La Monetazione Vandalica.

[mariesu]

Antwala ha scritto:

"La zecca conia ininterrottamente sino alla morte di Goda, poi forse sospende per alcuni anni durante il regno di Gelamir (insisto: forse), per poi essere riaperta durante il dominio bizantino, almeno per un certo numero di anni".

Qui caro Antwala fai un po' di confusione... poichè pochi mesi dopo la fine ingloriosa del regno sardo e dello stesso Goda, cadde definitivamente e rovinosamente anche l'impero vandalo, creato con abilità dal grande condottiero Genserico, per cui, Gelimero non può aver regnato per alcuni anni ancora dopo la morte di Goda.

1) Ritengo che parte dei nummi con la A riportati nel libro di Lulliri siano di zecca sarda, sia per lo stile rozzo del busto, sia per la legenda incorretta o addirittura pseudo-legenda. Quindi in questo coincido con Lulliri. Non coincido in una loro attribuzione a Goda, in quanto se così fosse, Giustiniano I e poi persino Giustino II avrebbero imitato una moneta di Goda, il che mi sembra difficile da sostenere. Che invece una zecca della Sardegna ormai bizantina imiti una moneta di Giustiniano o di Giustino è del tutto plauisibile. (Nella foto, nummo con la A in nome di Giustino II - la foto è dl Museo Bottacin, Padova).

Rispettabilissima...! Ma è la tua personale opinione, il sottoscritto come vedi la pensa diversamente, con il tempo, se questo sarà mai possibile, vedremo chi dei due si avvicina di più alla verità. Quello che conta caro Alberto ( il caro è sincero) è il rispetto assoluto delle altrui opinioni, poichè nessuno ha e probabilmente potrà mai avere la verità assoluta in tasca.

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2) Il nummo con la A fa parte di una serie di nominali con la A (=1), la B (=2), la gamma (=3) e la delta (=4). Vederci nella A l'iniziale della parola Autokrator non mi pare che abbia fondamento storico, in quanto da nessun documento emerge che Goda avesse assunto quel titolo.

[mariesu]

Se me le mandi a [email protected] ci penso io. Questa è una tavola estratta dal tuo libro? Perché in questo modo potremmo anche valutare la qualità delle foto.

Poi vedrò se è il caso, anche perchè non mi sembrano così malvagie. No questa tavola non è inserita nel mio libro, l'ho creata apposta per questo topic, che, strano a dirsi, nonostante tutto mi ha fatto divertire, in ogni caso, la maggior parte delle illustrazioni del mio libro sono più meno dello stesso livello qualitativo.

Domani posto una tavola con le vittorie di Ilderico, da cui, risulterà chiaramente - almeno lo spero - la fondatezza delle mie attribuzioni.

gl

Modificato 17 Novembre, 2013 da mariesu

[mariesu]

Colgo l'occasione della breve pausa (di pranzo) per ringraziare Antwala e Mariesu per avere incanalato la discussione nei giusti binari, tanto più che l'argomento è di grande importanza e interesse.

Circa il pensiero generale espresso da Antwala, personalmente lo condivido pienamente e mi piace l'immagine del progresso scientifico come un successivo passaggio del testimonio.

Noto l'encomiabile sforzo di Mariesu di offrire ora una esaustiva spiegazione e spero vivamente che dal confronto di opinioni si possa quantomeno delineare un quadro più chiaro della complessa problematica.

Un solo consiglio ad ambedue.

Sarebbe molto bene affrontare un argomento per volta (infatti i posts # 69 e 70 riguardano problemi diversi) e magari offrire anche un esaustivo contesto storico (magari con qualche dato archeologico, se noto) ove collocare ogni argomento.

Solo così anche un lettore attento e interessato, ma digiuno dei particolari risvolti storico-numismatici, può meglio comprendere la problematica.

Capisco che questo implica un certo sforzo intellettuale e impiego di tempo, ma credo che in nome del progresso scientifico ne valga la pena e si possa meglio compredere l'impegno e competenza dei studiosi coinvolti, rispettando i rispettivi ruoli.

