La Monetazione Vandalica.

[antvwaIa]

Lulliri, hai correttamente riportato quanto hai scritto a pagina 83 dell'edizione del 1996 del libro Lulliri-Urban e precisamente:

"La moneta è riconducibile ad uno stile tipicamente barbarico. Infatti l’incisione di alcune lettere in senso retrogrado e la somiglianza dei ritratti della divinità e di Azio Balbo con il profilo di Goda farebbero pensare che i coni siano stati approntati dal medesimo incisore, che abbia avuto come modello il ritratto raffigurato nelle monete del governatore goto."

Cioè stai sostenendo che questo raro ma ben noto asse repubblicano sia stato riconiato dai vandali con l'effige di Goda. E' esattamente quello che respingo. I vandali non hanno mai imitato questo asse e quello che tu hai pubblicato nel citato libro (immagine n. 127) è semplicemente un esemplare di età repubblicana e non successivo.

[mariesu]

Si riprende il tema (che m'interessava moltissimo) delle vittorie in nome di Guntamundo che nel 1996 erano 6 e ora è solamente una. Che fine hanno fatto le altre?

Le altre, nel nuovo testo sono state inserite nella monetazione vandala imitativa di zecca sarda riconducibile all'epoca della sovranità di Guntamondo, monete illustrate nella tavola 15.

Sotto, la descrizione delle stesse come nel catalogo generale. Per quanto riguarda le immagini, puoi pure continuare a chiederle al tuo amico isolano...

Le monete della Sardegna vandalica. Catalogo. TAV. XV

Emissioni a carattere imitativo precedenti il governatorato di Goda (prima del 530 d.C.).

Monete con impronte mutuate dai nummi di Guntamondo. Peso: da 0, 20 a 0, 75 gr.

721. AE D/ GVN -…; busto di Guntamondo a d., corazzato, paludato e diademato, bordo di contorno di trattini. R/ Anepigrafe. Vittoria stante, a s., regge una corona con la mano destra; contorno tratteggiato. ø mm. 8, gr. 0, 30.

Varianti simili:

722. D/ . V . – [ ]; busto a d., diademato e paludato; bordo tratteggiato. R/ Vittoria stante, a s.; nel campo, a s., trattino e due globetti, contorno tratteggiato. Anepigrafe. ø mm. 8, gr. 0, 40.

723. D/ IGIIV – …; solito busto. R/ Vittoria stante, a s. ø mm. 8, 4, gr. 0, 30. 724. D/ GVN –…; solito busto. R/ Vittoria stante a s.; nel campo, a s., trattino e due globetti. ø mm. 7, 9, gr. 0, 40. 725. D/ GVN -…; solito busto. R/ Vittoria stante, a s. ø mm. 9, 1, gr. 0, 60. 726. D/ GVN -…; solito busto. R/ Vittoria stante, a s.; regge una corona con la mano destra, in alto a s., globetto. ø mm. 9, gr. 0, 45.

Modificato 14 Novembre, 2013 da mariesu

[antvwaIa]

Inoltre, sarei curioso di sapere quali sarebbero i nummi di Teodorico che nel mio nuovo testo ho attribuito a Goda…poiché nessuna moneta catalogata, in qualche modo riconducibile a Teodorico è attribuita a Goda, questa tua non è altro che una delle tue solite e innumerevoli menzogne, ed evidenzia chiaramente di che pasta in realtà sei fatto.

gl

Hai attribuito al re vandalo Ilderico (non a Goda) nummi ben noti con il monogramma di Teodorico e in nome di Anastasio. (Nummi dal 495 al 499 della TAV 10 e testo a pagina 69).

Come ti spiegò anche uno storico intervenendo sul sito tuttonumismatica prima che tu pubblicassi il tuo libro, proprio per evitare che commettessi questa attribuzione particolarmente assurda, Teodorico governava l'Italia e l'Illiria in nome di Anastasio, e quindi è assolutamente normale che coniasse monete in nome dell'imperatore d'Oriente. Ilderico, anche se aveva un rapporto di amicizia di Giustiniano (ormai Anastasio era morto da alcuni anni) era re dei vandali, avversari dei bizantini e che ormai sin dal tempo di Guntamundo avevano una propria monetazione originale e non imitativa in nome proprio. Quindi non solo la tua è un'errata lettura del monogramma, cosa non grave in quanto la lettura dei monogrammi è sempre ambigua, ma dimostri una grave incomprensione della storia al non darti conto dell'assurdità della tua "lettura" di questo nummo, per altro ben noto. Pur di sostenere una tesi assurda, anziché approfondire il tema, ascoltare altre opinioni, analizzare meglio la storia di questo nummo in nome di Anastasio e con il monogramma di Teodorico, preferisci pensare che Metlich, il maggior numismatico esistente, insieme a Demo, di numismatica ostrogota, sia in errore.

Io non amo l'ipse dixit: ma quando figure come Asolati, Castrizio, Ladich, Grierson, Morrisson, Clover, Arslan, Metlich fanno un'affermazione e a me pare diversamente, prima di dar credito alla mia stessa opinione ci penso non una, ma dieci e anche cento volte, in quanto sono cosciente della loro eccellente preparazione numismatica e di quanto sia modesta la mia (dentro del gruppo di studio, infatti, non rivesto il ruolo di numismatico, né tanto meno quello di esperto, ma piuttosto di semplice archivista e redattore dei testi, che la mia modesta preparazione numismatica non mi permette di coprire un ruolo di maggiore spessore).

Tra le errate attribuzione presenti nel tuo libro, questa è stata quella che maggiormente mi è stata segnalata, in quanto è davvero eclatante.

Altre errate attribuzioni riguardano nummi imperiali dati per bizantini, ma non avendo copia del tuo libro ma solamente le immagini che mi sono state segnalate da altri, non sono in grado di indicarle in modo dettagliato. Comunque prender per proto-vandalo un nummo mal coniato di Onorio o di Valentiniano III, tanto per fare un esempio, è un errore molto veniale, in quanto dal nordafrica vengono numerose imitazioni di questi nummi.

Ma dare a Ilderico quel che è di Teodorico, questo no, non è per niente veniale!

Uploaded with ImageShack.us

Comunque, Lulliri, dovresti essermi grato in quanto sto promozionando, mio malgrado, la vendita del tuo libro. Infatti, come mi è stato fatto notare "con il tuo intervento su lamoneta gli hai promozionato il libro. Il 90% di quelli che lo compreranno (e buona parte di loro non l'avrebbero comprato) lo fanno in quanto attratti dalla polemica, non da un argomento per il quale non hanno particolar interesse. Purtroppo, cosa molto squallida, ovunque sia la diatriba e lo scontro attraggono molto di più di un dibattito serio e pacato: basta vedere l'audience dei programmi televisivi".

Quasi quasi dovresti riconoscermi una provvigione sulle vendite! :)

[Stefano Di Virgilio]

Ma dare a Ilderico quel che è di Teodorico, questo no, non è per niente veniale!

Teodorico, da persona intelligente e tollerante quale era, non se la sarebbe presa più di tanto...

[luke_idk]

Facciamo una bella cosa. Non chiudiamo la discussione, che interessa molti. Critichiamo e controbattiamo civilmente. Al primo accenno di sarcasmo del tipo "si commenta da solo"; "non c'è bisogno di commentare", etc od insulto o attacco quali "infamia", "cattiveria", etc qualsiasi moderatore o curatore può intervenire per editare quella singola parte del messaggio. Porca miseria, ma è mai possibile non riuscire a parlarsi (anche a discutere in pieno disaccordo) senza attacchi personali? Scusate lo sfogo, ma proprio non capisco!

