Medaglia sede vacante 1691

[Specialized65]

Buonasera a tutti,

ho recentemente iniziato a collezionare medaglie della sedi vacanti. Vi sottopongo questa medaglia che ho acquistato e sulla quale vorrei approfondire alcuni aspetti.

La medaglia è un esemplare della sede vacante del 1691 (Boccia 17). Non sono certo un esperto ma la riterrei un riconio di epoca successiva. Ciò che mi chiedo è: di quale epoca?

come si può individuare l'epoca di un riconio?

Mi incuriosisce quella interruzione al contorno perlinato che si vede a ore 12 del rovescio? di che si tratta? non mi pare un residuo di un appicagnolo rimosso anche perchè il dritto della medaglia è perfetto. Peraltro anche la medaglia fotografata sul libro del Boccia "La sede vacante pontificia e le sue medaglie", che mi sembrerebbe un esemplare in argento, sembra avere la stessa "imperfezione".

Attendo vostri pareri sulla medaglia e indicazioni su dove trovare informazioni sui riconi.

Grazie

Dritto

[Specialized65]

e rovescio

[lopezcoins]

Mi incuriosisce quella interruzione al contorno perlinato che si vede a ore 12 del rovescio? di che si tratta? non mi pare un residuo di un appicagnolo rimosso anche perchè il dritto della medaglia è perfetto. Peraltro anche la medaglia fotografata sul libro del Boccia "La sede vacante pontificia e le sue medaglie", che mi sembrerebbe un esemplare in argento, sembra avere la stessa "imperfezione".

Non mi intendo di medaglie. Ti segnalo però che all'Asta Ranieri n. 3 è stata presentata una medaglia in argento analoga alla tua, ma priva dell'interruzione da te segnalata.

Puoi vederne le fotografie al link seguente (lotto 761):

http://www.numismaticaranieri.it/public/contenuti/141-181.pdf

[Specialized65]

L'avevo notata. E' priva dell'interruzione al rovescio ma ha, come la mia, una piccola imperfezione di conio vicino al bordo perlinato a circa ore 3 del dritto. Ciò mi farebbe pensare allo stesso conio....

[renzo1940]

La tua considerazione è corretta. La tua medaglia è un riconio ottocentesco del Mazio. La imperfezione del rovescio deriva da una rottura di conio per l'usura ed è l'indice della coniazione posteriore.

Sui riconi delle medaglie papali puoi vedere la discussione specifica con molti interventi e osservazioni.

[Specialized65]

Quindi se non ho capito male si tratta di una medaglia coniata agli inizi del 1800 ma utilizzando il conio originale. Esistono testi che trattano dei riconi delle medaglie papali? Oppure cataloghi che le elenchino descrivendone eventualmente caratteristiche peculiari e/o differenze dagli originali?

[Veridio]

C'è il Modesti. Il cosiddetto CNORP (Corpus numismatum omnium Romanorum pontificum)

.

Modificato 3 Ottobre, 2013 da Veridio

[fabio22]

Per avere l'elenco (quasi) completo dei riconii del Mazio, il testo di riferimento è il seguente (sulla Bibliografia presente in catalogo c'è il link di Incuso per la consultazione):

1. MAZIO FRANCESCO, Serie dei coni di medaglie pontificie da Martino V a Pio VII, Roma, 1824

e sono riprodotti in questo testo (che si trova facilmente):

1. RZ, A pictorial catalogue of Papal Medal 1417-1942, Ministero delle Finanze Dir. Gen del Tesoro reprint 1973

Il CNORP che Ti ha segnalato Veridio può essere utile, ma arriva fino al pontificato di Paolo V al 1621.

Nelle schede in catalogo sono (spesso...fino a Urbano VIII è completo) segnalate le differenze tra il conio originale e il riconio.....è un lavoro che si stà realizzando insieme a @@renzo1940 .....ma ci vuole molto tempo e pazienza.

Modificato 3 Ottobre, 2013 da fabio22

[Specialized65]

Scusami ma forse non ho capito... Tutte le medaglie citate Serie dei coni di medaglie pontificie da Martino V a Pio VII, sono state oggetto di riconio? E tutte le medaglie illustrate su A pictorial catalogue of Papal Medal 1417-1942 sono riconii del Mazio? Oppure quelle illustrate sono gli originali? Quello che mi chiedevo io è: posto che i riconii del Mazio sono stati fatti con il conio originale (è vero? tutti?) come si può distinguere un riconio da un originale? questo è possibile se il conio si deteriora....succede a tutti i conii? quindi in realtà l'aumentare dei difetti indica un conio in epoca successiva? e come si identifica l'epoca? solo il Mazio ha coniato le medaglie in epoca successiva oppure ci sono stati molte medaglie coniate in epoca successiva rispetto all'originale?

Scusa per il diluvio di domande ma sull'argomento ho mille curiosità....

[Specialized65]

Per avere l'elenco (quasi) completo dei riconii del Mazio, il testo di riferimento è il seguente (sulla Bibliografia presente in catalogo c'è il link di Incuso per la consultazione):

1. MAZIO FRANCESCO, Serie dei coni di medaglie pontificie da Martino V a Pio VII, Roma, 1824

e sono riprodotti in questo testo (che si trova facilmente):

1. RZ, A pictorial catalogue of Papal Medal 1417-1942, Ministero delle Finanze Dir. Gen del Tesoro reprint 1973

Il CNORP che Ti ha segnalato Veridio può essere utile, ma arriva fino al pontificato di Paolo V al 1621.