Circa il problema del carico delle immagini, ovviamente della massima importanza, chiedo all'Amministrazione come procedere nel modo migliore. In fondo basterebbero poche immagini per volta con sufficiente definizione e poste vicine per i giusti confronti.

P.S.: grazie al confronto diretto con altri esemplari "ufficiali" in effetti si nota una diversa disposizione e stile del monogramma di Ilderico. Poi c'è il dato del luogo di provenienza, che è sempre molto importante, indicando la possibile area di circolazione e quindi anche il luogo di coniatura di tali esemplari.

Ringrazio acraf per la pazienza...ammetto che ci siamo comportati malissimo e questo, credetemi, non è il mio modo di agire, chi mi conosce personalmente lo potrebbe confermare, mi scuso quindi con chi in qualche modo si è sentito offeso... :(

[antvwaIa]

Non risponderò a Mariesu per non tornare in un aspetto polemico quando ciò che interessa è parlare di monete.

Acraf propone di aprire una diversa discussione per ogni argomento, stante la diversità degli argomenti e la loro importanza. Nulla in contrario, se vi sarà la partecipazione anche di altre persone.

La mia "ruvida" sincerità, come la chiama Acraf con un evidente eufemismo, è sicuramente molto irritante e non può che suscitare antipatia nei miei confronti. Io non scrivo in un forum per essere simpatico o gradito, ma per avere risposte, informazioni. La logica con cui provo a partecipare in un forum è quella del "do ut des". Inizio con il dare informazioni: molte e anche (credo) di qualità. Se queste mie informazioni servono quale stimolo ad altri per partecipare e quindi ricevo informazioni (idee, immagini, dati,...) di ritorno, proseguo. Altrimenti me ne vado e... buenas noches a los pastores!

Se questo mio atteggiamento è ritenuto offensivo dai moderatori o amministratori del forum, non avete che da bannare i miei post e la mia iscrizione.

I monogrammi sui nummi.

La bellezza dei monogrammi è che ci si può leggere qualunque cosa. Ricordo che su un monogramma malamente visibile, Meia ci lesse Erarico e una casa d’asta vendette il nummo di Erarico.

Sul monogramma del nummo di cui stiamo discutendo, ci si può leggere egregiamente Teodorico, Odoacre e Lulliri ci legge anche Ilderico, lettura che non gli contesto. Se analizziamo le lettere che si sovrappongono nel monogramma, possiamo anche leggerci: Mubarac, Cuperlo, Derric, Dracul, Reitano, Marcincus….

Non sto prendendo in giro nessuno. Voglio solo far capire che le lettere che si sovrappongo in un monogramma sono quanto mai ambigue e offrono un’infinita varietà di letture.

Come sono stati riconosciuti i vari monogrammi? A partire dalla lettura del dritto.

Se al dritto leggo DNMARCIANVSPFAVG, allora annoto tutti i diversi monogrammi che corrispondono a quel dritto e li memorizzo come monogrammi di Marciano. E se ci leggo DNIVLNEPOSPFAVG, allora li memorizzo come monogrammi di Nepote. Peccato che ci siano un monogramma di Nepote che assomiglia moltissimo a uno di Marciano e allora, quando il dritto è del tutto illeggibile e il rovescio s’intravede appena, è fuori di dubbio che su eBay quel nummo verrà posto in vendita come Nepote.

Quando un monogramma è ambiguo, se prima non capiamo il dritto, non possiamo interpretare correttamente il monogramma.

Teodorico o Odoacre?

Vi sono monete ambigue, per esempio il follis della Vittoria, per le quali sussistono incertezze se attribuirle a Teodorico o a Odoacre. Il loro monogrammi sono indistinguibili e il dritto non è in loro nome, ma di Anastasio. Allora dobbiamo analizzare la Storia.

Chi dei due aveva dei buoni motivi per coniare monete in nome di Anastasio?

La risposta è immediata: Teodorico, nominato da Zenone quale legato imperiale per l’Italia e l’Illiria, quel poco che restava dell’impero d’Occidente, con l’incarico di eliminare Odoacre e i suoi sostenitori. Incarico che poi gli fu confermato da Anastasio, che ne 491 subentrò alla morte di Zenone. A questo punto, è sensato attribuire il nummo con il monogramma ambiguo, coniato dalla zecca di Ravenna in nome di Anastasio, a Teodorico e non è logico darlo a Odoacre.