La volete leggere una volta per tutte?

http://www.lamoneta.it/topic/93122-informazione-agli-utenti/

Io credo di scrivere in buon italiano. Se non sono stato chiaro, ditemelo, che correggo immediatamente.

Cosa non si capisce nell'affermazione "saranno immediatamente oscurati (non cancellati) tutti i post contenenti attacchi ad altri membri del forum"?

Ora ritorniamo a parlare di monete e se non ci si riesce civilmente, diciamo almeno asetticamente?

[mariesu]

Lulliri, hai correttamente riportato quanto hai scritto a pagina 83 dell'edizione del 1996 del libro Lulliri-Urban e precisamente:

"La moneta è riconducibile ad uno stile tipicamente barbarico. Infatti l’incisione di alcune lettere in senso retrogrado e la somiglianza dei ritratti della divinità e di Azio Balbo con il profilo di Goda farebbero pensare che i coni siano stati approntati dal medesimo incisore, che abbia avuto come modello il ritratto raffigurato nelle monete del governatore goto."

Cioè stai sostenendo che questo raro ma ben noto asse repubblicano sia stato riconiato dai vandali con l'effige di Goda. E' esattamente quello che respingo. I vandali non hanno mai imitato questo asse e quello che tu hai pubblicato nel citato libro (immagine n. 127) è semplicemente un esemplare di età repubblicana e non successivo.

la mia opinione non è esattamente questa: allora - quasi vent'anni or sono - credevo che il profilo di Azio Balbo avesse molte similitudini con quello di Goda nei coni delle prime emissioni anonime, e anonime con simboli, e che quindi poteva esserci la possibilità che l'incisore dei coni fosse il medesimo che modellò i profili di Goda. Pertanto, il Sardus Pater in questione non sarebbe stato coniato sotto la sovranità vandala ma sotto Goda. Questa ipotesi, come saprai, nel tempo è venuta meno, infatti, nel nuovo testo l'ho abbandonata, si può anche cambiare opinione...o no?

Che sia semplicemente un asse di età repubblicana, sia pure degna di rispetto, è solo una tua opinione, personalmente, considerando la scritta retrograda e lo stile barbaro delle rappresentazioni, non la condivido, poichè queste peculiarità nulla hanno a che vedere con le impronte delle emissioni regolari della medesima tipologia, mentre ben si adattano a un'epoca degradata come quella dei secoli successivi.

gl

Modificato 14 Novembre, 2013 da mariesu

[maurizio7751]

Facciamo una bella cosa. Non chiudiamo la discussione, che interessa molti. Critichiamo e controbattiamo civilmente. Al primo accenno di sarcasmo del tipo "si commenta da solo"; "non c'è bisogno di commentare", etc od insulto o attacco quali "infamia", "cattiveria", etc qualsiasi moderatore o curatore può intervenire per editare quella singola parte del messaggio. Porca miseria, ma è mai possibile non riuscire a parlarsi (anche a discutere in pieno disaccordo) senza attacchi personali? Scusate lo sfogo, ma proprio non capisco!

La volete leggere una volta per tutte?

http://www.lamoneta.it/topic/93122-informazione-agli-utenti/

Io credo di scrivere in buon italiano. Se non sono stato chiaro, ditemelo, che correggo immediatamente.

Cosa non si capisce nell'affermazione "saranno immediatamente oscurati (non cancellati) tutti i post contenenti attacchi ad altri membri del forum"?

Ora ritorniamo a parlare di monete e se non ci si riesce civilmente, diciamo almeno asetticamente?

Sono perfettamente d'accordo e mi auguro che tu possa essere ascoltato.

Maurizio

Ps: ma sta benedetta vittoria di Ilderico con legenda leggibile esiste o non esiste? Stroncherebbe almeno una parte di disputa se si potesse vedere :P

[antvwaIa]

la mia opinione non è esattamente questa: allora - quasi vent'anni or sono - credevo che il profilo di Azio Balbo avesse molte similitudini con quello di Goda nei coni delle prime emissioni anonime, e anonime con simboli, e che quindi poteva esserci la possibilità che l'incisore dei coni fosse il medesimo che modellò i profili di Goda. Pertanto, il Sardus Pater in questione non sarebbe stato coniato sotto la sovranità vandala ma sotto Goda. Questa ipotesi, come saprai, nel tempo è venuta meno, infatti, nel nuovo testo l'ho abbandonata, si può anche cambiare opinione...o no?

Che sia semplicemente un asse di età repubblicana, sia pure degna di rispetto, è solo una tua opinione, personalmente, considerando la scritta retrograda e lo stile barbaro delle rappresentazioni, non la condivido, poichè queste peculiarità nulla hanno a che vedere con le impronte delle emissioni regolari della medesima tipologia, mentre ben si adattano a un'epoca degradata come quella dei secoli successivi.

gl

Bene: in questi termini la discussione rientra in un corretto approfondimento della numismatica, e me ne rallegro.

Le ragioni per cui sostengo che quel Sardus Pater è il Sardus Pater repubblicano e non un'imitativa vandala sono le seguenti:

1) La monetazione imitativa del V e VI secolo si basa su minimali che nel caso dei tipi proto-vandali hanno un peso medio tra 0,5 e 1,22 ge un diametro tra 5 e 12 mm. Il Sardus Pater che hai postato pesa 2,02 g e ha un diametro di 21 mm

2) La monetazione imitativa imita i tipi correnti imperiali: i nummi di Valentiniano III, Teodosio II, Marciano, Leone (raramente), in quanto erano quelli che si trovavano in circolazione (altrimenti chi li avrebbe accettati?): ovviamente li battono molto più piccoli e leggeri (altrimenti dove ci sarebbe stato il guadagno?).

3) Nelle aree marginali vandale, come lo è la Sardegna, a partire dal regno di Trasamundo la monetazione imitativa ha sempre quale tema la vittoria di Trasamundo e nessun'altra. Nel caso della zecca sarda (Caralis?) batte moneta con peso medio intorno a 0,4-0,5 g. Le zecche marginali nordafricane (Sidi Aich, Bou Lilate, ecc.) con peso medio intorno a 0,2-0,3 g. Goda vive durante gli ultimi anni del regno vandalo.

4) La legenda del Sardus Pater che hai postato è corretta, non è imitativa ma ufficiale anche se retrograda (si tratta comunque di una moneta battuta in Sardegna, l'unica moneta romana battuta in Sardegna, se non erro).

D'altra parte mi sembra che neppure tu abbia voluto insistere sul Sardus Pater nel libro del 2013, poiché nessuno mi ha segnalato la sua presenza (io non posso controllare non possedendo il libro). Perché allora adesso torni a difendere la "vandalità" di quel Sardus Pater?

Modificato 14 Novembre, 2013 da antvwaIa

[mariesu]

Hai attribuito al re vandalo Ilderico (non a Goda) nummi ben noti con il monogramma di Teodorico e in nome di Anastasio. (Nummi dal 495 al 499 della TAV 10 e testo a pagina 69).

