatico", durante il quale l'avvocato sta praticamente "a guardare", perché di diritto ancora non si parla, ma si discute su quale sia la natura degli "antoniani" e dei "vittoriani" (sic!) sequestrati....

Se invece mi sbaglio io e mi dite che si può sostenere, con lo stesso fondamento scientifico ed a seconda della "Scuola di pensiero" cui si appartiene", sia la Tua tesi (e cioè che la moneta X è archeologica, di interesse archeologico e bene culturale) sia la mia (e cioè che la moneta X è invece antiquaria e non è bene culturale) allora il problema è davvero grosso ed i giudici non ci possono fare niente e neppure il Legislatore.

Ma se così non è, bisognerà che i numismatici/archeologi privati e pubblici, si sintonizzino sullo stesso canale e si mettano a parlare nella stessa lingua, utilizzando le medesime nozione concettuali (sempre che nella realtà esistano..!)..

Sarà così probabile che si finisca nei Tribunali solo per un numero fisiologico di casi, in quanto tutte le altre vicende potranno risolversi "a monte", sulla base delle sole considerazioni "tecnico-numismatiche" che emergeranno dagli esami peritali delle monete, che si compiranno durante le indagini preliminari.

"Perché non si puo' arrivare ad un'identificazione di bene archeologico o di bene culturale?"

Beh, questo è il punto centrale. Me lo sono chiesto anch'io perché non ci si arriva, per quanto la Commissione ministeriale del 1994 presieduta dal Prof. Panvini Rosati e di cui faceva parte anche il Dott. Bernardi, aveva elaborato una nozione di moneta archeologica piuttosto chiara:

1. sono archeologiche le monete riferibili ad un sito di giacitura.

2. Se non sono riferibili ad un sito di giacitura allora le monete non sono archeologiche, ma saranno qualche altra cosa.

Mi rimane il dubbio sulla nozione di "moneta di interesse archeologico, se si ritiene che questo concetto con corrisponda, tout court, a quello già enunciato di moneta archeologica.

Ho sempre auspicato degli esempi concreti di questa nozione ma il più delle volte si tratta di un "atto di fede".

Sulla nozione di bene culturale (legittimamente già in mano privata), l'art. 10 del C.U. fornisce una nozione piuttosto chiara, richiamando i concetti di rarità o pregio.

Ma poi va a finire che quello che è raro per Te non lo è per me e viceversa oppure che quello che è di pregio per Te non lo è per me.

E siamo punto a capo.

Saluti.

M.

[g.aulisio]

Trovo positiva ed equilibrata negli argomenti la sentenza.

A mio avviso vi é solo un bemolle: la questione della "rarità" o del "particolare pregio" in quanto elementi discriminanti circa l'interesse culturale o meno di una moneta. Mi sembra francamente un vecchio retaggio dei tempi in cui l'archeologia ancora era stata inventata, ed esisteva l'antiquaria.

Cerco di spiegarmi meglio: una moneta, rarissima e conservata benissimo, ma di cui non siano noti i dati di contesto, puo' avere un elevatissimo valore collezionistico ed uno scarsissimo valore scientifico, e quindi culturale; cosi' come un insieme di comunissimi, "ripetitivi' e sconservati denari anonimi repubblicani, corredati dai dati di contesto, puo' avere uno scarsissimo valore collezionistico ed un enorme valore scientifico, e quindi culturale.

Qui al contrario si fa l'equazione: moneta comune e mal conservata=di nessun interesse culturale. Come se l'interesse culturale e quello collezionistico dovessero necessariamente corrispondere.

Francamente questo assioma mi preoccupa un po': troppe informazioni i ritrovamenti di monete "ripetitive" e consunte ci debbono dare.

Avrei preferito di gran lunga che la sentenza si limitasse alla presa d'atto dell'esistenza di canali di vendita legali ma non tracciati, prosciogliendo su questa base l'imputato, senza entrare nel merito di cos'é "di interesse culturale" con una visione ottocentesca.

[incuso]

Vero quello che dici però è la legge a stabilire cosa è bene culturale e non parla solo di interesse archeologico bensì di interesse artistico, storico, archeologico o etnografico.

[numa numa]

...

Avrei preferito di gran lunga che la sentenza si limitasse alla presa d'atto dell'esistenza di canali di vendita legali ma non tracciati, prosciogliendo su questa base l'imputato, senza entrare nel merito di cos'é "di interesse culturale" con una visione ottocentesca.

proprio per questo si puo', si deve, pervenire a delle definizioni chiare che permettano di individuare subito in che casistica ci si trovi per le varie categorie ricordate sopra, altro che lasciare al tribunale/giudice di turno (che magari è digiuno di numismatica e deve ricorrere a costosi periti allungando tempi e costi del procedimento.

Una possibile via era stata inoltre indicata in altre discussioni e ricordata da Dabbene : quello che veramente importa nella maggior parte dei casi è il dato scientifico che pertiene ad una data moneta/ritrovamento.

