Persecuzione cristiani

[mariano]

Caro Marchemilio,

prova a leggere la De Storia Ecclesiastica di Eusebio di Cesarea e vedrai che i martiri ci sono stati veramente e parecchi e che soprattutto si trattava di persone integerrime e molto fedeli all'imperatore, sacrificate solo perchè non hanno voluto piegarsi al culto degli Dei.

Del resto basta visitare le Catacombe di Roma (Callisto, Domitilla, Priscilla, etc.).

[caiuspliniussecundus]

Sono corrette entrambe le posizioni. Ricordiamoci però che la fama di persecutore ci è tramandata da scrittori cristiani che scrissero secoli dopo, spesso poco oggettivi dal punto di vista storico. Molte figure con una pessima fama, sono state adesso riabilitate dagli studi storiografici, primo tra tutti Nerone, ma anche l'integerrimo Traiano Decio o Treboniano Gallo.

[mariano]

Ti ringrazio per la puntuailizzazione, Caiusplininius, ma considera anche una cosa: è vero che molti scritti sono stati composti secoli dopo, ma non possiamo dimenticare gli Acta Martyrorum (che ho appena finito di leggere) molti dei quali furono scritti nello stesso periodo delle persecuzioni.

Quanto a Nerone, non credo molto alla sua integerrimità: ho a casa delle lettere di Tacito ricavate da scritti di Svetonio, suo contemporaneo, che descrivono minutamente le atrocità da lui compiute (Tacito parla espressamente di "ingente moltitudine")

Questo solo per chiarire la posizione cristiana, oggi posta in minoranza da una cultura laicista che si è spinta sino a riscrivere la storia, anche nei particolari oggettivamente più evidenti.

Un abbraccio

Andrea Godone

[mariano]

Per maggiore precisione ti mando la celebre pagina di Tacito:

"Per tagliar corto alle pubbliche voci, Nerone inventò i colpevoli, e sottopose a raffinatissime pene quelli che il popolo chiamava Cristiani e che erano invisi per le loro nefandezze. Il loro nome veniva da Cristo, che sotto il regno di Tiberio era stato condannato al supplizio per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente sopita, questa malefica superstizione proruppe di nuovo non solo in Giudea, luogo d'origine di quel flagello, ma anche in Roma dove tutto ciò che è vergognoso e abominevole viene a confluire e trova la sua consacrazione.

Per primi furono arrestati coloro che facevano aperta confessione di tale credenza. Poi, su denuncia di questi, ne fu arrestata una gran moltitudine non tanto perché accusati di aver provocato l'incendio, ma perché si ritenevano accesi d'odio contro il genere umano. Quelli che andavano a morire erano anche esposti alle beffe: coperti di pelli di fiere, morivano dilaniati dai cani, oppure erano crocifissi, o arsi vivi a modo di torce che servivano a illuminare le tenebre quando il sole era tramontato. Nerone aveva offerto i suoi giardini per godere di tale spettacolo, mentre egli bandiva i giochi del circo e in veste di cocchiere si mescolava al popolo, o stava ritto sul cocchio.

Perciò, per quanto quei supplizi fossero contro gente colpevole e che meritava tali, originali tormenti, pure nasceva verso di loro, un senso di pietà, perché erano sacrificati non al comune vantaggio ma alla crudeltà del principe" (1 5,44).

[mariano]

Cari Ragazzi,

i miei interventi non erano spinti da motivazioni polemiche, anche perchè in questo forum siamo tutti cari amici, ognuno con le sue convinzioni liberissime politiche, religiose, etc., e soprattutto parliamo di numismatica, che è la nostra passione.

Io dal canto mio continuerò a coltivare la mia specifica collezione, in quanto ritengo che, anche se di martire cristiano ce ne fosse stato uno solo, tanto mi basterebbe per seguire il mio cammino di numismatico, ma innanzitutto di uomo di fede.

Ultima notizia: ieri mi sono lasciato trascinare dalla presenza del caro amico Guregn da Rollero, ad acquistare ancora una moneta.

Si tratta di un denario di Traiano SPL, che mi ha fatto raggiungere quota 10 alla mia collezione iniziata da poco.