Come ti spiegò anche uno storico intervenendo sul sito tuttonumismatica prima che tu pubblicassi il tuo libro, proprio per evitare che commettessi questa attribuzione particolarmente assurda, Teodorico governava l'Italia e l'Illiria in nome di Anastasio, e quindi è assolutamente normale che coniasse monete in nome dell'imperatore d'Oriente. Ilderico, anche se aveva un rapporto di amicizia di Giustiniano (ormai Anastasio era morto da alcuni anni) era re dei vandali, avversari dei bizantini e che ormai sin dal tempo di Guntamundo avevano una propria monetazione originale e non imitativa in nome proprio. Quindi non solo la tua è un'errata lettura del monogramma, cosa non grave in quanto la lettura dei monogrammi è sempre ambigua, ma dimostri una grave incomprensione della storia al non darti conto dell'assurdità della tua "lettura" di questo nummo, per altro ben noto. Pur di sostenere una tesi assurda, anziché approfondire il tema, ascoltare altre opinioni, analizzare meglio la storia di questo nummo in nome di Anastasio e con il monogramma di Teodorico, preferisci pensare che Metlich, il maggior numismatico esistente, insieme a Demo, di numismatica ostrogota, sia in errore.

Io non amo l'ipse dixit: ma quando figure come Asolati, Castrizio, Ladich, Grierson, Morrisson, Clover, Arslan, Metlich fanno un'affermazione e a me pare diversamente, prima di dar credito alla mia stessa opinione ci penso non una, ma dieci e anche cento volte, in quanto sono cosciente della loro eccellente preparazione numismatica e di quanto sia modesta la mia (dentro del gruppo di studio, infatti, non rivesto il ruolo di numismatico, né tanto meno quello di esperto, ma piuttosto di semplice archivista e redattore dei testi, che la mia modesta preparazione numismatica non mi permette di coprire un ruolo di maggiore spessore).

Tra le errate attribuzione presenti nel tuo libro, questa è stata quella che maggiormente mi è stata segnalata, in quanto è davvero eclatante.

Altre errate attribuzioni riguardano nummi imperiali dati per bizantini, ma non avendo copia del tuo libro ma solamente le immagini che mi sono state segnalate da altri, non sono in grado di indicarle in modo dettagliato. Comunque prender per proto-vandalo un nummo mal coniato di Onorio o di Valentiniano III, tanto per fare un esempio, è un errore molto veniale, in quanto dal nordafrica vengono numerose imitazioni di questi nummi.

Ma dare a Ilderico quel che è di Teodorico, questo no, non è per niente veniale!

Uploaded with ImageShack.us

Comunque, Lulliri, dovresti essermi grato in quanto sto promozionando, mio malgrado, la vendita del tuo libro. Infatti, come mi è stato fatto notare "con il tuo intervento su lamoneta gli hai promozionato il libro. Il 90% di quelli che lo compreranno (e buona parte di loro non l'avrebbero comprato) lo fanno in quanto attratti dalla polemica, non da un argomento per il quale non hanno particolar interesse. Purtroppo, cosa molto squallida, ovunque sia la diatriba e lo scontro attraggono molto di più di un dibattito serio e pacato: basta vedere l'audience dei programmi televisivi".

Quasi quasi dovresti riconoscermi una provvigione sulle vendite! :)

Invito chiunque ne fosse interessato, Antwala compreso, a trovarmi un monogramma tra quelli noti e attribuiti con una certa sicurezza a Teodorico, che abbia anche una pur minima attinenza con quelli impressi nei nummi qui postati.

Ricordo ad antw che Ilderico - e sua madre Eudocia - visse i primi 40 anni della sua vita nella corte imperiale bizantina, dove conobbe e frequentò il futuro imperatore Anastasio, possibile quindi che abbia coniato moneta a suo nome, sia per agevolarne la circolazione che per commemorarne il buon ricordo; come del resto hanno fatto i re vandali Genserico e suo figlio Unerico coniando moneta in nome di Onorio.

gl

[antvwaIa]

Invito chiunque ne fosse interessato, Antwala compreso, a trovarmi un monogramma tra quelli noti e attribuiti con una certa sicurezza a Teodorico, che abbia anche una pur minima attinenza con quelli impressi nei nummi qui postati.

Ricordo ad antw che Ilderico - e sua madre Eudocia - visse i primi 40 anni della sua vita nella corte imperiale bizantina, dove conobbe e frequentò il futuro imperatore Anastasio, possibile quindi che abbia coniato moneta a suo nome, sia per agevolarne la circolazione che per commemorarne il buon ricordo; come del resto hanno fatto i re vandali Genserico e suo figlio Unerico coniando moneta in nome di Onorio.

gl

Ilderico crebbe a Costantinopoli ed ebbe un buon rapporto prima con Anastasio, poi con Giustino I e Giustiniano I, ma questo non vuol dire che in qualità di re vandalo si metta a coniare in nome di Anastasio. Eudocia non è chiaro quanto tempo sia rimasta a Costantinopoli: sembra, ma il condizionale è d'obbligo, che si sia poi stabilita a Gerusalemme, come già fece sua nonna Atenaide.

I monogrammi di Teodorico sono numerosi e in tantissime versioni. Questo qui in particolare, se non fosse che al dritto il nummo è in nome di Anastasio, avrebbe potuto essere attribuito a Odoacre. Ma quell'Anastasio al dritto chiude ogni discorso: è di Teodorico.

Per attribuire questo monogramma a Ilderico, dovresti avere degli argomenti storico-numismatici molto sostanziali, tali da contraddire un'opinione unanime che da oltre un secolo accomuna la totalità del mondo numismatico, senza neppure un'eccezione (tranne questa tua attribuzione).

Per un re vandalo coniare una moneta in nome dell'imperatore d'Oriente, foss'anche di un imperatore defunto, sarebbe stata una rinuncia alla sovranità nazionale, vissuta in modo integralista dalla società vandala, che non gli sarebbe mai stato permesso dalla corte. Per il solo fatto di aver tentato di legittimare la religione cattolica equiparandola all'ariana e favorendo la libertà di culto, venne immediatamente defenestrato. Figuriamoci se avesse fatto un gesto così eclatante come coniare moneta in nome dell'Impero d'Oriente!

[mariesu]

Bene: in questi termini la discussione rientra in un corretto approfondimento della numismatica, e me ne rallegro.

Le ragioni per cui sostengo che quel Sardus Pater è il Sardus Pater repubblicano e non un'imitativa vandala sono le seguenti:

1) La monetazione imitativa del V e VI secolo si basa su minimali che nel caso dei tipi proto-vandali hanno un peso medio tra 0,5 e 1,22 ge un diametro tra 5 e 12 mm. Il Sardus Pater che hai postato pesa 2,02 g e ha un diametro di 21 mm

2) La monetazione imitativa imita i tipi correnti imperiali: i nummi di Valentiniano III, Teodosio II, Marciano, Leone (raramente), in quanto erano quelli che si trovavano in circolazione (altrimenti chi li avrebbe accettati?): ovviamente li battono molto più piccoli e leggeri (altrimenti dove ci sarebbe stato il guadagno?).

3) Nelle aree marginali vandale, come lo è la Sardegna, a partire dal regno di Trasamundo la monetazione imitativa ha sempre quale tema la vittoria di Trasamundo e nessun'altra. Nel caso della zecca sarda (Caralis?) batte moneta con peso medio intorno a 0,4-0,5 g. Le zecche marginali nordafricane (Sidi Aich, Bou Lilate, ecc.) con peso medio intorno a 0,2-0,3 g. Goda vive durante gli ultimi anni del regno vandalo.

4) La legenda del Sardus Pater che hai postato è corretta, non è imitativa ma ufficiale anche se retrograda (si tratta comunque di una moneta battuta in Sardegna, l'unica moneta romana battuta in Sardegna, se non erro).