Infatti, tranne eccezioni veramente particolari , nelle collezioni pubbliche si trovano già quasi tutte le tipologie di monete conosciute . Rilevante invece il dato scientifico, sia inerente eventualmente la moneta in sé , ma soprattutto se rinvenuta in ripostigli, scavi, stipi etc.

Questo è l'interesse culturale precipuo che va salvaguardato (tranne ovviamente per quegli esemplari che rivestissero rarità o pregio eccezionali e quindi superiore ineresse artistico/storico/archeologico/ etc.) , registrandolo e mettendolo in relazione al contesto adeguato per l'avanzamento della scienza numismatica.

Solo cosi sarebbe possibile da un lato superare l'infinito pasticcio dell'attuale legislazione dove il MIBAC stesso ammette che le regole non sono chiare, dall'altro si adeguerebbe di un colpo la vetusta normativa italiana a quella in vigore nella maggior parte dei Paesi UE.

[Alberto Varesi]

Quoto in pieno quanto ha scritto bizerba nel post 32.

E' un problema che non poco tempo fa sollevai, proprio qui sul forum: la competenza, in campo numismatico, di quanti vanno poi a vestire i panni dei periti di parte, dei CTU e/o all'interno delle stesse Sovrintendenze.

Il problema non è la legge, di per sè migliorabile ma comunque non malaccio, quanto chi consiglia i PM, i Giudici. Se queste persone scrivono che la tua moneta è di grande pregio, di inestimabile valore e che senza alcun dubbio proviene da uno scavo clandestino effettuato sul suolo italico (pure veggenti) quale pensate possa essere l'epilogo della vicenda ?

Però la cosa non piacque a tutti..... ;)

[g.aulisio]

Che la normativa italiana sia "antica" per cio' che concerne la definizione di bene culturale credo sia abbastanza chiaro. Non sono cosi' convinto che quelle degli altri paesi europei siano poi cosi' evolute da questo punto di vista. Quella inglese (che consiglio di andare a leggere nel dettaglio) poi e' relativa al ritrovamento di "tesori", con una serie di definizioni legati al valore venale del ritrovamento. Francamente mi sembra ancora piu' arcaica, addirittura "pre-antiquaria".

Certamente c'e' il problema degli "esperti", e della loro effettiva "expertise" o personale visione che puo' determinare gli esiti dei processi.

In questo caso non ci sono dubbi che gli esperti presentati da accusa e difesa lo siano veramente, e di alto livello. Ma con due visioni contrapposte: l'una mercantile, l'altra scientifica.

Alla fine e' stata la visione mercantile a spuntarla.

Mi interesserebbe molto, se possibile, leggere le dichiarazioni del Barello, per comprendere il perche' le sue argomentazioni non sono state tenute in alcuna considerazione. Quanto riportato nella sentenza da questo punto di vista e' un po' troppo stringato per farsene un'idea.

[numa numa]

Torniamo a bomba...

Se lasciamo ai periti sentenziare cosa e' importante, archeologicamente rile vante etc non credete ci sara' sempre troppa discrezione ?

E torniamo alle casistiche del bravo avvicato, del perito sfigati etc.

E' questo che su vuole ?

Che il problema non sia la legge non e' vero

Il problema e' proprio la legge chw va adeguata da una visione "antiquaria" ad una visione piu' attuale di tutela ispirata alla normativa Unesco gia recepita da altri Paesi.

Se d'altronde anche il Mibac amette che la normativa e' inadeguata, e lo scrive sul suo sito, di quali altre conferme abbiamo bisogno ancora ?

[aemilianus253]

Concordo pienamente con quanto scritto sopra da Varesi e con il post 32 di Bizerba.

L'impressione assoltamente positiva di questa sentenza è stemperata da alcune considerazioni veloci che mi vengono in mente.

1) il collezionista è stato bravo a scegliersi un perito di parte di innegabile esperienza e capacità e fortunato per il fatto che il perito scelto dalla controparte fosse persona con altrettanta bravura e buon senso, cosa ben più rara di un aureo di Bruto con le idi di marzo, ahimè...

2) se fosse incappato in un perito della controparte, pur bravo e rispettabile, ma con i paraocchi, o semplicemente ottimo conoscitore degli ambienti delle soprintendenze o di campagne di scavo, ma digiuno del mercato numismatico, sarebbe ancora in mezzo ai guai (e che guai!);

3) sulla definizione di moneta archeologica o di altra tipologia ha detto tutto Bizerba. Sarebbe troppo semplice e troppo poco bizantino fare in modo che sia così? Ma ci sono persone di buona volontà e con i piedi per terra al MIBAC? Immagino di si, ma allora non saranno minimamente ascoltati!

4) Ultima riflessione: ma se il collezionista avesse avuto fra le sue monete, un denario con le idi di marzo o un sesterzio di Tito col Colosseo (di pregio e ricercati dai collezionisti, ma certo abbastanza comuni...) che sarebbe successo? Vista l'esperienza dei periti citati probabilmente niente. La riflessione è: il pregio, "il valore" di mercato di una singola moneta può spostare l'asticella verso la condanna e relativa acquisizione da parte dell'erario, piuttosto che verso l'assoluzione? E' troppo facile assolvere un qualsiasi povero disgraziato (preciso nella categoria dei "poveri disgraziati", con scarse risorse finanziarie, ci sono anch'io) la cui raccolta non arriverebbe forse nemmeno a coprire, in termini di valore, i costi relativi al procedimento!

