Recente sentenza del Trib. di Torino.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Pur consapevole che a dare questo genere di notizie (per giunta "a gratis"), si corre il rischio di scontentare qualcuno e di passare per una "Cassandra", mi prendo ugualmente la libertà di comunicare a chi fosse interessato un recentissimo precedente giudiziario che arriva da un Tribunale importante come è quello di Torino.

La sentenza che sto per postare e che assolve l'imputato "perchè il fatto non sussiste", mi è gradita per almeno tre motivi:

1. perchè libera finalmente da un "incubo" una carissina persona che ho conosciuto personalmente e che a tutto poteva essere sottoposta fuorchè a questo procedimento penale;

2. perchè l'impianto argomentativo della sentenza che assolve l'imputato è di quelli che potrebbero fare "scuola";

3. perchè, ancora una volta, così come era già accaduto con la sentenza di assoluzione emessa dal Tribunale di Oristano, postata a suo tempo sul Forum, a chiedere l'assoluzione dell'imputato è stato innanzitutto il P.M. (e anche su questo aspetto, chi di dovere dovrebbe lungamente meditare....).

Per il motivo di cui al punto 3., anche se la sentenza è stata depositata soltanto il 27.9.2013, la stessa è "virtualmente" irrevocabile, in quanto è molto improbabile che venga impugnata dalla Procura.

Avevo il file in pdf pronto ma è troppo "pesante" e non me lo allega:

Procedo quindi a postare, singolarmente, le sei pagine della sentenza, utilizzando un host esterno.

Aggiungo soltanto, prima di augurarVi una buona lettura, che siamo al cospetto di un'importantissima sentenza, che sarà utile a tutti quei collezionisti che si sono trovati alle prese con processi penali originati da qualche acquisto di monete avvenuto su Ebay e che si sono visti sequestrare indiscriminatamente tutta la propria collezione.

Fondamentale è il passaggio sulla mancanza di documenti di provenienza, la cui assenza non è stata ritenuta ostativa nè per la pronuncia di assoluzione nè, sopratutto, per la restituzione delle monete al collezionista.

Chi avesse invece motivi per sentirsi infastidito dalla lettura di sentenze e/o di altra documentazione ufficiale, preferendo discussioni e tematiche meno impegnate, è invitato cordialmente ad asternersi e a dedicarsi ad altre discussioni più leggere che, sul Forun, mi pare non manchino.....

Saluti.
Michele

PDF sentenza: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/201310/Sentenza_Trib__Torino_27_9_2013.pdf

Modificato 8 Ottobre, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

P.S. Se un moderatore può correggere il titolo della discussione (recete in recente) lo ringrazio fin d'ora..

M.

[vitellio]

Carissimo Michele

L'unica cosa che mi viene in mente è : WOW, FINALMENTE !!!

Bellissima sentenza, chiara, lucida, logica e conseguente !

Finalmente si mette al posto giusto il discorso della "rarità e pregio etc.." con le corrette conseguenze.

Veramente importante, la prima nel suo genere, che io sappia !

Un sentito grazie a te per averla postata e un complimento vivissimo all'ex " imputato"

Speriamo davvero che faccia scuola ....

Cordialmente,

Enrico

[grigioviola]

:hi:

tanto di cappello a colui il quale (coloro) ha partorito siffatta sentenza perché, davvero, dà a ogni singolo elemento il giusto peso.

è una sentenza a tutto tondo che cita espressamente i canali di vendita più "problematici" e descrive quelle che sono le procedure di acquisizione dei beni numismatici destinati al collezionismo.

Davvero una sentenza che spero sia destinata a fare scuola!

[sberla68]

Grazie mille per averla postata , bellissima sentenza

saluti

[dizzeta]

Sorry ...cancellato

Modificato 8 Ottobre, 2013 da dizzeta

[eliodoro]

Salve a tutti,

grazie a Bizerba di aver pubblicato questa sentenza che, penso, debba formare parte integrante di qualsiasi collezione numismatica.

Saluti Eliodoro

[miroita]

Grazie ! :clapping:

[deas]

Finalmente una sentenza logica e giusta; è da sperare che faccia scuola e non sia solo una voce nel deserto. Complimenti al possessore delle monete in questione, ha avuto giustizia. :good:

[corzanopietro]

gran bella notizia, finalmente

c'è da augurarsi che questa sentenza serva a far si che il collezionismo onesto possa svilupparsi serenamente su basi riconosciute di diritto.

questa la metto all'inizio della mia collezione con gli articoli pertinenti del Codice Urbani del 2004.