D'altra parte mi sembra che neppure tu abbia voluto insistere sul Sardus Pater nel libro del 2013, poiché nessuno mi ha segnalato la sua presenza (io non posso controllare non possedendo il libro). Perché allora adesso torni a difendere la "vandalità" di quel Sardus Pater?

Non ne difendo la "vandalità" dell'emissione ma la coniazione della tipologia in epoca successiva.

[antvwaIa]

Ps: ma sta benedetta vittoria di Ilderico con legenda leggibile esiste o non esiste? Stroncherebbe almeno una parte di disputa se si potesse vedere :P

Bravo Maurizio: basterebbe una buona foto della vittoria di Ilderico per tacitare la mia irruenza, visto che il pomo della discordia sta proprio nella mancanza di una fotografia che dimostri l'esistenza di tali vittorie (e nella mancanza di indicazioni di peso attendibili per nummi di emissione regia quale la "stella in ghirlanda").

Il libro ormai è pubblicato, non esistono più ragioni di "riservatezza", come le definivi, per non postare una moneta inedita, della quale hai scritto di averne ben 102, ma postando 102 foto dove non si vede assolutamente nulla, non solo perché molto piccole, ma soprattutto perché sfocate e fatte con uno scanner. Basta una sola immagine incontrovertibile per chiarire definitivamente se esiste o non esiste la vittoria di Ilderico. Basterebbero i pesi misurati correttamente con 2 digiti (e una bilancina digitale) per chiarire definitivamente se si tratta di un'emissione sarda oppure di Cartagine.

[acraf]

Posso esprimere una mia semplice opinione, da ignorante della monetazione vandala, ma con qualche infarinatura sulla monetazione bizantina. Innanzi tutto tengo a precisare che non conosco di persona nè Trivero Rivera nè Lulliri, ma solo di fama.

Non entro nel merito dell'effettiva formazione di una importante collezione come quella di Lulliri, quanto sulla corretta esposizione di dati numismatici.

Le frasi scritte da un altro numismatico, nella fattispecie Castrizio (che conosco di persona e so che è estremamente disponibile e aperto), normalmente vanno riportate tra virgolette e/o in corsivo e con specifica citazione. Non si tratta di un obbligo sancito dal Codice Civile, ma da semplice deontologia. In qualsiasi pubblicazione (anche in altri campi), quando si riporta il pensiero di un altro autore, specialmente se in termini letterali, si dovrebbe evidenziarlo e non farlo apparire come frutto di un proprio pensiero. Purtroppo ho visto, soprattutto in vari siti web, la trascrizione di interi stralci di miei articoli senza alcuna citazione e un minimo di rispetto alla mia fatica intellettuale. Tengo a precisare che non sono offeso più di tanto e anzi mi ha fatto piacere che certe mie considerazioni numismatiche sono state riprese da altri, ma sicuramente diventa una impressione quantomeno sgradevole vedere qualcuno che si fa bello con frasi copiate da altri senza essere citato.

Si tratta di un concetto generale e che deve essere sempre tenuto conto da tutti coloro che vogliono cimentarsi in una pubblicazione che abbia pretese scientifiche.

Seguendo le varie discussioni non posso fare a meno di notare il buon spessore scientifico di Antwala (interessante il suo post #35), a prescindere da certe considerazioni piuttosto ruvide, ma almeno prive, a quanto mi risulta, di ipocrisia.

Noto che Il catalogo delle monete vandale della Sardegna non contiene solo monete della collezione Lulliri, ma anche di altre collezioni e di varia provenienza. Premesso che non ho ancora il libro, ma dalle riproduzioni finora postate noto che non è specificata alcuna provenienza, ossia non si capisce se una moneta illustrata è di Lulliri (parte notificata e quindi pubblica), Lulliri (parte privata), coll. privata X, Y, ecc. o di collezione pubblica....

Poi in effetti le illustrazioni postate sono piuttosto scadenti ed è difficile cogliere dettagli.

Per evitare inutili dilungazioni e varie rimostranze, sarebbe utile focalizzare su uno dei vari dettagli importanti: il monogramma sui pezzi 495-499. Servirebbe una buona immagine di almeno dei pezzi, il migliore, e spiegare meglio la sua genesi, magari confrontando con altri monogrammi noti per Teodorico (in che senso "sono strutturati in maniera diversa" ?).

In effetti poi servirebbe una chiara foto della vittoria di Ilderico e fare tutte le argomentazioni, lasciando perdere inutili polemiche.

Per quanto riguarda l'asse di Sardus Pater (post #47) ricordo di avere visto varie imitazioni locali di vari assi repubblicani, specialmente nell'Italia settentrionale, con legende anche retrograde, ma che comunque appartengono al periodo repubblicano. Sinceramente non ho capito a quale periodo Lulliri pensa ora di datare questa imitazione barbarica. Assegnarlo al periodo goto mi sembra una bella forzatura e servirebbe un contesto storico-archeologico.

[maurizio7751]

Posso esprimere una mia semplice opinione, da ignorante della monetazione vandala, ma con qualche infarinatura sulla monetazione bizantina. Innanzi tutto tengo a precisare che non conosco di persona nè Trivero Rivera nè Lulliri, ma solo di fama.

Non entro nel merito dell'effettiva formazione di una importante collezione come quella di Lulliri, quanto sulla corretta esposizione di dati numismatici.

Le frasi scritte da un altro numismatico, nella fattispecie Castrizio (che conosco di persona e so che è estremamente disponibile e aperto), normalmente vanno riportate tra virgolette e/o in corsivo e con specifica citazione. Non si tratta di un obbligo sancito dal Codice Civile, ma da semplice deontologia. In qualsiasi pubblicazione (anche in altri campi), quando si riporta il pensiero di un altro autore, specialmente se in termini letterali, si dovrebbe evidenziarlo e non farlo apparire come frutto di un proprio pensiero. Purtroppo ho visto, soprattutto in vari siti web, la trascrizione di interi stralci di miei articoli senza alcuna citazione e un minimo di rispetto alla mia fatica intellettuale. Tengo a precisare che non sono offeso più di tanto e anzi mi ha fatto piacere che certe mie considerazioni numismatiche sono state riprese da altri, ma sicuramente diventa una impressione quantomeno sgradevole vedere qualcuno che si fa bello con frasi copiate da altri senza essere citato.

Si tratta di un concetto generale e che deve essere sempre tenuto conto da tutti coloro che vogliono cimentarsi in una pubblicazione che abbia pretese scientifiche.

Seguendo le varie discussioni non posso fare a meno di notare il buon spessore scientifico di Antwala (interessante il suo post #35), a prescindere da certe considerazioni piuttosto ruvide, ma almeno prive, a quanto mi risulta, di ipocrisia.

Noto che Il catalogo delle monete vandale della Sardegna non contiene solo monete della collezione Lulliri, ma anche di altre collezioni e di varia provenienza. Premesso che non ho ancora il libro, ma dalle riproduzioni finora postate noto che non è specificata alcuna provenienza, ossia non si capisce se una moneta illustrata è di Lulliri (parte notificata e quindi pubblica), Lulliri (parte privata), coll. privata X, Y, ecc. o di collezione pubblica....

Poi in effetti le illustrazioni postate sono piuttosto scadenti ed è difficile cogliere dettagli.