Modificato 9 Ottobre, 2013 da aemilianus253

[numa numa]

Ma non sarebbe infinitamente meglio avere delle norme chiare e precise che stabiliscano che se il denarietto da due soldi, o il colosseo di Tito, vengano trovati in contesti archeologici e di ripostiglio vengano sottoposti a monete di interesse archeologico ; mentre se le stesse monete provengono dal mercato antiquario non lo siano e possano liberamente circolare ?

Nel caso di monete particolarmente rare o di pregio , se queste risultino già presenti nelle collezioni pubbliche non vengono sottoposte a vincoli particolari, mentre in caso contrario rivestono carattere di "bene culturale / o a rtistico" e sottoposte a conseguente disciplina.

Non sarebbe meglio avere queste regole, sia pure in un grado imperfetto, piuttosto che doversi ogni volta a ffidare a giurisprudenza, giudici, sentenze, avvocati e periti di parte che sèesso ne sanno meno del collezionista oggetto del provvedimento ?

Dovremmo andare verso la certezza del diritto, affidandoci alle interpetazioni, che come abbiamo visto possono cambiare da giudice a giudice , rischiamo di andare verso l'incertezza del diritto.

[dabbene]

Però attenzione io mi metto dalla parte del collezionista ora, certamente ci vogliono bravi periti, tecnici del Tribunale, giudici illuminati, ma io, anzi noi non vorremmo che si arrivasse a questo, l'obiettivo finale è che il " collezionista consapevole " non debba arrivare o andare in un giudizio per avere poi magari ragione, non dovrebbe proprio succedere con tutte le conseguenze del caso, tempo, soldi, stress e rabbia....

Bisogna tramite delle linee guida più circostanziate e chiare del Ministero cercare di arrivare a evitare che tutto questo possa succedere al collezionista, anche per il bene del collezionismo italiano nel suo insieme.

La chiamata in giudizio dovrebbe essere l'eccezione, con prove certe in mano contro, perchè poi un caso come quello visto, gira....si amplifica, e non fa bene comunque a nessuno.

[aemilianus253]

Ma non sarebbe infinitamente meglio avere delle norme chiare e precise che stabiliscano che se il denarietto da due soldi, o il colosseo di Tito, vengano trovati in contesti archeologici e di ripostiglio vengano sottoposti a monete di interesse archeologico ; mentre se le stesse monete provengono dal mercato antiquario non lo siano e possano liberamente circolare ?

Nel caso di monete particolarmente rare o di pregio , se queste risultino già presenti nelle collezioni pubbliche non vengono sottoposte a vincoli particolari, mentre in caso contrario rivestono carattere di "bene culturale / o a rtistico" e sottoposte a conseguente disciplina.

Non sarebbe meglio avere queste regole, sia pure in un grado imperfetto, piuttosto che doversi ogni volta a ffidare a giurisprudenza, giudici, sentenze, avvocati e periti di parte che sèesso ne sanno meno del collezionista oggetto del provvedimento ?

Dovremmo andare verso la certezza del diritto, affidandoci alle interpetazioni, che come abbiamo visto possono cambiare da giudice a giudice , rischiamo di andare verso l'incertezza del diritto.

Il mio modesto intervento cercava di andare proprio nella direzione da te ribadita. Certezza del diritto!

Se una tal moneta proviene da scavo = interesse archeologico = no libera vendita (almeno finchè un organo dello stato non lo rilasci e ne certifichi la libera certificazione, ma qui mi accorgo già di fare fantascienza). Tutto ciò che non viene da scavo italico o di cui non è possibile provare la provenienza = libera vendita e libera circolazione, salvo i casi in cui ci si trovi di fronte a monete di particolare rarità e pregio, che manchino in collezioni pubbliche, per le quali lo stato potrebbe (dovrebbe) giustamente avanzare proposte di acquisto o di prelazione in caso di vendita. Oppure, cosa che nei musei esteri funziona molto bene, potrebbe essere studiato un accordo attraverso il quale i beni potrebbero essere prestati a lungo termine dal collezionista a un museo statale, il quale garantirebbe allo stesso tempo fruizione e tutela. Ciò sarebbe anche un toccasana per le sempre esauste casse dello stato, particolarmente a corto di fondi per tutte le iniziative culturali e salvaguarderebbe il privato nel suo diritto di proprietà.

[monbalda]

Carissim*

ho letto con interesse della sentenza postata da @@bizerba62 ed i vostri commenti al seguito.

1) Per quanto riguarda la nostra legislazione sui beni culturali secondo me (e secondo persone più insigni e acculturate della sottoscritta) non è affatto vero che in generale essa sia antiquata tout court, in quanto nelle più recenti revisioni ha accolto istanze tra le più avanzate in termini, almeno a livello europeo.