Pietro

Modificato 7 Ottobre, 2013 da corzanopietro

[Debbe]

Meno male che alla fine si è conclusa nel modo giusto :) tanti auguri

[Liutprand]

Grazie. Eppur....si muove!

[Fagios]

Grazie!!

[MassyGiovy7577]

Quindi uno è libero di acquistare lotti da pulire e rivendere tranquillamente?

Quindi un metaldetectorista può vendere le sue monete romane, puniche ecc..ecc.. purchè siano Comuni?

Il tutto semplicemente Non pagando le tasse?

Non Mi riferisco a questo caso, ma questa sentenza ora dove Ci fà stare più tranquilli?

Scusate non è una polemica ma è solamente una Mia incomprensione nella Vostra Felicità.

[Guest utente3487]

Quindi uno è libero di acquistare lotti da pulire e rivendere tranquillamente?

Quindi un metaldetectorista può vendere le sue monete romane, puniche ecc..ecc.. purchè siano Comuni?

Il tutto semplicemente Non pagando le tasse?

Non Mi riferisco a questo caso, ma questa sentenza ora dove Ci fà stare più tranquilli?

Scusate non è una polemica ma è solamente una Mia incomprensione nella Vostra Felicità.

Calma...lascia prima commentare la sentenza agli addeti ai lavori...bizerba in testa

[incuso]

Quindi uno è libero di acquistare lotti da pulire e rivendere tranquillamente?

Tecnicamente lo è sempre stato. Se un lotto è di provenienza lecita non vedo perché non dovrebbe essere possibile. Naturalmente rimane altamente sconsigliabile visto che la lecita provenienza è improbabile stabilirla con certezza.

Quindi un metaldetectorista può vendere le sue monete romane, puniche ecc..ecc.. purchè siano Comuni?

Lo status di monete comuni lo hanno stabilito due pezzi da 90 e in tribunale. Secondo me (e spero sia così) il metaldetectorista non può comunque in autonomia stabilire se ciò che ha trovato non sia un bene culturale ma deve comunque rivolgersi alle autorità (le quali dubito abbiano la stessa apertura mentale del magistrato).

Il tutto semplicemente Non pagando le tasse?

E perché non si dovrebbero pagarle? Se c'è nella sentenza mi sfugge.

[gigetto13]

ma cosa sono gli Antonioni del III secolo? dei cineasti ante litteram? e il Vittoriano? ...

[MassyGiovy7577]

Spiego meglio cosa intendevo far capire con quelle domande che effettivamente lette cosi Non rendono il succo....Sappiamo benissimo tutti che basta andare sui noti siti non solo ebay per capire che ci sono molte monete da pochi soldi e comuni derivanti da lotti da pulire oppure con moltissima probabilità da scavo....Ora leggendo questa sentenza io percepisco ( spero di non essere il solo) che chi possiede queste monete senza nessuna prova di provenienza oppure senza nessuna possibilità di essere incolpati del reato di averle trovate col MetalDetector, può tranquillamente detenerle o venderle perchè semplicemente Comuni....

Non pagando le tasse, in realtà non era una domanda, è che non trovo giusto che un Privato vende monete o altri oggetti traendo profitti economici esentasse oppure detto comunemente in NERO.

Fermo restando che purtroppo io questa sentenza non la condivido, anche se priva della motivazione per qui è avvenuto il sequestro, sarà perchè possiedo più di 400 monete Antiche, TUTTE acquistate con relative fatture + foto di ogni singola in carta intestata del venditore+relativi pagamenti.

Questo è solo il Mio pensiero.

[Arka]

Finalmente una sentenza ''numismatica''. Dove si è parlato del mercato numismatico, perfettamente legale, ma completamente ignorato in altre sentenze. Con un risultato importante per tutti i collezionisti senza interpretazioni talebane. Una buona sentenza. Grazie Bizerba.

Arka

[numa numa]

credo che quando si postino documenti utili come questa sentenza, e ci si attenga al discorso tecnico evitando ironie e soprattutto sarcasmi, non si possa che plaudire, e credo che tutti, in accordo o meno con quanto specificato dai giudici troveranno preziose queste indicazioni quantomeno per fare il punto sulla situazione attuale ch interessa la tematica della tutela che riveste primaria importanza.