Per evitare inutili dilungazioni e varie rimostranze, sarebbe utile focalizzare su uno dei vari dettagli importanti: il monogramma sui pezzi 495-499. Servirebbe una buona immagine di almeno dei pezzi, il migliore, e spiegare meglio la sua genesi, magari confrontando con altri monogrammi noti per Teodorico (in che senso "sono strutturati in maniera diversa" ?).

In effetti poi servirebbe una chiara foto della vittoria di Ilderico e fare tutte le argomentazioni, lasciando perdere inutili polemiche.

Per quanto riguarda l'asse di Sardus Pater (post #47) ricordo di avere visto varie imitazioni locali di vari assi repubblicani, specialmente nell'Italia settentrionale, con legende anche retrograde, ma che comunque appartengono al periodo repubblicano. Sinceramente non ho capito a quale periodo Lulliri pensa ora di datare questa imitazione barbarica. Assegnarlo al periodo goto mi sembra una bella forzatura e servirebbe un contesto storico-archeologico.

Concordo parola per parola

Maurizio

[Polemarco]

@@acraf

Le proposizioni degli altri vanno riportate dopo i due punti e virgolette. Si consiglia la redazione in font diverso per sottolineare l'altrui paternità. Io normalmente scrivo in times new roman e cito in corsivo. In ogni caso e' necessario che l'autore prenda posizione nei confronti dell'asserzione citata anche per confermarla lapidariamente (normalmente si legge: X afferma che: "zzzzzz" e non c'è motivo di discostarsi da questa argomentazione).

Polemarco

[Polemarco]

L'inserzione dell'idea di un altro nel proprio lavoro deve essere sempre accompagnata da qualche parola adesiva o critica. Se il lavoro e' mio, allora tutto de e essere mio.

[antvwaIa]

Le frasi scritte da un altro numismatico, normalmente vanno riportate tra virgolette e/o in corsivo e con specifica citazione. Non si tratta di un obbligo sancito dal Codice Civile, ma da semplice deontologia. In qualsiasi pubblicazione (anche in altri campi), quando si riporta il pensiero di un altro autore, specialmente se in termini letterali, si dovrebbe evidenziarlo e non farlo apparire come frutto di un proprio pensiero.

Vedersi "rubate" quanto uno ha scritto e ritrovarlo su un testo altrui, come fosse farina di altra persona, è certamente irritante. Mi successe un paio di anni fa con una persona che presentò come lavoro proprio a un Congresso di Storia locale un mio volumetto di storia indigena del Cile, pubblicato dall'Università di Uppsala, forse sentendosi sicura che nessuno se ne sarebbe accorto. In effetti, io non me ne accorsi sino a quando non mi fu segnalato da terze persone.

Ovviamente la cosa è irritante, ma prima o poi le cose vengono alla luce ed è squalificante per colui che fa tale gesto, non per chi lo subisce. Non solo perché così facendo dimostra di non avere nessuna etica, ma anche e soprattutto perché dimostra di non avere idee proprie sull'argomento, tanto da fare proprie quelle altrui, e quindi la sua ignoranza.

Ma c'è di tutto nella vigna del Signore....

Spiace vedere che spesso attrae maggiormente la polemica della pacatezza.

Nel momento in cui la discussione si è fatta pacata e si è incentrata sulle monete e sulle relative attribuzioni, senza più toni accesa né da parte mia né di Mariesu, l'interesse per la discussione è sceso a zero.

Eppure di argomenti sul tappeto ce ne sono molti.

Dall'esistenza o meno di una vittoria di Ilderico, al peso del nummo nel trascorrere del V secolo; dai nummi di Giustiniano con la lettera A, e gli altri a seguire (chi li fece coniare? Belisario? a Cartagine, o sono il frutto di una zecca itinerante che accompagnava l'esercito bizantino), alla possibilità che i vandali coniassero in nome dell'imperatore d'Oriente così come fecero gli ostrogoti; nella curva di distribuzione del peso del nummo di Valentiniano III appare chiaramente l'esistenza del "doppio nummo", come postulato da Kent e altri, con un peso che è esattamente di 2 scrupoli... Eppure neppure un richiamo, un accenno, una domanda di spiegazione...

Alberto Trivero Rivera

Modificato 17 Novembre, 2013 da antvwaIa

[antvwaIa]

Chiudendo il discorso della "virgolettatura delle citazioni", importante ma a un lato delle inquietudini che mi hanno stimolato a intervenire in questa discussione sul vostro forum, vorrei invece ritornare sui due aspetti che mi hanno maggiormente inquietato:

1) la pubblicazione di un libro dove molte attribuzioni non mi paiono né condivisibili né supportate da dati oggettivi e immagini chiare,

2) la mancata messa a disposizione di informazioni numismatiche.

Per quanto concerne il punto 1), a proposito del quale giustamente Acraf mi rimprovera di essere stato piuttosto ruvido (ma non ho mai proferito epiteti, pur avendone ricevuti a iosa), mi piacerebbe che la discussione procedesse senza l'uso di "aggettivi non numismatici", basandosi sull'analisi delle monete specifiche la cui attribuzione è controversa o comunque viene da me messa in discussione. E' quello che è avvenuto con il bronzetto Sardus Pater dove vedo che, finalmente, anche Lulliri ha rinunciato a difenderne la "vandalità" e quindi l'attribuzione addirittura a Goda. In modo pacato e tecnico, sarebbe bello discutere sui nummi con il monogramma che Lulliri attribuisce al re vandalo Ilderico, sulle vittorie dello stesso sovrano, sul nummo con la lettera A: discuterne con dati oggettivi e con numeri.

Per quanto concerne il punto 2), la messa a disposizione delle informazioni numismatiche, vorrei dilungarmi ulteriormente, ma portando il discorso su termini generali e quindi spersonalizzandolo in modo da non suscitare diatribe.

Sarà ormai una decina d'anni fa, regalai a un Museo civico un lotticino di bronzetti celto-liguri, imitativi delle litre siracusane. Un paio di anni fa, chiesi al curatore di quel Museo di accedere agli stessi per fotografarli e pesarli, in quanto a suo tempo non ne tenni alcuna documentazione e avevo desiderio di scrivere qualcosa sul tema. Fu impossibile rivederli poiché, come mi disse il curatore del Museo, erano stati tutti rubati. Michele Asolati ha pubblicato una magnifica monografia su una collezione di un migliaio di nummi tardo-imperiali trovati oltre un secolo fa a Falerii Novi e da allora rimasti dimenticati in qualche cassetto di un Museo: se non fosse stato per questo validissimo numismatico, non sapremmo nulla dell'esistenza di nummi in nome di Valentiniano III, di Antemio e di Leone I con il monogramma di Ricimero, e neppure potremmo immaginarla.

Ecco perché sono molto favorevole al collezionismo privato.

D'altra parte, tutte le grandi collezioni pubbliche sono nate grazie al lascito di una o più collezioni private. L'amore, la passione, la profusione di tempo, la dedicazione incondizionata che ci mette il collezionista nella sua collezione non potrà mai essere neppure lontanamente avvicinata all'impegno proprio del funzionario pubblico. Credo che il collezionismo privato sia essenziale e dubito che senza di esso sarebbe sorto il collezionismo pubblico. Quindi lungi da me l'idea che sia giusto che la collezione privata sia resa pubblica in modo autoritario o forzoso.

Tuttavia vorrei distinguere tra due concetti: la proprietà delle monete e la proprietà della conoscenza insita in quelle stesse monete.