Il problema è che non ne è mai stata fatta una revisione organica e sistematica, ma in sostanza si è prodotto un testo unico in cui, stratificate, si sono mantenute molte istanze legislative dei decenni precedenti, senz'altro non adeguate (o non del tutto) ai nostri tempi ed in alcune parti quasi confliggenti con gli aggiornamenti recepiti.

2) Allo stato attuale la rilevanza dei nomi dei periti non conta secondo me più di tanto, mentre la loro conoscenza della numismatica (molte delle perizie che ho letto sono state fatte da archeologici non esperti di numismatica) sia in senso archeologico che a livello del mercato antiquariale, sì. Comunque come @g.aulisio , sarei curiosa anche io di leggere le varie perizie, anche per farmi meglio un'idea della argomentazioni che così come espresse nel documento postato mi lasciano alcuni dubbi.

3) @@numa numa, @@aemilianus253: se foste voi a dover legiferare, e ad assumervi delle responsabilità dirette stabilendo delle linee di demarcazione così nette (quel periodo sì, l'altro no; quell'emissione lì, l'altra no...questa moneta sul mercato per via di queste caratteristiche è certo che non viene dal sottosuolo italiano in tempi recenti....), ma secondo voi sarebbe così semplice? E poi visto che gli studi continuano e le situazioni cambiano, ogni quanti anni tali indicazioni andrebbero aggiornata e in quali termini?

Io cercando di calarmi nei panni del legislatore, vedo una grande complessità del problema, soprattutto se considero tutto il periodo antico e - perchè secondo me in linea di principio da punto di vista storico e quindi scientifico sarebbe giusto farlo - anche tutto il periodo medievale.

Inoltre temo che proprio per non assumersi responsabilità troppo grandi, una scelta del genere in Italia porterebbe ad indicazioni più restrittive delle attuali, nonostante le vostre speranza.

La discrezionalità lascia purtroppo delle ambiguità - al momento troppo costose, è vero, ed è su quando e come far scattare delle sanzioni che bisogna lavorare al momento - ma ne salvaguarda molte altre, che evidentemente fino ad ora sono state ritenute preferibili.

Infine: certe volte vedo anche poca franchezza nel dirsi fra tutti quali sono esattamente i termini dei problemi: siamo così certi che tutto quello che troviamo oggi in vendita nel mercato antiquariale provenga da vecchie collezioni o da ritrovamenti in UK o in paesi la cui legislazione sia permissiva in questo senso? Tutti pronti a metterci le mani sul fuoco? Siamo così certi che si possa liquidare in quattro e quatt'otto una moneta come archeologica da una che non lo è solo perchè alla seconda si dà una verginità in qualche asta svizzera ed una bella incipriata, dopo la pulizia necessaria?

E siamo così certi che anche se si tratta di monetuzze di scarso pregio numismatico o di basso valore economico, per arrivare a quella vendita non si sia disturbato e quindi di fatto distrutto un documento archeologico?

E qui mi fermo perchè penso che tanto certe cose le vediate o le sappiate tutti, visto che siete profondi conoscitori di monete.

Un caro saluto MB

Modificato 9 Ottobre, 2013 da monbalda

[aemilianus253]

Una risposta a Monbalda, che ringrazio per il contributo affatto banale portato alla discussione. Che sia difficile formulare una normativa "giusta", che tuteli il diritto di tutte le componenti, non ultimi i cittadini che della numismatica o comunque degli oggetti archeologici, artistici, eccetera eccetera, non si interessano, ma che risultano, proprio per la loro qualifica di cittadini, i "proprietari" del bene pubblico, di cui fanno parte proprio gli oggetti di cui tanto dibattiamo, è pacifico. Dubito che però "perseguitando" tutti gli sventurati che incappano a torto o ragione nelle maglie della giustizia a causa della propria passione collezionistica si persegua il bene e l'interesse pubblico (ergo dei cittadini tutti). Non metto ovviamente in bocca a Monbalda cose che non ha detto. Sono mie libere espressioni.

Sulla discrezionalità, antico difetto e allo stesso tempo pregio delle legislazione italica, si è a lungo dibattuto. A me non sta bene. Io collezionista, finchè la mia passione è permessa dalla legge, potrò avere il sacrosanto diritto di capire cosa posso o non posso fare? Se lo so con certezza e senza interpretazioni, una volta appurato che sbaglio, ci marcio, me ne frego, allora devo essere punito senza se e senza ma... Ma così come fare? Certo, non nascondiamoci dietro un dito: ha ragione Monbalda a chiedere "siamo sicuri che tutto ciò che gira nel mercato sia di provenienza lecita (vecchie raccolte, ritrovamenti esteri, eccetera...)?" No, rispondo, non sono per niente sicuro, anzi, è probabile che girino monete di provenienza illecita. Quali? Come individuarle? Non so. Rigiro la domanda: ma siamo invece sicuri, andando indiscriminatamente a pescare tra i collezionisti (onesti e non, ma onesti fino a prova contraria) si riesca a separare il grano dal loglio? Come individuare ciò che proviene illegalmente da qui e ciò che proviene legalmente da fuori o da collezioni private non censite (saranno secondo me il 95% di quelle esistenti; esagero?).