Un abbraccio

Andrea Godone

[piergi00]

Vedo con piacere che la tua collezione sta rapidamente crescendo come anche quella di Guregn conosciuto di persona a Carmagnola :)

[caiuspliniussecundus]

Credo, come ho detto anche prima, che la prospettiva storica arricchisca il già elevato significato (numismatico, economico, artistico) delle monete. Tu sei interessato agli imperatori persecutori di cristiano: benissimo, ciò farà della tua collezione qualcosa di significativo come ricerca storica. Lo sono anch'io, anche se con dei distinguo sul significato del martirio e della persecuzione stessa, nel senso che, immedesimandomi in un imperatore romano, le trovo giustificate storicamente, anzi, credo che la lunga tolleranza dei romani al cristianesimo gli si sia rivoltata contro. Lo stesso Gibbon in "The decline and fall of the roman empire" individuava con chiarezza il ruolo del cristianesimo come elemento decisivo nella caduta dell'Impero.

Per quanto riguarda Nerone, io non sono uno storico, faccio un mestiere completamente diverso, la mia fonte è il libro di massimo Fini "Nerone", in questo libro Fini fa un conto delle persone messe a morte da Nerone nel suo tanto criticato principato (credo che sui cristiani non ci siano dati precisi) : ebbene viene fuori un numero sorprendentemente basso di esecuzioni (per un imperatore considerato un tiranno scellerato): 60 ! quasi tutte condannate per avere partecipato alla congiura di Pisone e avere attenetato alla vita del principe.

Augusto, benvoluto dagli storici successivi e da Tacito, fece sterminare decine di migliaia di persone nel corso delle guerre civili, eppure ha una buona fama.

Caius

[yafet_rasnal]

La moneta più teneramente anticristiana credo sia la doppia maiorina di Giuliano II l'Apostata, con il toro sacrificale al rovescio, l'ultimo tentativo di imporre le antiche tradizioni religiose che avevano reso grande Roma.

Non credo che nel caso di Giuliano II sia corretto parlare di sua imposizione in quanto cerco' di equiparare le varie religioni. Tuttavia ci si dimentica spesso che a fine impero le persecuzioni furono al contrario, cioe' da parte di cristiani verso i pagani. Ma Giuliano non capi' l'aria che tirava richiedendo la restituzione dei templi confiscati dalla chiesa cristiana.

[chersoblepte]

Un discorso generale sulle persecuzioni contro i Cristiani sarebbe molto complesso ed articolato: cercherò di sintetizzare il mio pensiero il più possibile. Da quel che so furono tre le persecuzioni anticristiane decise ed organizzate per volontà imperiale, quelle sotto Traiano Decio, Valeriano I e Diocleziano: non che prima di allora i Cristiani non fossero stati oggetto della repressione di alcuni imperatori, ma ciò perché questo nuovo gruppo religioso non era particolarmente benvoluto dal popolo... tali imperatori, non certo "illuminati" (tant'è che, nel caso di Nerone, Domiziano e Massimino il Trace, il giudizio dei contemporanei fu duro e pesante nei loro confronti: essi furono colpito, alla loro morte, dalla damnatio memoriae, e non certo per il loro atteggiamento anticristiano) spesso agirono in tal senso non di propria volontà, ma per ingraziarsi il "popolino". Se infatti prendiamo ancora a prestito Tacito, sempre nel brano citato da mariano, troviamo che Nerone colpì «quel gruppo di persone invise al popolo (vulgus) per i loro costumi (flagitia), che venivano chiamati Cristiani»: tant'è vero che, infatti, l'imperatore non li punisce direttamente perché colpevoli dell'incendio (anche se il fine è, comunque, quello), ma, cito testualmente, per il loro «odio nei confronti del genere umano». Tutto ciò per mettere in evidenza come l'odio contro i Cristiani non provenisse direttamente dalle alte sfere dello Stato, quanto dallo stesso strato della popolazione, quello più basso, cui faceva parte, peraltro, la maggior parte dei Cristiani.