Dunque sgombriamo la scena da una prima possibilità. Questo nummo in nome di Anastasio con un monogramma al rovescio che potrebbe essere sia di Teodorico che di Odoacre, non può essere di Odoacre, ma solamente di Teodorico.

[antvwaIa]

La lettura di Ilderico.

E’ possibile leggere Ilderico su quel monogramma, o su qualcuno di quei monogrammi attribuiti a Teodorico (poiché sono molti)? Sì: è possibile.

E’ sensato? No: non è sensato.

Ilderico è re dei vandali. Ha un ottimo rapporto con la corte di Costantinopoli, anche perché è cresciuto presso questa corte. Ha un rapporto personale di amicizia con Giustiniano. E’ cattolico. Ma è anche il re dei vandali, un popolo ariano, che sin dal tempo di Guntamundo vive in armonia con i bizantini, con i quali c’è un vivace commercio, ma è anche un popolo fiero della sua indipendenza e caratterizzato da un substrato culturale e da una tradizione fortemente antiromana.

Sin dalle riforma monetaria di Guntamundo conia argento, il numerario principale del suo parco monetario, in nome dei re vandali e sin dalla fine del regno di questo stesso sovrano, come dimostrato anche da una vittoria a suo tempo segnalata dallo stesso Lulliri, conia anche il bronzo in nome del sovrano vandalo. La monetazione vandala già dal tempo di Unerico cessò di essere imitativa, ma è affatto originale.

Coniare moneta per qualunque popolo e in qualunque epoca è anzitutto una gesto trascendentale di sovranità. Io sono uno Stato sovrano e perciò conio la mia moneta. Non importa se nel mio regno già sta circolando un’enorme quantità di numerario (che è quanto avveniva nel regno vandalo). Poiché sono uno Stato sovrano conio una moneta in mio nome.

Ben diversa era la situazione degli ostrogoti in Italia: sovrani di fatto, ma non di diritto. Essi, infatti, coniano legittimamente (almeno con Teodorico e Alarico) in nome dell’imperatore d’Oriente, in quanto il loro potere giuridico sui resti dell’Impero d’Occidente si basa sul riconoscimento e sulla sudditanza a Costantinopoli.

I re ostrogoti sono sudditi dell’imperatore d’Oriente. I re vandali non lo sono.

E’ assurdo immaginare che Ilderico, che regnò dal 523 al 530, possa coniare un nummo in nome di Anastasio poiché:

1 ) Sarebbe stata una rinuncia alla sovranità. La corte vandala già lo vedeva di mal grado in quanto cresciuto a Costantinopoli, probabilmente parlava la lingua germanica con accento greco, ma soprattutto in quanto cattolico. Un gesto così eclatante come coniare moneta in nome dell’imperatore d’Oriente gli sarebbe costato immediatamente, non solo il trono, ma anche la testa! Il trono gli costò alla fine del suo regno (e poi anche la testa) per il solo fatto di aver voluto equiparare la fede cattolica e quella ariana!

2 ) Perché Anastasio era morto. Ilderico è incoronato nel 523 e Anastasio muore nel 518, subentrandogli Giustino I. Se davvero Ilderico avesse voluto condurre il regno vandalo nell’orbita dell’impero bizantino, anche facendo un gesto suicida (magari contando sull’aiuto dell’imperatore di Costantinopoli, allora avrebbe coniato moneta in nome di Giustino, non di Anastasio.

Dunque, masturbarsi per dare interpretazioni antistoriche a monogrammi che per loro natura sono ambigui, è un esercizio privo di senso.

Ilderico non coniò mai in nome di Anastasio, né di altri che il suo proprio, perché è la Storia che ci dice che non poté essere altrimenti.