Nelle schede in catalogo sono (spesso...fino a Urbano VIII è completo) segnalate le differenze tra il conio originale e il riconio.....è un lavoro che si stà realizzando insieme a @@renzo1940 .....ma ci vuole molto tempo e pazienza.

Scusami ma forse non ho capito... Tutte le medaglie citate Serie dei coni di medaglie pontificie da Martino V a Pio VII, sono state oggetto di riconio? E tutte le medaglie illustrate su A pictorial catalogue of Papal Medal 1417-1942 sono riconii del Mazio? Oppure quelle illustrate sono gli originali? Quello che mi chiedevo io è: posto che i riconii del Mazio sono stati fatti con il conio originale (è vero? tutti?) come si può distinguere un riconio da un originale? questo è possibile se il conio si deteriora....succede a tutti i conii? quindi in realtà l'aumentare dei difetti indica un conio in epoca successiva? e come si identifica l'epoca? solo il Mazio ha coniato le medaglie in epoca successiva oppure ci sono stati molte medaglie coniate in epoca successiva rispetto all'originale?

Scusa per il diluvio di domande ma sull'argomento ho mille curiosità....

[Veridio]

Scusami ma forse non ho capito... Tutte le medaglie citate Serie dei coni di medaglie pontificie da Martino V a Pio VII, sono state oggetto di riconio? E tutte le medaglie illustrate su A pictorial catalogue of Papal Medal 1417-1942 sono riconii del Mazio? Oppure quelle illustrate sono gli originali? Quello che mi chiedevo io è: posto che i riconii del Mazio sono stati fatti con il conio originale (è vero? tutti?) come si può distinguere un riconio da un originale? questo è possibile se il conio si deteriora....succede a tutti i conii? quindi in realtà l'aumentare dei difetti indica un conio in epoca successiva? e come si identifica l'epoca? solo il Mazio ha coniato le medaglie in epoca successiva oppure ci sono stati molte medaglie coniate in epoca successiva rispetto all'originale?

Scusa per il diluvio di domande ma sull'argomento ho mille curiosità....

Non tutte le coniazioni del Mazio sono stato fatte con i conii originali (per fortuna aggiungo io).

Per distinguere una medaglia originale da un riconio si osserva principalmente: 1) l'integrità del conio e se corrisponde all'originale, 2) il colore della patina.

Comunque tutti i collezionisti hanno dei riconii in collezione. E' inevitabile e non è un peccato mortale. Basta pagarli per riconii e non per originali.

[Specialized65]

Non mi preoccupa il fatto di avere riconii in collezione...mi interessava sapere, da chi ha più esperienza di me, come riconoscere un riconio dall'originale proprio per pagare il giusto. In effetti, per quello che ho potuto vedere e secondo la mia modesta esperienza, anche nelle aste più note sono passati dei riconii senza la specifica indicazione di "coniazione successiva" ed è evidente che così il rischio di pagare una medagli a più del dovuto esiste eccome....

per quello che ho notato io le medaglie originali hanno spesso una patina molto più chiara..diciamo color cuoio, mentre i riconi una patina decismanete scura, simile al "testa di moro"... Questo è un criterio che vale più o meno per tutti i riconii oppure non è sempre così?

[Veridio]

Normalmente è così. Più difficili da riconoscere sono i riconii della stessa bottega Hamerani.

[renzo1940]

Ti consiglio di leggere la discussione importante su " medaglie papali - originali e riconi" iniziata a suo tempo da piakos. Soprattutto all'inizio troverai molte importanti notizie sull'argomento. Distinguere originali da riconi non è facilissimo: ma la recente letteratura, l'abbondanza di immagini grazie alle tante aste pubblicate su internet consentono oggi di ricostruire la modificazione del conio originale e l'eventuale rifacimento da parte degli Hamerani o per incarico del Mazio. Tipo di metallo, tecniche di coniazione (bordi), patina aiutano molto in un prima valutazione, che cercherà conferme in dati assolutamente oggettivi (modificazioni del conio).

[fabio22]

@@Specialized65

Nei due testi che Ti ho segnalato, probabilmente già li conosci, puoi trovare la descrizione dei riconii eseguiti da Mazio e la riproduzione fotografica degli stessi.

In taluni casi...e qui sta il problema, è possibile notare alcune lievi differenze tra gli originali e i conii rifatti per Mazio (penso, ma questa è una mia idea, che gli esecutori dei nuovi conii abbiano volutamente lasciare l'indizio) ....questo è riscontrabile in alcune medaglie ma, purtroppo, non in tutte.

Il tema è molto complesso ..... direi un rompicapo:

- per le fasi esecutive: i riconii sono stati eseguiti in varie epoche (Hamerani '600-'700 e Mazio '800)

- alcune delle medaglie (poche) riconiate da Mazio, non si sa per quale motivo, non sono presenti nei testi si cui sopra

- oggi però abbiamo il CNORP che fino a Paolo V 1621 ci aiuta a comprendere quali sono le medaglie originali, quali quelle originali riconiate, quali i soli riconii (prestando un po di attenzione si risolve velocemente)

- per Urbano VIII in catalogo, come già ho detto, sono presenti indicazioni precise sulle varie medaglie grazie al prezioso e fondamentale contributo di @@renzo1940

- per quelle successive sono presenti solo alcune note, è un lavoro molto impegnativo che occupa moltissimo tempo sia per lo studio che per la trasposizione chiara delle note.....speriamo di riuscire a svilupparlo.

- il problema dei riconii si chiude con il pontificato di Pio VII.

Modificato 8 Ottobre, 2013 da fabio22

[Specialized65]

Risposta molto esauriente. mi hai chiarito diversi dubbi.

grazie