Al contrario, nel III secolo, la situazione cambia. Il Cristianesimo si è sempre più diffuso... da una parte la forza della fede, del martirio, un desiderio di rinnovamento spirituale a tutti i livelli, dall'altra, però, si può anche ipotizzare che le persecuzioni non fossero poi così feroci e mirate. La nuova religione ha trovato proseliti anche nelle classi più alte e quindi più ricche: particolare da non trascurare (si pensi alle confische), se si considerara il periodo in questione e la grave crisi che l'Impero stava attraversando. Dell'editto di Diocleziano, l'ultimo in ordine di tempo, ho parlato nell'intervento precedente: prima di lui assistiamo a quelle di Traiano Decio e Valeriano. Con Decio (249-251) si ha il tentativo di un ritorno alla morale antica, al mos maiorum, che interessa anche la religione: venne stabilito un censimento che prevedeva un certificato in cui si affermava di aver effettuato un sacrificio agli dei per fedeltà all'imperatore (i Cristiani venivano riconosciuti, quindi, in coloro che non praticavano il sacrificio, e venivano accusati, di fatto, per lesa maestà). Con Valeriano, in una situazione generale ancor più critica, i Cristiani (perseguitati dal 255 alla sua morte nel 260) vengono accusati della crisi dello Stato perché essi sono colpevoli di aver disturbato quella pax deorum che aveva sempre protetto Roma. Semplificando, quindi, da un lato sempre la ricerca di un capro espiatorio a cui imputare le disgrazie dell'Impero, dall'altro, però, anche la volontà, per lo Stato in una così grave crisi, di appropiarsi delle ricchezze di Chiese e Cristiani. Ma è una manovra sbagliata: i Cristiani sono sempre più numerosi e l'Impero non può attuare una politica che non tenga conto di questa nuova realtà... lo capirà, e bene, Costantino.

Riguardo al numero dei martiri e dei Cristiani colpiti dalle persecuzioni, è difficile, anche per gli storici, sbilanciarsi o portare dati con certezza: a proposito il già citato Gibbon propone un lungo ed interessante brano della sua opera, di cui consiglio, a chi è interessato in merito, la lettura.

Infine, per quel che riguarda Giuliano, forse ripeto il discorso già scritto in una discussione simile... comunque, nel suo caso, si può parlare di una "tolleranza non benevola" nei confronti del Cristianesimo: egli di certo non fu un nuovo "persecutore", ma la sua politica discrimò i Cristiani, a cui di fatto impediva di poter concorrere alle più importanti cariche dello Stato (dove erano stati posti, in precedenza, da Costantino) e contro i quali tentò di accrescere quei contrasti interni, in cui vedeva il punto debole della nuova religione.

Scusate la (consueta :P) prolissità, ma la questione è tanto delicata quanto complessa, e ho tentato di essere il più chiaro e meno ambiguo possibile ;)...

Modificato 25 Maggio, 2006 da chersoblepte

[mariano]

Caro Chersoblepte,

grazie molte per il tuo intervento, che denota una cultura storica non indifferente.

Spero di vederTi a Moncalieri il 4 giugno: in quell'occasione - se ci sei - porterò le mie monete per fartele vedere: non perchè sono mie o perchè le ho comprate da Rollero e da Crippa (numismatici molto seri e amanti della qualità), ma devo riconoscere che - anche se poche ancora (ne ho solo 10) - sono tutte molto belle, con grado di conservazione compreso tra BB+ e FDC.

Grazie ancora ed un abbraccio

Andrea Godone

[mariano]

Cari Ragazzi,

non disponendo di macchina fotografica digitale, vi elenco ad oggi la mia collezione:

ASSE NERONE BB+ CRIPPA

DENARIO NERONE qSPL ROLLERO

DENARIO TRAIANO SPL ROLLERO

DENARIO SETTIMIO SEVERO SPL ROLLERO

DENARIO MASSIMINO I SPL ROLLERO

SESTERZIO MASSIMINO I BB+ ROLLERO

SESTERZIO TRAIANO DECIO BB CRIPPA

FOLLIS DIOCLEZIANO SPL CRIPPA

FOLLIS MASSIMINO DAIA SPL ROLLERO

ANTONINIANO VALERIANO I SPL MORUZZI

A presto per le fotografie

Un abbraccio

Andrea Godone

[piergi00]

SESTERZIO MASSIMINO I      BB+            ROLLERO

126203[/snapback]

Per curiosita' quale e' il suo rovescio ?

Come prezzi e disponibilita' come ti trovi da Rollero per quanto riguarda la monetazione classica ?