Il gesto più innovativo di Ilderico in termini monetari, fu di interrompere il rovescio tradizionale del denario, sostituendolo con l’immagine di Tanit-Karthago, immagine che non ha nulla a che vedere con la tradizione vandala. Un gesto politico importante perché valorizzava la componente africana del Regno vandalo, di antica reminiscenza e tradizione punica. Prima di lui lo fece Unerico (o forse fu Genserico, me è una lettura che ormai pare essere stata abbandonata) in un momento in cui non contava pienamente dell’appoggio dell’elemento vandalo, ma fu per un brevissimo momento.

Non per nulla, deposto Ilderico, Gelamir si affrettò a cancellare quest’immagine dalla monetazione.

Sul significato di questa iconografia, ci sono ottimi lavori di Clover, e più recentemente di González García e altri storici e numismatici.

Non ho difficoltà ad analizzare molto più a fondo il significato della raffigurazione di Tanit-Karthago, ma solo se giungeranno contributi da parte di altri foristi che arricchiscano la discussione.

[antvwaIa]

I nummi imitativi con il monogramma di Teodorico e il nome di Anastasio.

Quando Lulliri mette in evidenza lo stile molto diverso, qualitativamente più rozzo, di alcuni di questi nummi con il monogramma di Teodorico battuti in nome di Anastasio, e mette in dubbio la loro provenienza dalla zecca di Ravenna (o da altre zecche italiche) ha ragione.

Il fatto è che la monetazione ostrogota fu molto imitata da un altro popolo, che di fatto apparteneva allo stesso ceppo etnico, ma si contrapponeva agli ostrogoti a causa di rivalità personali dei rispettivi clan dominanti: mi riferisco ai gepidi.

Prima che Teodorico venisse in Italia e scannasse (a tradimento) Odoacre e i suoi sostenitori, gepidi e ostrogoti convivevano, non troppo pacificamente, nell’area danubiana. La zecca di Sirmium era nelle loro mani e coniava moneta imitativa di quella bizantina: una monetazione molto interessante, per lo più identificata come gepida, ma in realtà non vi sono elementi per dire se a coniarla fossero i gepidi, gli ostrogoti, o entrambi (credo maggiormente in quest’ultima possibilità).

Quando Teodorico con i suoi se ne va in Italia, i gepidi restano padroni incontrastati dell’area danubiana e della zecca di Sirmium, ma poiché i loro rapporti commerciali soprattutto sono verso il Norico e l’Illirico, A questo punto, progressivamente la loro monetazione da imitativa di quella bizantina, passa a imitare quella ostrogota.

Questi nummi più rozzi, dal monogramma mal fatto, è molto probabile che siano coniazioni gepide della zecca di Sirmium.

Il tema della monetazione gepida è ancora più “elusivo” (per usare un termine della Morrisson) di quella vandala e davvero meriterebbe una discussione.

Non mi dispiacerebbe darle vita: ma se ci sono interlocutori.

Stare a condurre una discussione in un forum dove nessuno mostra segni di interesse e dove nessuno contribuisce seriamente e costruttivamente alla stessa, è deprimente e di una noia mortale.

Piuttosto preferisco discuterne con la mia gatta. Anche perché più conosco gli esseri umani, più apprezzo i gatti.

Antvwala

[numa numa]

Che esistano nummi con la A coniati in Sardegna è un'affermazione che condivido pienamente.

La zecca sarda venne riaperta sotto la dominazione vandala, penso che verso la fine del regno di Guntamundo, cioè intorno al 490 o anche dopo, in quanto tutte le vittorie di emissione sarda viste sino ad oggi (in archivio ne ho circa 200) imitano la tipologia d-e di Cartagine, che è quella successiva alla riforma monetaria di Guntamundo. La zecca conia ininterrottamente sino alla morte di Goda, poi forse sospende per alcuni anni durante il regno di Gelamir (insisto: forse), per poi essere riaperta durante il dominio bizantino, almeno per un certo numero di anni.

1) Ritengo che parte dei nummi con la A riportati nel libro di Lulliri siano di zecca sarda, sia per lo stile rozzo del busto, sia per la legenda incorretta o addirittura pseudo-legenda. Quindi in questo coincido con Lulliri. Non coincido in una loro attribuzione a Goda, in quanto se così fosse, Giustiniano I e poi persino Giustino II avrebbero imitato una moneta di Goda, il che mi sembra difficile da sostenere. Che invece una zecca della Sardegna ormai bizantina imiti una moneta di Giustiniano o di Giustino è del tutto plauisibile. (Nella foto, nummo con la A in nome di Giustino II - la foto è dl Museo Bottacin, Padova).