La proprietà fisica delle monete di una collezione privata la reputo giusta e inalienabile. Invece ritengo che la conoscenza insita in quelle stesse monete, sia un patrimonio collettivo e che il possessore delle stesse non abbia diritto di privare la collettività di tale conoscenza patrimoniale.

Sequestrare una collezione privata che sia stata formata in modo legittimo, lo definisco un furto.

Privare la collettività della conoscenza numismatica insita in una collezione privata, lo definisco un furto.

Ogni forma di conoscenza, anche quella numismatica quindi, è simile ad una staffetta, dove a turno corrono tutti i membri di una squadra passandosi l'un l'altro il testimone. La conoscenza va avanti raggiungendo nuovi traguardi, non perché appaiono persone "più brave" di quelle che le hanno precedute, ma perché ogni volta c'è qualcuno che si mette a correre, partendo dal punto di arrivo di colui che l'ha preceduto e ricevendone il testimonio: quindi potrebbe essere anche meno veloce di colui che l'ha preceduto, ma riuscirà ugualmente ad andare oltre e a spostare più avanti il traguardo. E allora sarà lui stesso che dovrà cedere a qualcun altro il testimonio.

Un qualunque collezionista privato (ma anche istituzionale), se riesce a porre ordine alla sua collezione, ad analizzarla, a classificarla e capirla, addirittura ad amarla, è perché dispone di libri, articoli, consigli, esperienze, esempi di coloro che prima di lui hanno studiato e amato quella stessa monetazione. Insomma: ha ricevuto il loro testimonio. Ma così come l'ha ricevuto, ha il dovere a sua volta di trasmetterlo a chi vorrà proseguire la corsa.

Negare informazioni sulle monete di una propria collezione, tanto più se già pubblicata (anche se in modo carente), o dare le informazioni richieste ma in modo volutamente lacunoso tanto da renderle inutili o inutilizzabili, lo ritengo illecito: addirittura un furto nei confronti della comunità, poiché la conoscenza è un patrimonio comune e non individuale. Nascondersi dietro il fatto di voler essere uno stesso l'unico a poter parlare o scrivere in merito a determinate monete, mi pare un gesto di notevole arroganza e presunzione, ma anche controproducente nei confronti di chi così agisce, in quanto si priva lui stesso della conoscenza che riceverebbe di ritorno da altri soggetti che studiassero le sue stesse monete.

Ovviamente questo è un mio parere strettamente personale che ovviamente potrà essere condivisibile o meno dagli altri. L'ho messo nero su bianco perché, credo, se non l'avessi fatto probabilmente la motivazione stessa di questo mio intervento nel vostro forum sarebbe rimasta ben poco chiara o, peggio, sarebbe apparsa motivata solo da un desiderio di polemizzare.

Alberto Trivero Rivera

Modificato 17 Novembre, 2013 da antvwaIa

[mariesu]

“I nummi di Giustiniano con la lettera A, poi imitati da una qualche zecca sarda, attribuiti a Goda e, cosa assolutamente risibile, nummi ostrogoti di Teodorico, quelli con il suo monogramma battuti in nome di Anastasio, attribuiti al vandalo Ilderico! La cosa è talmente risibile che non merita commento alcuno. Si commenta da solo”.

Antwala

Per quanto riguarda i nummi con la lettera A (letta da Antwala come valore nominale della serie, ossia, A=1) con effigi e scritte in parte riconducibili a Giustiniano I, fino a prova contraria continuerò a sostenerne con un certo convincimento l’emissione in Sardegna, collocandola cronologicamente nella fase finale del governatorato di Goda (primi mesi del 533 d.C., ossia, poco prima l’insurrezione). Questa ipotesi, se non per tutte le varianti note del medesimo tipo, la confermo con maggior convinzione per i tipi con ritratti grossolani e leggenda epigrafica costituita da trattini; per quelli con pseudo lettere marcate a casaccio nella legenda; e, considerando la provenienza sarda (ma non solo per la provenienza) di tutti gli esemplari noti, per le varianti con la lettera A e G (Lulliri, edizione 2013, pag. 52, nn. 30/33), e la serie con A - astro radiato (Lulliri, edizione 2013, pag. 52, nn. 34/36). Pertanto, oltre ai cospicui rinvenimenti nell’isola e il contesto storico del periodo a cui si fa riferimento, la mie attribuzioni sono basate principalmente sull’originalità delle rappresentazioni, l’affinità dei ritratti nelle rispettive serie, ossia, quelli impressi nei nummi con A e alcuni di Goda nella sua monetazione ufficiale, e, inoltre, sia pure ostica se non impossibile allo stato attuale delle conoscenze da dimostrare, dalla scoperta delle rarissime monete in cui oltre alla lettera A è presente anche la G, lettera che secondo la mia teoria è la prima del nome GVDA.

Sulla possibilità che Goda abbia coniato moneta in nome di Giustiniano I, ipotesi che io sostengo, voglio ricordare a coloro che la escludono categoricamente, che l’imperatore bizantino (con motivato interesse) era il principale alleato di Goda, infatti, fu lui a incoraggiarlo nella sua azione ribelle e a sostenerlo militarmente. Questo è un dato che consente di non escludere nettamente, come è stato fatto, la possibilità che nei patti strategici tra Giustiniano e il rivoluzionario governatore della Sardegna, fosse previsto anche di concedere all’astuto Goda il privilegio di battere moneta con nella legenda specifici riferimenti all’autorità imperiale bizantina,un nome e un’autorità che ben potevano garantire la circolazione delle monete prodotte nelle officine monetarie della zecca sarda anche fuori del territorio isolano.

È presumibile, quindi non la escludo, che dopo la tragica fine di Goda e del suo regno(che durò in pratica pochi mesi, primavera - estate 533 d. C.), con il nord Africa sotto la sovranità imperiale bizantina, monete simili siano state coniate anche in qualche zecca africana. Quello che però mi sento di poter mettere seriamente in discussione, pur non negandola, è la possibilità che la lettera A (che io interpretto come A (VTOCRATES), ossia, chi esercita un potere assoluto) possa essere riferita al valore nominale della serie, vale a dire, A = 1, nummo (?); tesi sostenuta con forza anche da Antwala. Non credo che ciò sia possibile per il semplice fatto che a bronzetti della medesima categoria, con monogramma di Giustiniano I, effigie e scritta a lui riconducibili, viene attribuito, più o meno unanimemente dagli studiosi il valore di 2 - 2, 5 nummi, e quindi non 1 come proposto da Antwala. Bisogna dire anche che nella serie con A, e A - G, vi sono monete pesanti oltre un grammo e mezzo, non in linea quindi con un nummo bizantino, o vandalo che sia, pesante

circa 0, 25-0,30 grammi. Un chiaro esempio in tal senso lo si può avere esaminando i nominali vandali di rame tariffati NIIII (4nummi), che pesanti mediamente 1, 20 grammi, dimostrano chiaramente che il nummo vandalo - e presumibilmente quello bizantino e dei regni romano barbarici - pesava mediamente 0,30 grammi (1,20:4 = 0,30).

gl

PS seguirà post sui nummi con monogramma presunto di Ilderico.

Modificato 17 Novembre, 2013 da mariesu

[mariesu]

Per un confronto, posto una tavola con la moneta in cui è impresso il monogramma presunto di Ilderico e altre con monogrammi certi di Teodorico, da cui, si potrà prendere atto della netta e inequivocabile differenza tra i due tipi.

Continuare imperterriti a sostenere che il monogramma in questione è quello del re goto Teodorico equivale a dire che " 2 è uguale a 3", ossia negare l'evidenza...!