[Giovenaledavetralla]

Benvenuto nel forum, sono curioso di vedere le foto del denario di Nerone, a proposito quanto lo hai pagato?

[VERUS]

Ciao a tutti :)

eccellenti interventi di Chersoblepte e di Caiuspliniussecundus

senza entrare nel merito delle persecuzioni (argomento che spero di approfondire

con Mariano in occasione del nostro prossimo incontro a Moncalieri)

vorrei solo far notare che storici come Tacito e soprattutto Svetonio devono

essre presi con le molle per quanto riguarda il giudizio su Nerone.

Nessuno dei due è contemporaneo di Nerone, entrambi sono pienamente operativi in periodo traianeo e conseguentemente gortemente allineati con l'elite senatoriale,

pienamente restaurata nella sua dignità a partire da Nerva. I tanto vituperati

Nerone e Domiziano, non certo zuccherini, erano proprio fortemente mal visti

per il loro tentativo di governare esautorando il Senato.

Non dimenticherei il giudizio di Traiano che additava il Quinquennium Neronis

(primi cinque anni di regno - pur con la moderazione di Seneca, Burro e Agrippina) come esempio di principato illuminato e di buon governo.

Difendo Decio (Caiuspliniussecundus sa bene il perché) considerando la sua non una persecuzione ideologica, ma un provvedimento sanguinoso ed esecrabile, ma pur sempre disciplinare.

Giuliano, contrariamente a quanto affermato, era cristiano e quindi il termine apostata è tecnicamente corretto, anche se personalmente preferisco evitarlo e chiamare l'imperatore Giuliano il Filosofo.

Fu pagano, ma non certo persecutore.

Infine Eusebio di Cesarea, credo nella Vita Constantini, ci offre pagine che mostrano come il fanatismo religioso si fosse ribaltato a danno dei pagani, i cui templi furono spogliati e le statue degli dei oltraggiate e sbeffeggiate.

Scusate anche la mia prolissità, ma per concludere vorrei consigliare di rileggere

la disputa tra Simmaco e Ambrogio, rguardante la statua della Vittoria in Senato:

anche tra i pagani vi erano uomini moderati e animati da fede sincera; e vorrei citare

una frase pronunciata da Cassiodoro (ma avallata dal suo re Teoderico) in risposta

ad una richiesta dei Vescovi di repressione e conversione forzata nei confronti della comunità ebraica di Genova e che onestamente credo attuale e lungimirante

"Non est religio cogere religionem"

Ciao a tutti - P

[piergi00]

Benvenuto nel forum, sono curioso di vedere le foto del denario di Nerone, a proposito quanto lo hai pagato?

126262[/snapback]

Carissimo,

un gran bel denario.

Io questa settimana ne ho comprato uno, periziato da Rollero, con JUPPITER CUSTOS sul verso: prezzo 850 euro

Me lo tengo accanto quando dormo.

Ciao

Andrea

125209[/snapback]

[mariano]

Caro Piergi

il rovescio di massimino I è FIDES MILITUM SC

Un abbraccio

Andrea Godone

[mariano]

Caro Giovenaledavetralla,

l'ho pagato 850 euro.

Un saluto

Andrea Godone

[piergi00]

Qualche mese fa ho comprato di Massimino un sesterzio con al rovescio :

PAX AVGUSTI S C

Cohen 38

[mariano]

caro Piergi,

Rollero è caro: mediamente da 300 euro in su per un denario, ma la qualità e minimo SPL.

Per quanto riguarda la disponibilità attualmente dispone di una trentina di denari imperiali e di una ventina di repubblicani (+ che SPL) anzi molti FDC.

Se non ha qualcosa, te lo procura.

Un abbraccio

Andrea Godone

[piergi00]

Presso Rollero ho comprato unicamente monete del Regno D'Italia , molti anni fa,poi ho trovato altre fonti

[chersoblepte]

Caro Chersoblepte,

grazie molte per il tuo intervento, che denota una cultura storica non indifferente.

Spero di vederTi a Moncalieri il 4 giugno: in quell'occasione - se ci sei - porterò le mie monete per fartele vedere...

126191[/snapback]

Grazie a te mariano per aver dato "il là" a questa discussione, dove abbiamo potuto leggere interventi molto interessanti: purtroppo, come detto sopra, abito abbastanza lontano da Torino e dintorni (e vedo che tanti utenti del forum sono di quelle parti), mi sono concesso una veloce visita a Verona, ma ora gli esami incombono :unsure:...