Di sicuro, con un migliore presidio del territorio e con particolare attenzione alle aree archeologiche (ma quante sono quelle censite? E quante saranno quelle non censite?) si potrebbe limitare di molto il furto ed il commercio clandestino e con norme certe si impedirebbe alla stragrande maggioranza dei collezionisti (quelli onesti) di acquistare monete prive di provenienza lecita o di conclamata provenienza illecita. Oggi però sappiamo bene che il territorio non è presidiabile, non ci sono soldi nemmeno per le bonifiche, figuriamoci se ci sono per altro. Allora che fare? O niente come adesso, lasciando ogni tanto che qualche bel processo a collezionisti "impossessatisi di oggetti archeologici preziosissimi di proprietà dello stato" (vedi articoli sui giornali o servizi televisivi nei TG) renda conto ai cittadini/buoi dell'impegno e dei mirabolanti risultati ottenuti dagli organi dello stato oppure si prova a fare qualcosa di diverso. Le soluzioni non le ho (Nè, certo, sono la persona più adatta e capace per questo), ma si potrebbe riprendere le tante proposte fatte qui e da tante parti. Non sarebbe male ad esempio, concettualmente, iniziare un dialogo considerando il collezionismo come parte positiva (e pertanto non controparte e non banditi). So che Monbalda non la pensa così ovviamente, ma temo che molti, anche all'interno del MIBAC, la pensino proprio così.

Modificato 9 Ottobre, 2013 da aemilianus253

[bizerba62]

"Torniamo a bomba...
Se lasciamo ai periti sentenziare cosa e' importante, archeologicamente rile vante etc non credete ci sara' sempre troppa discrezione ?
E torniamo alle casistiche del bravo avvicato, del perito sfigati etc.
E' questo che su vuole ?"

Se guardiamo alla vigente legislazione nazionale sui bb.cc. (cd. “Codice Urbani) possiamo notare come oltre ad essere attuale (è del 2004) essa recepisce interamente le normative in materia che dal 1992 sono state adottate dall'unione Europea.

Quindi , almeno per quanto concerne la regolamentazione di questa materia, non siamo né “antiquati” né “controcorrente”.

Altro discorso è quello della proprietà statale dei beni archeologici rinvenuti nel sottosuolo e nei fondali marini nazionali, che rimonta ad una legge del 1909, confermata poi dalla Legge “Bottai” del 1939 e ancora dall'art. 826, comma 2°, del codice civile, attualmente vigente, che è del 1942.

Ma qui adesso stiamo parlando di un'altra cosa e cioè di come “standardizzare” nozioni quali quelle di moneta “bene culturale”, di “moneta archeologica” e di “moneta di interesse archeologico”

Non credo (e lo penso non perchè io abbia maturato un partticolare convincimento ma solo in quanto osservo che nessuna legislazione straniera lo ha ancora fatto) che sia possibile creare un “catalogo” nel quale inserire, ad esempio, tutte le monete da considerarsi “beni culturali”.

L'art. 17 del Codice Urbani ha istituito il "Catalogo Nazione dei Beni Culturali", ma è un registro che riporta "ex post" (cioè dopo che il Bene è dichiarato "culturale") l'esistenza del bene.

Certo. Se fosse possibile attuarlo "ex ante" avremmo certamente semplificato di molto il lavoro di tutti; ma se non lo ha fatto ancora nessun Paese europeo e se, anzi, il Legislatore ha fornito solo dei parametri (rarità o pregio) per designare tali monete, un motivo, anche scientifico, ci sarà pure.

Scrive Mario (post nr. 30):

La Pennestrì per esempio dice a proposito :

" in mancanza di linee guida del Mibac che diano risposte unitarie a questa problematica, non possono essere stabilite a priori regole e valutazioni generali che permettano di stabilire per quali ragioni di ordine scientifico le monete antiche singole o riunite in collezione siano classificabili come beni culturali secondo il Codice, accertamenti in tal senso andranno di volta in volta eseguiti dalle Soprintendenze competenti per Territorio "

Quindi qui c'è un rimando a singole e locali Competenze, nel contempo sembra di capire che si aspetti una linea guida del Mibac a proposito."

Ma scuate: queste “linee guida” chi le dovrebbe elaborare se non proprio quei Funzionari del MIBAC specializzati nella materia?

Insomma, mi sembra un po' come se Reficul venisse a scrivere qui che le caratteristiche tecnologiche del Suo Forum non lo soddisfano e che si augura che lo Staff faccia qualcosa per mgliorarle.

Quali potrebbero poi essere, per gli interpreti e per i pratici, queste fantomatiche “linee guida”?

Magari quelle di ricordare che la nozione di bene culturale postula, per legge, che le monete in mano privata definibili tali abbiano, “in rapporto all'epoca, all tecniche ed ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, carattere di rarità o di pregio”?

E che quando si “spende” questa valutazione (specialmente nei Tribunali) il perito sia tenuto a motivarla rigorosamente?