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2) Il nummo con la A fa parte di una serie di nominali con la A (=1), la B (=2), la gamma (=3) e la delta (=4). Vederci nella A l'iniziale della parola Autokrator non mi pare che abbia fondamento storico, in quanto da nessun documento emerge che Goda avesse assunto quel titolo.

Plaudo allo sforzo per aver riportato la discussione entro uno scambio piu' scientifico e pertinente.

SE l'attribuzione a Goda è ipotizzabile con grande sforzo (ma occorre decisamente una base solida su cui basare tale presunzione) la lettera A nel nummo non puo' certamente essere interpretata come Autokrator. L'emissione per Giustiniano è stata studiata a fondo da Wolfgang Hahn, lo studioso austriaco tra i maggiori esperti mondiali per questo periodo, che non contempla nei suoi studi e pubblicazioni tale ipotesi, sarebbe una dipartita molto radicale dall'esegesi che finora è stata dedicata a queste emissioni per le quali è stata invece ipotizzata una base metrologica di valore come ricordato da Antwala. Mi auguro il dibattito, assai interessante possa continuare su questi binari.

[acraf]

Ringrazio per l'ottima esposizione storica-numismatica di Antwala, dove in pratica viene formulata l'ipotesi che gli esemplari imitativi con il monogramma richiamante il nome di Teodorico (e invece letto da Mariesu come a nome di Ilderico) siano invece di origine gepide e coniati a Sirmium.

Ma questo solleva un importante quesito.

Dove sono stati trovati questi esemplari con monogramma di imitazione?

Siamo sicuri che sono stati trovati, almeno tutti quelli noti e catalogati, in Sardegna? Se sì, credo che sorga un problema di attribuzione in quanto ritengo che difficilmente il numerario dei Gepidi possa avere circolato nella nostra isola, così distante e distinta dalla loro zona di influenza, sull'altro lato del mare Mediterraneo.

Purtroppo bisogna conoscere la provenienza di questi esemplari. Se provenivano ad esempio da lotti di monete genericamente definite vandale (capisco che sul mercato ci sia molta confusione tra monete vandale, ostrogote e gepide), magari in qualche asta tedesca, allora diventa aleatoria l'ipotesi di una origine sarda.....

Mi sembra di capire che buona parte del materiale presente nella collezione Lulliri sia appunto costituita da vari lotti di monete acquistate da varie aste, anche straniere e quindi del tutto decontestualizzate dal territorio sardo.....

[antvwaIa]

Antwala ha scritto:

"La zecca conia ininterrottamente sino alla morte di Goda, poi forse sospende per alcuni anni durante il regno di Gelamir (insisto: forse), per poi essere riaperta durante il dominio bizantino, almeno per un certo numero di anni".

Qui caro Antwala fai un po' di confusione... poichè pochi mesi dopo la fine ingloriosa del regno sardo e dello stesso Goda, cadde definitivamente e rovinosamente anche l'impero vandalo, creato con abilità dal grande condottiero Genserico, per cui, Gelimero non può aver regnato per alcuni anni ancora dopo la morte di Goda.

Sarò più preciso:

La zecca conia ininterrottamente sino alla morte di Goda, poi forse sospende per alcuni anni, durante il tempo che resta del regno di Gelamir e sino all'occupazione bizantina, per poi essere riaperta durante il dominio bizantino....

[antvwaIa]

...Siamo sicuri che sono stati trovati, almeno tutti quelli noti e catalogati, in Sardegna? Se sì, credo che sorga un problema di attribuzione in quanto ritengo che difficilmente il numerario dei Gepidi possa avere circolato nella nostra isola, così distante e distinta dalla loro zona di influenza, sull'altro lato del mare Mediterraneo.