Ciao a tutti  :)

eccellenti interventi di Chersoblepte e di Caiuspliniussecundus

senza entrare nel merito delle persecuzioni (argomento che spero di approfondire

con Mariano in occasione del nostro prossimo incontro a Moncalieri)

vorrei solo far notare che storici come Tacito e soprattutto Svetonio devono

essre presi con le molle per quanto riguarda il giudizio su Nerone.

Nessuno dei due è contemporaneo di Nerone, entrambi sono pienamente operativi in periodo traianeo e conseguentemente gortemente allineati con l'elite senatoriale,

pienamente restaurata nella sua dignità a partire da Nerva.  I tanto vituperati

Nerone e Domiziano, non certo zuccherini, erano proprio fortemente mal visti

per il loro tentativo di governare esautorando il Senato.

Non dimenticherei il giudizio di Traiano che additava il Quinquennium Neronis

(primi cinque anni di regno - pur con la moderazione di Seneca, Burro e Agrippina) come esempio di principato illuminato e di buon governo.

Difendo Decio (Caiuspliniussecundus sa bene il perché) considerando la sua non una persecuzione ideologica, ma un provvedimento sanguinoso ed esecrabile, ma pur sempre disciplinare.

Giuliano, contrariamente a quanto affermato, era cristiano e quindi il termine apostata è tecnicamente corretto, anche se personalmente preferisco evitarlo e chiamare l'imperatore Giuliano il Filosofo.

Fu pagano, ma non certo persecutore.

Infine Eusebio di Cesarea, credo nella Vita Constantini, ci offre pagine che mostrano come il fanatismo religioso  si fosse ribaltato a danno dei pagani, i cui templi furono spogliati e le statue degli dei oltraggiate e sbeffeggiate.

Scusate anche la mia prolissità, ma per concludere vorrei consigliare di rileggere

la disputa tra Simmaco e Ambrogio, rguardante la statua della Vittoria in Senato:

anche tra i pagani vi erano uomini moderati e animati da fede sincera; e vorrei citare

una frase pronunciata da Cassiodoro (ma avallata dal suo re Teoderico) in risposta

ad una richiesta dei Vescovi di repressione e conversione forzata nei confronti della comunità ebraica di Genova e che onestamente credo attuale e lungimirante

"Non est religio cogere religionem"

Ciao a tutti - P

126272[/snapback]

Grazie Verus, ma ottimo anche il tuo intervento, ricco di spunti, in particolare quello sulla storiografia di stampo senatorio, aspetto importante ed influente per quella che è la nostra concezione della storia romana, anche per il resto del periodo imperiale (si pensi all'Historia Augusta), ma che spesso non viene tenuto in debita considerazione. A proposito, poi, della "disputa" tra Simmaco ed Ambrogio sull'altare della Vittoria, è stato da poco pubblicato dalla BUR un volumetto, relativo a questa importante circostanza storica, che raccoglie le Epistulae 17 e 18 di Sant'Ambrogio e la Relatio III di Simmaco, ed intitolato La maschera della tolleranza: l'introduzione avrebbe potuto essere un poco più "ricca", ma l'ho trovato comunque molto ben fatto e lo consiglio a tutti coloro che s'interessano di storia tardo-imperiale (e non solo) ;)...

[marchemilio]

a proposito dei primi martiri cristiani vorrei ricordare che la follia collettiva del momento spingeva gli adepti di questa setta a cercare il martirio...a tutti i costi....nel senso che molti se lo andavano a cercare....sinceramente nn vedo cosa ci sia ci sia di virtuoso o esemplare in questo.

giulianoII era cristiano???' o era stato battezzato senza richiedergli il permesso?

[Silla]

Giuliano "Doveva" essere Cristiano perchè praticamente ostaggio di suo Zio Costanzo II che vigilava sulla sua condotta , Egli non aveva scelta .

Però il giovane Giuliano era troppo brillante ed assetato di sapere e come sapete ai tempi le scuole degne di tal nome insegnavano i Classici della cultura greca antica e trovava quantomeno strano condannare moralmente i Creatori di tanta stimata saggezza , poesia, e cultura.