Piuttosto una domanda tecnica: è possibile che vi sia un appello della sentenza e si debba andare in Cassazione? E se non fosse cosi quanto varrebbe questa sentenza se una sentenza di Cassazione un domani ribaltasse le conclusioni (su altro procedimento ovviamente) raggiunte in questa sentenza ?

[grigioviola]

Spiego meglio cosa intendevo far capire con quelle domande che effettivamente lette cosi Non rendono il succo....Sappiamo benissimo tutti che basta andare sui noti siti non solo ebay per capire che ci sono molte monete da pochi soldi e comuni derivanti da lotti da pulire oppure con moltissima probabilità da scavo....Ora leggendo questa sentenza io percepisco ( spero di non essere il solo) che chi possiede queste monete senza nessuna prova di provenienza oppure senza nessuna possibilità di essere incolpati del reato di averle trovate col MetalDetector, può tranquillamente detenerle o venderle perchè semplicemente Comuni....

Non pagando le tasse, in realtà non era una domanda, è che non trovo giusto che un Privato vende monete o altri oggetti traendo profitti economici esentasse oppure detto comunemente in NERO.

Fermo restando che purtroppo io questa sentenza non la condivido, anche se priva della motivazione per qui è avvenuto il sequestro, sarà perchè possiedo più di 400 monete Antiche, TUTTE acquistate con relative fatture + foto di ogni singola in carta intestata del venditore+relativi pagamenti.

Questo è solo il Mio pensiero.

mi sa che hai fatto una grandissima confusione e che non hai le idee molto chiare...

io privato che ho una moneta di lecita provenienza (acquistata da siti stranieri e anche da detectoristi stranieri, dove ciò è consentito, o acquistata da negozianti o ereditata) ho il sacrosanto diritto, se voglio, di venderla/scambiarla e in quanto privato la vendo de visu o online come preferisco e come mi è più conveniente. la transazione di per sé è esentasse per il semplice motivo che a monte l'iva è stata assolta (se l'ho acquistata presso un negoziante) e perché essendo bene usato e alienato da privato non rientra nel "commercio" inteso come "commercio al dettaglio" ricadendo soggetto a una differente normativa fiscale.

esempio beota, se io ho un libro che, dopo averlo letto, decido di vendere che faccio? verso l'iva allo stato in qualità di cosa e per quale motivo?

se tu un domani deciderai di vendere le tue monete, credi di pagarci delle tasse sulla transazione (ricordo che le hai già pagate a monte all'atto dell'acquisto)? o credi di dover aprire un negozio per poterle rivendere?

questa è una sentenza numismaticamente corretta. che finalmente e credo per la prima volta inquadra il fenomeno del collezionismo legale così com'è e rende giustizia all'ambiente e alle figure che lo popolano dal grande commerciante al collezionista di fama passando per gigetto il rigattiere e tonino il piccolo collezionista... fotografa tutti gli attori coinvolti offrendone la giusta collocazione.

penso sia impossibile non condividere tale sentenza.

sul fatto che faccia scuola... lo spero, anche se un po' ne dubito. credo abbiano giocato un ruolo non indifferente diversi fattori: dai pezzi da novanta della numismatica coinvolti alla figura di un magistrato particolarmente illuminato e, azzardo, conoscitore del mondo del collezionismo (anche se non frequentatore)

[vitellio]

Piuttosto una domanda tecnica: è possibile che vi sia un appello della sentenza e si debba andare in Cassazione? E se non fosse cosi quanto varrebbe questa sentenza se una sentenza di Cassazione un domani ribaltasse le conclusioni (su altro procedimento ovviamente) raggiunte in questa sentenza ?

Leggendo attentamente il post iniziale di Michele/Bizerba trovi già la risposta: "Per il motivo di cui al punto 3., anche se la sentenza è stata depositata soltanto il 27.9.2013, la stessa è "virtualmente" irrevocabile, in quanto è molto improbabile che venga impugnata dalla Procura".

Per proporre appello la Procura dovrebbe " lamentarsi" di non aver ottenuto qualcosa, ma nel caso di specie, la Procura ha chiesto ed ottenuto l' assoluzione. Per logica la Procura non può ottenere qualcosa che non abbia chiesto...