Purtroppo bisogna conoscere la provenienza di questi esemplari. Se provenivano ad esempio da lotti di monete genericamente definite vandale (capisco che sul mercato ci sia molta confusione tra monete vandale, ostrogote e gepide), magari in qualche asta tedesca, allora diventa aleatoria l'ipotesi di una origine sarda.....

Mi sembra di capire che buona parte del materiale presente nella collezione Lulliri sia appunto costituita da vari lotti di monete acquistate da varie aste, anche straniere e quindi del tutto decontestualizzate dal territorio sardo.....

Nel caso dei nummi di Teodorico interpretati da Lulliri come nummi di Ilderico, mi pare che non si tratti in nessun caso di nummi trovati in Sardegna, ma di immagini scaricate dal libro di Metlich e da listini d'asta di Italo Vecchi...

[antvwaIa]

.... non in linea quindi con un nummo bizantino, o vandalo che sia, pesante circa 0, 25-0,30 grammi. Un chiaro esempio in tal senso lo si può avere esaminando i nominali vandali di rame tariffati NIIII (4nummi), che pesanti mediamente 1, 20 grammi, dimostrano chiaramente che il nummo vandalo - e presumibilmente quello bizantino e dei regni romano barbarici - pesava mediamente 0,30 grammi (1,20:4 = 0,30) g....

Attribuire al nummo vandalo un peso di 0,30 g deducendolo dal nominale NIIII è un errore commesso da molti numismatici, ma è un errore in quanto le due serie civiche sono fiduciarie e hanno un valore non in linea con il peso dei rispettivi componenti.

Per esempio, se prendiamo come base il numerale NIIII, che mediamente pesa 1,18 g, otteniamo che il nummo peserebbe 0,29 g; ma se, invece, prendiamo il numerale NXII, allora il nummo peserebbe 0,44 g. E così via.

In realtà, entrambe le serie civiche, espresse in nummi, sono pienamente fiduciarie e sottopeso e quindi non servono per dedurne il peso del nummo.

La stessa cosa avviene con la riforma di Anastasio (siamo nel medesimo periodo): il nominale da 40 nummi nato dalla riforma del 498 pesa 8 g e, dunque il nummo dovrebbe pesare 0,20 g e il nominale nato dalla riforma del 512 pesa 16 g e dunque il nummo dovrebbe pesare 0,40 g. Invece il nummo di Anastasio in entrambi i casi pesa circa 0,71 g!

La serie del follis creata da Anastasio è fiduciaria e ogni suo componente, tranne proprio il nummo, ha un peso che è molto al di sotto del suo valore nominale. In certi limiti e con una situazione economica solida (tale lo era nell'impero bizantino con Anastasio e nel regno vandalo a partire dal tempo di Guntamundo), un sistema monetario che con certi limiti sia svincolato dal valore intrinseco e, quindi, che sia sottopeso, può reggere, purché appunto non si esageri. Anastasio nel 498 esagerò e quindi nel 512 dovette correggere il tiro. Poi la situazione resse bene sino alla riforma di Giustiniano I.

La base affinché un sistema fiduciario eneo nell'antichità potesse reggere, cioè essere credibile e accettato dal mercato, è dato dall'avere l'unità di base - il nummo - convertibile in fino! Ottimi al proposito gli studi di Michele Asolati che parte da una domanda che egli stesso si pose: perché nei tesoretti del V e VI secolo ci sono esclusivamente nummi e mai multipli del nummo? E lui stesso con due magnifici articoli si dà la risposta: perché il nummo è convertibile in fino e quindi è "buona moneta" mentre i multipli del nummo sono inconvertibili e quindi sono "cattiva moneta" e la cattiva moneta scaccia dal circolante la buona moneta, la quale viene attesorata (legge di Gresham). L'importanza sostanziale del nummo è che solo esso era convertibile in fino, poiché il suo valore nominale coincideva con quello intrinseco, cioè con il valore del suo contenuto in rame.

Il nummo vandalo pesa 1/500 di libbra latina, cioè 0,60 g. Poi con Gelamir viene portato a 0,70 g per allinearlo al nummo di Anastasio e per mantenere corretto il rapporto Cu/Ag in quanto il peso de nominali vandali d'argento espressi in denari era stato incrementato nella medesima misura.