Questo però già lo dice l'art. 10 del Codice Urbani. Quindi più che una linea guida sarebbe un "pro memoria" per il perito.

Ma allora perchè l'ex imputato di Torino, poi assolto perchè il fatto non sussite, rispondeva di “Impossessamento illecito di bb.cc. appartenenti allo Stato” (art. 176 C.U.) se poi le monete non erano neppure BB.CC.? (vabbè...non erano neppure dello Stato...ma questo è un altro tipo di accertamento..) Non sarebbe bastato che il Perito escludesse fin dal primo momento la sussistenza della culturalità nelle monete sequestrate?

E quali potrebbero ancora essere le “linee guida” in merito alla nozioni di “moneta archeologica”?

Forse quella che nei casi di monete decontestualizzate, prive di incrostazioni, residui terrosi o patine che ne consentano la riconducibilità obbiettiva ad un sito di provenienza, non ha senso scientifico e giuridico parlare di “monete archeologiche”?

Ma che cos'è questa moneta archeologica sennò?

E già che ci siamo, non sarebbe male riportare nelle “linee guida” che se si vuole affermare, in atti giudiziari (ma, per quel poco che mi hanno insegnato, anche solo in atti scientifici) la provenienza dal sottosuolo nazionale di una moneta rinvenuta in una collezione privata, non basta richiamarsi alla “verosimiglianza”, ma l'asserita provenienza dal sottosuolo nazionale, anche per le implicazioni giuridiche che tale affermazione comporta, va provata con argomentazioni scientifiche e, quindi, verificabili.

Mi sembra infatti abbastanza poco scientifico affermare che “è verosiile” che una moneta provenga dal sottosuolo nazionale, senza peraltro fornire alcun elemento obbiettivo di riscontro di tale affermazione.

Queste sarebbero, dal mio punto di vista, alcune semplice e concise “linee guida” da impartire a chi è chiamato ad operare valutazioni che possono anche arrecare gravi disagi, economici e psichici, ad onesti cittadini.

Giustificare questi “disagi” o "equivoci" con la mancanza di “linee guida” per gli operatori mi pare una scusa molto italica.

Saluti.

M.

[monbalda]

Ringrazio @@aemilianus253 per la franca risposta, che secondo me sottolinea ancora con maggior forza se possibile la complessità del problema e la sua non facile soluzione (altrimenti ci saremmo già arrivati da tempo, no ;)?).

Nessuno ha la risposta pronta in tasca, ma per come stanno attualmente le cose l'unica cosa per adesso proponibile mi pareva quella ventilata alla fine del famoso documento programmatico: costituire un tavolo/osservatorio che possa comprendere rappresentanti delle varie anime della numismatica che con il MiBAC stenda delle linee guida (quelle rammentate nel post di @@bizerba62) che aiutino ad orientarsi meglio collezionisti, venditori, studiosi e periti dei tribunali nell'ambito della normativa vigente.

Per linee guida non intendo ovviamente l'elenco delle monete, anche se è ovvio che alcuni criteri chiari di valutazione, in base alle nozioni attuali, sì. E altrettanto chiaro che non si tratterebbe di un mutamento legislativo, che sarebbe lungo e complesso, ma di indicazioni attuative che potrebbero essere redatte e rese valide con procedure istituzionali più rapide e snelle.

Un caro saluto e buona giornata a tutt* MB

Modificato 9 Ottobre, 2013 da monbalda

[numa numa]

Una risposta a Monbalda, che ringrazio per il contributo affatto banale portato alla discussione. Che sia difficile formulare una normativa "giusta", che tuteli il diritto di tutte le componenti, non ultimi i cittadini che della numismatica o comunque degli oggetti archeologici, artistici, eccetera eccetera, non si interessano, ma che risultano, proprio per la loro qualifica di cittadini, i "proprietari" del bene pubblico, di cui fanno parte proprio gli oggetti di cui tanto dibattiamo, è pacifico. Dubito che però "perseguitando" tutti gli sventurati che incappano a torto o ragione nelle maglie della giustizia a causa della propria passione collezionistica si persegua il bene e l'interesse pubblico (ergo dei cittadini tutti). Non metto ovviamente in bocca a Monbalda cose che non ha detto. Sono mie libere espressioni.

Sulla discrezionalità, antico difetto e allo stesso tempo pregio delle legislazione italica, si è a lungo dibattuto. A me non sta bene. Io collezionista, finchè la mia passione è permessa dalla legge, potrò avere il sacrosanto diritto di capire cosa posso o non posso fare? Se lo so con certezza e senza interpretazioni, una volta appurato che sbaglio, ci marcio, me ne frego, allora devo essere punito senza se e senza ma... Ma così come fare? Certo, non nascondiamoci dietro un dito: ha ragione Monbalda a chiedere "siamo sicuri che tutto ciò che gira nel mercato sia di provenienza lecita (vecchie raccolte, ritrovamenti esteri, eccetera...)?" No, rispondo, non sono per niente sicuro, anzi, è probabile che girino monete di provenienza illecita. Quali? Come individuarle? Non so. Rigiro la domanda: ma siamo invece sicuri, andando indiscriminatamente a pescare tra i collezionisti (onesti e non, ma onesti fino a prova contraria) si riesca a separare il grano dal loglio? Come individuare ciò che proviene illegalmente da qui e ciò che proviene legalmente da fuori o da collezioni private non censite (saranno secondo me il 95% di quelle esistenti; esagero?).