Siccome è stata avanzata anche la possibilità che il monogramma in questione possa essere ricondotto a Odoacre, con lo scopo di evidenziarne la diversità, posto anche una tavola con alcuni nummi di Odoacre con il suo monogramma e il nummo col monogramma presunto di Ilderico.

gl

[mariesu]

Chiedo venia per la modesta qualità delle immagini, purtroppo, per poterle caricare ho dovuto comprimerle di molto, per cui, risultano un po' sbiadite, dal vero sono molto più nitide, se possibile, chiederei di farmele caricare nelle loro dimensioni reali.

gl

[antvwaIa]

Per quanto riguarda i nummi con la lettera A (letta da Antwala come valore nominale della serie, ossia, A=1) con effigi e scritte in parte riconducibili a Giustiniano I, fino a prova contraria continuerò a sostenerne con un certo convincimento l’emissione in Sardegna, collocandola cronologicamente nella fase finale del governatorato di Goda (primi mesi del 533 d.C., ossia, poco prima l’insurrezione). Questa ipotesi, se non per tutte le varianti note del medesimo tipo, la confermo con maggior convinzione per i tipi con ritratti grossolani e leggenda epigrafica costituita da trattini; per quelli con pseudo lettere marcate a casaccio nella legenda; e, considerando la provenienza sarda (ma non solo per la provenienza) di tutti gli esemplari noti, per le varianti con la lettera A e G (Lulliri, edizione 2013, pag. 52, nn. 30/33), e la serie con A - astro radiato (Lulliri, edizione 2013, pag. 52, nn. 34/36). Pertanto, oltre ai cospicui rinvenimenti nell’isola e il contesto storico del periodo a cui si fa riferimento, la mie attribuzioni sono basate principalmente sull’originalità delle rappresentazioni, l’affinità dei ritratti nelle rispettive serie, ossia, quelli impressi nei nummi con A e alcuni di Goda nella sua monetazione ufficiale, e, inoltre, sia pure ostica se non impossibile allo stato attuale delle conoscenze da dimostrare, dalla scoperta delle rarissime monete in cui oltre alla lettera A è presente anche la G, lettera che secondo la mia teoria è la prima del nome GVDA.

Che esistano nummi con la A coniati in Sardegna è un'affermazione che condivido pienamente.

La zecca sarda venne riaperta sotto la dominazione vandala, penso che verso la fine del regno di Guntamundo, cioè intorno al 490 o anche dopo, in quanto tutte le vittorie di emissione sarda viste sino ad oggi (in archivio ne ho circa 200) imitano la tipologia d-e di Cartagine, che è quella successiva alla riforma monetaria di Guntamundo. La zecca conia ininterrottamente sino alla morte di Goda, poi forse sospende per alcuni anni durante il regno di Gelamir (insisto: forse), per poi essere riaperta durante il dominio bizantino, almeno per un certo numero di anni.

1) Ritengo che parte dei nummi con la A riportati nel libro di Lulliri siano di zecca sarda, sia per lo stile rozzo del busto, sia per la legenda incorretta o addirittura pseudo-legenda. Quindi in questo coincido con Lulliri. Non coincido in una loro attribuzione a Goda, in quanto se così fosse, Giustiniano I e poi persino Giustino II avrebbero imitato una moneta di Goda, il che mi sembra difficile da sostenere. Che invece una zecca della Sardegna ormai bizantina imiti una moneta di Giustiniano o di Giustino è del tutto plauisibile. (Nella foto, nummo con la A in nome di Giustino II - la foto è dl Museo Bottacin, Padova).

Uploaded with ImageShack.us

2) Il nummo con la A fa parte di una serie di nominali con la A (=1), la B (=2), la gamma (=3) e la delta (=4). Vederci nella A l'iniziale della parola Autokrator non mi pare che abbia fondamento storico, in quanto da nessun documento emerge che Goda avesse assunto quel titolo.

[acraf]

Colgo l'occasione della breve pausa (di pranzo) per ringraziare Antwala e Mariesu per avere incanalato la discussione nei giusti binari, tanto più che l'argomento è di grande importanza e interesse.

Circa il pensiero generale espresso da Antwala, personalmente lo condivido pienamente e mi piace l'immagine del progresso scientifico come un successivo passaggio del testimonio.

Noto l'encomiabile sforzo di Mariesu di offrire ora una esaustiva spiegazione e spero vivamente che dal confronto di opinioni si possa quantomeno delineare un quadro più chiaro della complessa problematica.

Un solo consiglio ad ambedue.

Sarebbe molto bene affrontare un argomento per volta (infatti i posts # 69 e 70 riguardano problemi diversi) e magari offrire anche un esaustivo contesto storico (magari con qualche dato archeologico, se noto) ove collocare ogni argomento.

Solo così anche un lettore attento e interessato, ma digiuno dei particolari risvolti storico-numismatici, può meglio comprendere la problematica.

Capisco che questo implica un certo sforzo intellettuale e impiego di tempo, ma credo che in nome del progresso scientifico ne valga la pena e si possa meglio compredere l'impegno e competenza dei studiosi coinvolti, rispettando i rispettivi ruoli.

Circa il problema del carico delle immagini, ovviamente della massima importanza, chiedo all'Amministrazione come procedere nel modo migliore. In fondo basterebbero poche immagini per volta con sufficiente definizione e poste vicine per i giusti confronti.

P.S.: grazie al confronto diretto con altri esemplari "ufficiali" in effetti si nota una diversa disposizione e stile del monogramma di Ilderico. Poi c'è il dato del luogo di provenienza, che è sempre molto importante, indicando la possibile area di circolazione e quindi anche il luogo di coniatura di tali esemplari.

[mariesu]

In risposta al post Antwala:

"Chiudendo il discorso della "virgolettatura delle citazioni",

Credo proprio che sia il caso, e direi anche...finalmente ti sei deciso!

1) "la pubblicazione di un libro dove molte attribuzioni non mi paiono né condivisibili né supportate da dati oggettivi e immagini chiare,

2) la mancata messa a disposizione di informazioni numismatiche".

"Per quanto concerne il punto 1), a proposito del quale giustamente Acraf mi rimprovera di essere stato piuttosto ruvido (ma non ho mai proferito epiteti, pur avendone ricevuti a iosa), mi piacerebbe che la discussione procedesse senza l'uso di "aggettivi non numismatici", basandosi sull'analisi delle monete specifiche la cui attribuzione è controversa o comunque viene da me messa in discussione. E' quello che è avvenuto con il bronzetto Sardus Pater dove vedo che, finalmente, anche Lulliri ha rinunciato a difenderne la "vandalità" e quindi l'attribuzione addirittura a Goda. In modo pacato e tecnico, sarebbe bello discutere sui nummi con il monogramma che Lulliri attribuisce al re vandalo Ilderico, sulle vittorie dello stesso sovrano, sul nummo con la lettera A: discuterne con dati oggettivi e con numeri.

Per quanto concerne il punto 2), la messa a disposizione delle informazioni numismatiche, vorrei dilungarmi ulteriormente, ma portando il discorso su termini generali e quindi spersonalizzandolo in modo da non suscitare diatribe.