Di fatto è definitiva e non ci sarà un Appello e tantomeno una Cassazione. Semmai il problema è inverso, nel senso: che valore nomofilattico ha una sentenza di primo grado ? Se fosse una Cassazione sarebbe molto alto, ma di primo grado può essere tranquillamente ribaltata dal prossimo giudice che la pensi diversamente...inoltre una Cassazione futura di segno opposto, ovviamente, sarebbe prevalente su tutti i giudizi di merito.

Confido che la strada sia aperta, in quanto ciò che viene affermato ha un rigore logico basato essenzialmente sulla legge così come scritta e senza tanti fronzoli ed orpelli inutili.

Comunque sia mi sembra un grande passo in avanti per una corretta e piena comprensione del codice Urbani e soprattutto delle successive modifiche.

Cordialmente,

Enrico

[piergi00]

Con questa sentenza e' finito un incubo per l'amico Bruno

[bizerba62]

Ciao.

"Piuttosto una domanda tecnica: è possibile che vi sia un appello della sentenza e si debba andare in Cassazione?"

In linea puramente tecnica, l'art. 570 del C.p.p. consentirebbe sia alla Procura (del Tribunale) che alla Procura Generale (della Corte d'Appello) di impugnare la sentenza.

In realtà, la richiesta di assoluzione dell'imputato, avanzata dal P.M. in udienza, rende questa eventualità pressochè teorica.

In ogni caso, i termini per l'appello decorrono rapidamente: 45 giorni dalla data indicata per il deposito della sentenza (30 settembre 2013) per la Procura presso il Tribunale mentre per la Procura Generale i 45 giorni decorrono dall'avviso di deposito che la cancelleria del Tibunale è tenuta a comunicarle.

Quindi a breve dovremo sapere se la sentenza sarà definitiva.

Ma, ripeto, la proposizione di un appello in questo caso sarebbe un'eventualità più unica che rara.

"E se non fosse cosi quanto varrebbe questa sentenza se una sentenza di Cassazione un domani ribaltasse le conclusioni (su altro procedimento ovviamente) raggiunte in questa sentenza ?"

Che vi sia attualmente nella materia un certo "scollamento" fra decisioni di merito (Tribunali e Corti d'Appello) e decisioni di legittimità (Corte di Cassazione) è un fatto che abbiamo più volte già segnalato.

La situazione dimostra come i principi della materia sono evidentemente controversi anche per i Magistrati e quei giudici di merito che per motivare le proprie sentenze anzichè ricorrere puramente e semplicemente alle massime della Cassazione ragionano con la propria testa, pervengono, come abbiamo visto nel caso di Torino, ad enunciare principi che appaiono molto più rispondenti alla realtà sociale ma, direi, anche giuridica, delle vicende sottoposte al loro giudizio.

La differenza di valutazione tra merito e legittimità ha però una sua spiegazione "logica":

I Giudici di merito (in particolare, quelli di Tribunale), vedono davanti a sè gli imputati, i periti, i testimoni in carne ed ossa; li ascoltano, si accorgono se dinanzi a loro c'è un tombarolo o un collezionista, se ci sono dei cialtroni o delle persone per bene.

In altre parole hanno la percezione immediata e diretta non solo dei fatti sottoposti al loro esame ma anche delle persone coinvolte.

Per carità, poi puoi trovare anche lì dei soggetti con il "paraocchi" ed impermeabili a qualunque sensazione ed emozione. Ma devo dire che è per fortuna l'eccezione che conferma la regola.

In Cassazione il giudizio è invece molto più arido. Si scrive (molto) e qualche volta gli avvocati parlano (in genere poco, perchè non c'è tempo).

Manca del tutto la componente "umana" e si giudica solo sugli atti processuali e sull'applicazione delle norme di diritto.

Questa mi sembra la differenza sostanziale fra le due Curie, che poi da luogo a decisioni che appaiono persino contrastanti.

L'importanza di questo e di altri precedenti come questo è direttamente proporzionale all'autorevolezza del Tribunale che lo ha emesso.

E' però evidente che se la decisione torinese arrivasse oggi in Cassazione non troverebbe una buona accoglienza, salvo però indurre un "cambiamento di rotta".....d'altra parte in Cassazione si sono pure registrati contrasti fra sezioni, anche a proposito della nostra materia, oggi sopiti ma che potrebbero "riaccendersi" di fronte a decisioni di merito convincenti e ben argomentate come questa.

saluti. :hi:

M.

[bizerba62]

Volevo aggiungere che con la collaborazione di Incuso nell'intervento di apertura trovare il file della sentenza in pdf.

Grazie Massimo. :hi:

M.