Di sicuro, con un migliore presidio del territorio e con particolare attenzione alle aree archeologiche (ma quante sono quelle censite? E quante saranno quelle non censite?) si potrebbe limitare di molto il furto ed il commercio clandestino e con norme certe si impedirebbe alla stragrande maggioranza dei collezionisti (quelli onesti) di acquistare monete prive di provenienza lecita o di conclamata provenienza illecita. Oggi però sappiamo bene che il territorio non è presidiabile, non ci sono soldi nemmeno per le bonifiche, figuriamoci se ci sono per altro. Allora che fare? O niente come adesso, lasciando ogni tanto che qualche bel processo a collezionisti "impossessatisi di oggetti archeologici preziosissimi di proprietà dello stato" (vedi articoli sui giornali o servizi televisivi nei TG) renda conto ai cittadini/buoi dell'impegno e dei mirabolanti risultati ottenuti dagli organi dello stato oppure si prova a fare qualcosa di diverso. Le soluzioni non le ho (Nè, certo, sono la persona più adatta e capace per questo), ma si potrebbe riprendere le tante proposte fatte qui e da tante parti. Non sarebbe male ad esempio, concettualmente, iniziare un dialogo considerando il collezionismo come parte positiva (e pertanto non controparte e non banditi). So che Monbalda non la pensa così ovviamente, ma temo che molti, anche all'interno del MIBAC, la pensino proprio così.

Faccio mio il pensiero di Aemilianus che ringrazio pr questo utile intervento.

Aggiungo solo che occorre verificare se tutti la pensino "cosi" all'interno del MIBAC.

Ringrazio Monbalda per il suo prezioso contributo.

Si , è vero è ben difficile distinguere cosa sia bene etc. e cosa non lo sia, ma non è detto che sia impresa vana o impossibile.Forse ci si puo' provare e forse verrebbe fuori qualcosa di imperfetto ma migliore della legge di tutela del 1909.

Quando mi riferivo ad una normativa superata è a queste norme cui facevo riferimento. Non perche non fossero giuste ma semplicemente perche oggi abbisognano di un aggiornamento in linea con lo sviluppo sociale della comunità, né piu' né meno di quanto avvenga per altre leggi (compreso il famoso codice Rocco).

Non sto sostenendo, attenzione, di assolvere chiunque commerci o detenga monete antiche a prescindere. Tutt'altro. Sto solo dicendo di fermare dei paletti entro i quali si chiarisca che un certo possesso o commercio sia lecito in Italia. Ad esempio monete provenienti da collezioni di 50, 60, 70, 80 anni fa e oltre potrebbero avere un "patentino di lecita circolazione numismatica".

Diversamente monete affiorate come per incanto sul mercato (vedi la fantomatica collezione Comery) necessiterebbe di ben ulteriori approfondimenti prima di vedersi sdoganata, ammesso che vi riesca.

Una moneta non "tracciabile" sul mercato o in una collezione da un certo tempo almeno verrebbe nel dubbio messa in un limbo soggetto ad esame da numismatici pubblici/archeologi etc. che poi potrebbero procedere a "fermare" la moneta per approfondimenti o addirittura recepirla per le collezioni pubbliche (con regole chiare naturalmente) ovvero a "rilasciarla" superato l'esame di accertamento o un certo tempo limite.

Sono tutte idee che lungi dal formare "linee guida" potrebbero venire dibattute e magari trovare spunto in successive, ben argomentate, proposte.

In quanto al "cambio" di linee guida da parte del MIBAC non è cosi semplice e assiomatico come potrebbe apparire a chi non conosce i meccanismi dei nostri NBeni Culturali. Il paragone con le linee guida del forum ove vi è una sola persona a decidere mi pare un po' riduttivo se lo compariamo ai processi di ben altra complessità del MIBAC.

Con cio' ribadisco non è detto non ci si debba provare e creare un consenso di opinioni ed un dibattito è il primo passo. Molte modifiche di leggi nascono da questa pratica.

Infine terrei comunque un occhio verso le normative utilizzate in Paesi limitrofi, nazioni con grande/grandissima tradizioni numismatiche ove il materiale di primaria importanza storica, artistica e numismatica abbonda, che hanno trovato il giusto mezzo per la tutela del patrimonio pubblico salvaguardando anche l'interesse privato.

[monbalda]

caro @@numa numa

la legge del 1909 è una delle famose "stratificazioni" presenti nel testo unico, che ovviamente andrebbe rivista e secondo me in parte confligge con alcuni ammodernamenti del testo. Tuttavia ricordiamo che non riguarda soltanto le monete, fa parte in un certo senso della tradizione statalista e pubblica della nostra giurisprudenza e - mi sbaglierò - non sarà affatto facile mutarla.