Intimamente Giuliano (per una serie di motivi non ultimo l'assassinio di Suo padre da parte del "cristiano zio") quindi era sempre stato orientato al paganesimo.

Pultroppo alla sua morte molti fanatici cristiani , come dice Verus, presero a saccheggiare e distruggere gli antichi templi Pagani uno dei più importanti era il tempio di Alessandria dedicato al dio Serapide che oltre ad essere stato un bellissimo tempio procurava di segnalare le piene del fiume Nilo di cui Serapide era protettore , forse per questo la moneta che Caius segnalava oltre ad essere di Massimino Daia indicato come persecutore assume un valore aggiunto essendone portatrice della Sua effige.

[chersoblepte]

Ottima osservazione in entrambi i casi Silla ;):

Giuliano "Doveva" essere Cristiano perchè praticamente ostaggio di suo Zio Costanzo II che vigilava sulla sua condotta , Egli non aveva scelta .

Da quel che sappiamo, Giuliano entrò per l'ultima volta in una chiesa il 6 gennaio del 361, in occasione dell'Epifania; di fatto Giuliano, utilizzando un termine magari non bellissimo, ma che di certo rende l'idea :lol:, fu sin dalla giovinezza, per necessità, un "criptopagano": Costanzo II, che lo aveva "salvato" dalla strage dei familiari propabilmente solo per la sua giovane età, non avrebbe mai permesso che egli professasse i suoi reali sentimenti religiosi... come ben detto da Silla, egli fu "ostaggio" dello zio, prima a Nicomedia, poi nel rifugio in Cappadocia di Macellum, dove, insieme al fratello Gallo, ricevette una severa educazione cristiana (ariana, secondo il credo dell'imperatore): solo con il soggiorno ad Atene (poco prima di essere nominato Cesare) riuscì a liberarsi dal "giogo" di Costanzo, ma sicuramente ben prima aveva maturato il suo rifiuto per la religione "di famiglia" ed il passaggio al paganesimo...

Però il giovane Giuliano era troppo brillante ed assetato di sapere e come sapete ai tempi le scuole degne di tal nome insegnavano i Classici della cultura greca antica e trovava quantomeno strano condannare moralmente i Creatori di tanta stimata saggezza , poesia, e cultura.

Proprio con questa motivazione egli giustificava il divieto ai Cristiani d'insegnare nelle scuole (Giuliano II l'Apostata - Lettere, 61):

«Per Omero, Esiodo, Demostene, Erodoto, Tucidide, Isocrate e Lisia gli dei erano le guide di ogni educazione. Forse non credevano gli uni di essere consacrati ad Hermes, gli altri alle Muse? Credo che sia assurdo che quanti illustrano i loro scritti disprezzino gli dei che quelli hanno onorato».

[VERUS]

Non posso che concordare con gli ottimi interventi di Silla e

Chersoblepte, entrambi documentati e molto misurati nell'esprimersi

Quando ho affermato che Giuliano era cristiano, volevo appunto affermare

che la sua formazione religiosa era improntata ad un rigido arianesimo (quale

era quello dello zio Costanzo), ma sono altrettanto certo che la sua

adesione al paganesimo fosse sincera e convinta.

Non sempre le convinzioni interiori possono essere soffocate da una

educazione imposta.

Quanto all'epiteto "apostata" (che non approvo e che cerco di evitare) devo

comunque dire che, nell'ottica della propaganda a lui contraria, è legittimo ed

appropriato.

La chiesa considera i sacramenti come operanti a prescindere dalla volontà

del ricevente (non così per i riformati, ma verranno più di un millennio dopo)

"ex opere operato"

Battezzato, anche se per età incapace di esprimere la propria adesione, per gli

storiografi cristiani e per i Padri della Chiesa l'imperatore era cristiano; è quindi pienamente corretto. nell'ottica della propaganda cristiana ostile, definirlo apostata.

Questo solo per chiarire il mio pensiero: sono uno storico e ricerco i fatti;

le considerazioni etiche e morali, ciascuno deve ricercarle nella propria coscienza,

e prescindono dalla discussione.

Con simpatia per tutti gli intervenuti alla discussione che ha denotato

amore per la ricerca storica, Vi ringrazio e saluto

P