Sarà ormai una decina d'anni fa, regalai a un Museo civico un lotticino di bronzetti celto-liguri, imitativi delle litre siracusane. Un paio di anni fa, chiesi al curatore di quel Museo di accedere agli stessi per fotografarli e pesarli, in quanto a suo tempo non ne tenni alcuna documentazione e avevo desiderio di scrivere qualcosa sul tema. Fu impossibile rivederli poiché, come mi disse il curatore del Museo, erano stati tutti rubati. Michele Asolati ha pubblicato una magnifica monografia su una collezione di un migliaio di nummi tardo-imperiali trovati oltre un secolo fa a Falerii Novi e da allora rimasti dimenticati in qualche cassetto di un Museo: se non fosse stato per questo validissimo numismatico, non sapremmo nulla dell'esistenza di nummi in nome di Valentiniano III, di Antemio e di Leone I con il monogramma di Ricimero, e neppure potremmo immaginarla.

Ecco perché sono molto favorevole al collezionismo privato.

D'altra parte, tutte le grandi collezioni pubbliche sono nate grazie al lascito di una o più collezioni private. L'amore, la passione, la profusione di tempo, la dedicazione incondizionata che ci mette il collezionista nella sua collezione non potrà mai essere neppure lontanamente avvicinata all'impegno proprio del funzionario pubblico. Credo che il collezionismo privato sia essenziale e dubito che senza di esso sarebbe sorto il collezionismo pubblico. Quindi lungi da me l'idea che sia giusto che la collezione privata sia resa pubblica in modo autoritario o forzoso.

Tuttavia vorrei distinguere tra due concetti: la proprietà delle monete e la proprietà della conoscenza insita in quelle stesse monete.

La proprietà fisica delle monete di una collezione privata la reputo giusta e inalienabile. Invece ritengo che la conoscenza insita in quelle stesse monete, sia un patrimonio collettivo e che il possessore delle stesse non abbia diritto di privare la collettività di tale conoscenza patrimoniale".

Punto 1, hai detto più volte di non avere il mio volume, quindi ne devo dedurre che le tue valutazioni sono basate principalmente sulle scansioni di alcune pagine che ti ha inviato l'amico isolano, il quale, conoscendo il mio operato, ha avuto almeno la bontà di acquistare il libro. Conosco bene quella persona e anche le sue scannerizzazioni che, nonostante lui ci metta tutta, ma proprio tutta la sua buona volontà, sono sempre di modesta o pessima qualità, pertanto, prima di giudicare così negativamente il mio operato vedi di procurarti una coppia del libro (te ne ho offerto addirittura una coppia in omaggio, roba da matti! Certo che adesso non lo rifarei), così potrai vedere dal vivo che nonostante le ridottissime dimensioni della maggior parte delle monete illustrate (alcune di appena 6 mm di diametro) e i modesti mezzi a disposizione non sono poi così malvagie, nonostante realizzate con uno scanner (EPSON 1690, che non è così male).

Per quanto concerne il punto 2, che dire...dico che mai ho rifiutato alcuna richiesta di collaborazione in tal senso sia quando questa mi è stata chiesta, con la consueta gentilezza e gratitudine, dalla sovrintendenza archeologica cagliaritana, sia quando la richiesta mi è pervenuta da parte di studiosi, collezionisti e studenti universitari (due tesi di laurea, con ottimi risultati, sono state redatte potrei dire nel mio studio; il libro di Liccardi, su re Goda, che tu anche conosci, ha in copertina una mia moneta, mia perchè è mia a tutti gli effetti in quanto proveniente da lecito acquisto.

Altra cosa è pretendere insistentemente, con toni a dir poco inappropriati, che su un forum, sia pure autorevole, debbano essere caricate svariate centinaia di monete di cui, tra l'altro, non sempre ne ho la piena disponibilità. Pertanto, se anche un giorno tu venissi a trovarmi a casa (poichè questo è l'unico modo di poterle esaminare, in quanto ho l'obbligo di custodire le monete - ovviamente quelle notificate come ritrovamenti fortuiti - nella mia abitazione), dopo previa richiesta in tal senso da parte della sovrintendenza, a cui ti dovresti rivolgere per averne il permesso, potresti trovare disponibili solo gli esemplari appartenenti al patrimonio indisponibile dello stato, ossia quelle trovate fortuitamente, monete che mi sono state affidate in custodia temporanea illimitata. Che altro non sono che quelle catalogate, su incarico della soprintendenza, dalla compianta Giuliana Biamonti, di cui, probabilmente, visto che ne hai criticato pesantemente l'operato, l'amico isolano ti avrà inviato coppia del suo articolo intitolato "La Collezione Lulliri".

"Sequestrare una collezione privata che sia stata formata in modo legittimo, lo definisco un furto.

Privare la collettività della conoscenza numismatica insita in una collezione privata, lo definisco un furto".

Mi pare più che ovvio... la penso esattamente come te.

"Ogni forma di conoscenza, anche quella numismatica quindi, è simile ad una staffetta, dove a turno corrono tutti i membri di una squadra passandosi l'un l'altro il testimone. La conoscenza va avanti raggiungendo nuovi traguardi, non perché appaiono persone "più brave" di quelle che le hanno precedute, ma perché ogni volta c'è qualcuno che si mette a correre, partendo dal punto di arrivo di colui che l'ha preceduto e ricevendone il testimonio: quindi potrebbe essere anche meno veloce di colui che l'ha preceduto, ma riuscirà ugualmente ad andare oltre e a spostare più avanti il traguardo. E allora sarà lui stesso che dovrà cedere a qualcun altro il testimonio.

Un qualunque collezionista privato (ma anche istituzionale), se riesce a porre ordine alla sua collezione, ad analizzarla, a classificarla e capirla, addirittura ad amarla, è perché dispone di libri, articoli, consigli, esperienze, esempi di coloro che prima di lui hanno studiato e amato quella stessa monetazione. Insomma: ha ricevuto il loro testimonio. Ma così come l'ha ricevuto, ha il dovere a sua volta di trasmetterlo a chi vorrà proseguire la corsa.

Negare informazioni sulle monete di una propria collezione, tanto più se già pubblicata (anche se in modo carente), o dare le informazioni richieste ma in modo volutamente lacunoso tanto da renderle inutili o inutilizzabili, lo ritengo illecito: addirittura un furto nei confronti della comunità, poiché la conoscenza è un patrimonio comune e non individuale. Nascondersi dietro il fatto di voler essere uno stesso l'unico a poter parlare o scrivere in merito a determinate monete, mi pare un gesto di notevole arroganza e presunzione, ma anche controproducente nei confronti di chi così agisce, in quanto si priva lui stesso della conoscenza che riceverebbe di ritorno da altri soggetti che studiassero le sue stesse monete.

Ovviamente questo è un mio parere strettamente personale che ovviamente potrà essere condivisibile o meno dagli altri. L'ho messo nero su bianco perché, credo, se non l'avessi fatto probabilmente la motivazione stessa di questo mio intervento nel vostro forum sarebbe rimasta ben poco chiara o, peggio, sarebbe apparsa motivata solo da un desiderio di polemizzare".

Condivido in toto anche questa tua riflessione, ovviamente sperando che la parte finale non abbia come mira il sottoscritto...

Giuseppe Lulliri

Modificato 17 Novembre, 2013 da mariesu

[incuso]

Chiedo venia per la modesta qualità delle immagini, purtroppo, per poterle caricare ho dovuto comprimerle di molto, per cui, risultano un po' sbiadite, dal vero sono molto più nitide, se possibile, chiederei di farmele caricare nelle loro dimensioni reali.

gl

Se me le mandi a [email protected] ci penso io. Questa è una tavola estratta dal tuo libro? Perché in questo modo potremmo anche valutare la qualità delle foto.