Definire delle linee guida, ovviamente discusse e partecipate con il coordinamento del MiBAC quale ente che poi dovrebbe deciderle ed emanarle, mi pare invece cosa più fattibile (non ho capito quindi cosa ci entrava il paragone con il forum...poi magari una volta me lo spieghi meglio davanti ad un caffè). Tra l'altro con la partecipazione al tavolo/osservatorio anche dei rappresentanti dei collezionisti, come chiesto in chiusura del post do @@aemilianus253. Non mi parrebbe male se ci si riuscisse (ed il se è d'obbligo). Tutto qua.

D'accordissimo nel non parlare del MiBAC come un ente monolitico e fatto di persone con un unico pensiero, anzi...Ci sono molte persone che all'interno del Ministero hanno davvero a cuore la tutela del bene numismatico ed anche le garanzie dei cittadini ai quali tali beni in proprietà collettiva o privata appartengono. Bisogna cercare di dialogare con loro e valorizzare i loro sforzi, come ad esempio si sta facendo a Firenze ed ora anche a Roma con la collezione di Vittorio Emanuele III.

Uno studio sulla legislazione di altri paesi dalla quale prendere alcuni spunti è senz'altro interessante, anche se in linea di massima molti altre nazioni mediterranee ed alcune del centro Europa che hanno una ricchezza analoga a quella italiana mi sembra che abbiano una legislazione similmente - seppur con storia e caratteristiche diverse - restrittiva.

Vi saluto per oggi, e non vi potò leggere di nuovo che in nottata.

Buona prosecuzione di discussione MB

Modificato 9 Ottobre, 2013 da monbalda

[grigioviola]

Nessuno ha la risposta pronta in tasca, ma per come stanno attualmente le cose l'unica cosa per adesso proponibile mi pareva quella ventilata alla fine del famoso documento programmatico: costituire un tavolo/osservatorio che possa comprendere rappresentanti delle varie anime della numismatica che con il MiBAC stenda delle linee guida (quelle rammentate nel post di @@bizerba62) che aiutino ad orientarsi meglio collezionisti, venditori, studiosi e periti dei tribunali nell'ambito della normativa vigente.

a tal proposito mi auguro che la cosa possa riprendere (qualora si fosse arrestata) e/o andare in porto quanto prima.

[numa numa]

caro @@numa numa

la legge del 1909 è una delle famose "stratificazioni" presenti nel testo unico, che ovviamente andrebbe rivista e secondo me in parte confligge con alcuni ammodernamenti del testo. Tuttavia ricordiamo che non riguarda soltanto le monete, fa parte in un certo senso della tradizione statalista e pubblica della nostra giurisprudenza e - mi sbaglierò - non sarà affatto facile mutarla.

Definire delle linee guida, ovviamente discusse e partecipate con il coordinamento del MiBAC quale ente che poi dovrebbe deciderle ed emanarle, mi pare invece cosa più fattibile (non ho capito quindi cosa ci entrava il paragone con il forum...poi magari una volta me lo spieghi meglio davanti ad un caffè). Tra l'altro con la partecipazione al tavolo/osservatorio anche dei rappresentanti dei collezionisti, come chiesto in chiusura del post do @@aemilianus253. Non mi parrebbe male se ci si riuscisse (ed il se è d'obbligo). Tutto qua.

D'accordissimo nel non parlare del MiBAC come un ente monolitico e fatto di persone con un unico pensiero, anzi...Ci sono molte persone che all'interno del Ministero hanno davvero a cuore la tutela del bene numismatico ed anche le garanzie dei cittadini ai quali tali beni in proprietà collettiva o privata appartengono. Bisogna cercare di dialogare con loro e valorizzare i loro sforzi, come ad esempio si sta facendo a Firenze ed ora anche a Roma con la collezione di Vittorio Emanuele III.

Uno studio sulla legislazione di altri paesi dalla quale prendere alcuni spunti è senz'altro interessante, anche se in linea di massima molti altre nazioni mediterranee ed alcune del centro Europa che hanno una ricchezza analoga a quella italiana mi sembra che abbiano una legislazione similmente - seppur con storia e caratteristiche diverse - restrittiva.

Vi saluto per oggi, e non vi potò leggere di nuovo che in nottata.

Buona prosecuzione di discussione MB

Grazie Monbalda per queste ulteriori precisazioni

D'accordissimo nel ricercare quel dialogo con le istituzioni preposte a redigere/preparare le linee guida applicative che asservono le leggi di tutela.

Le recenti collaborazioni scientifiche da un lato, gli incontri che si sono succeduti dall'altro credo possano andare, sia pure lentamente, verso questa direzione.

Ecco perché credo che un dibattito sano che coinvolga le sfere dei numismatici professionisti, dei commercianti e anche dei semplici appassionati e collezionisti debba essere mantenuto vivo per non trovarsi impreparati in occasione , se queste si presentassero, di apertura.

La normativa potrà essere piu' o meno restrittiva, l'importante in ogni caso è che sia "chiara" perché oggi non lo è.

PS

il paragone con le linee guida del forum non si riferisce ad un tuo intervento :)