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I due articoli di Michele Asolati che sono essenziali per comprendere la realtà monetaria del V e VI secolo sono i seguenti:

Michele Asolati, La tesaurizzazione della moneta in bronzo in Italia nel V secolo d.C.: un esempio di inibizione della legge di Gresham?, in Numismatica Patavina n. 8, Padova 2006

Michele Asolati, Questioni di fiduciarietà. La tesaurizzazione del nummo e le riforme monetarie, in Numismatica Patavina n. 12, Padova 2012

Aggiungerei anche:

Michele Asolati 2012, I nominali da XLII, XXIe XII nummi nel sistema monetario vandalo, in Praestantia Nummorum, Ed. Esedra, Padova 2012.

Jean Durliat, La valeur relative de l’or, de l’argent et du cuivre dans l’Empire Protobyzantin, in Revue Numismatique, n. 226, 1980.

Senza queste quattro letture diventa molto difficile comprendere la complessità dei sistemi monetari del mondo antico, basati sul rispetto della ratio Au/Ag/Cu e sui concambi solido(siliqua/nummo che ne derivano.

[antvwaIa]

Per quanto concerne la vittoria in nome di Ilderico, principale oggetto del contendere, come Mariesu sa bene, mentre inizialmente ho avuto delle perplessità, poi sono stato uno dei primi a crederci davvero, a tal punto che a partire da alcuni nummi dove forse ci stanno alcuni frammenti di legenda che potrebbero essere riferiti a Ilderico e che presentano un ritratto che è sempre lo stesso, ho tentato addirittura di ricostruire il conio dell'ipotetica vittoria di Ilderico come Mariesu sa bene in quanto gli feci avere l'immagine che posto qui di seguito:

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Quindi ho preso molto sul serio l'attribuzione a Ilderico di una vittoria di emissione sarda. Essa rappresenterebbe altresì la prima moneta sarda di carattere non imitativo. Quindi l'oggetto del contendere, in questo caso, non è da parte mia contestare a Mariesu l'attribuzione che ha dato, sino quella di non aver mai fatto vedere un'immagine con una definizione che fosse sufficiente, ma sempre e solamente immagini mal definite, non solo di bassa risoluzione, ma anche sfocate. In occasione della pubblicazione del suo libro, oggetto della presente discussione, avevo dato per scontato che nel testo introducesse un paio di fotografie ampliate con esempi leggibili di questa vittoria di Ilderico (Mariesu sostiene di averne ben 102!), e invece nulla: dobbiamo continuare a credergli sulla parola, senza aver mai visto un esempio incontrovertibile.

Proprio in quanto sono stato uno dei pochi a credere nell'esistenza di questa moneta (al di fuori dei tuoi fans sul sito tuttonumismatica che scrivono testualmente che "non ne capiscono nulla di monetazione vandala ma che certamente il tuo libro è magnifico", argomento numismatico di grande peso!), attribuzione che invece era per lo più negata nell'ambiente numismatico, ti ho sempre invitato a fornire finalmente un'immagine leggibile.

Il fatto che continui a non farlo, cominci a farmi sorgere dei dubbi, e cioè che in realtà non esista una vera vittoria di Ilderico, ma si tratti semplicemente di una legenda riconducibile a Trasamundo interpretata in modo errato (cioè come IREX quando invece dice TASA).

L'ottimo Mario Ladich, autore di due visioni d'insieme della monetazione vandala che sono le sole esistenti ad oggi, ma che hanno anche il pregio di essere valide e molto bene illustrate (e che Mariesu ignora nella sua bibliografia) presenta l'immagine di una vittoria di Trasamundo la cui legenda, in un'immagine sfocata e di piccola dimensione, potrebbe trarre in inganno e sembrare terminata in IREX oppure in IREI:

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Le due opere di Mario Ladich, imprescindibili per un primo approccio alla numismatica vandala sono le seguenti:

Mario Ladich, La monetazione vandalica, in Cronaca Numismatica, 2001.

Mario Ladich, Monete vandale, Diana Editrice, Cassino 2013 (dal quale è estratta la foto appena postata: Tav IX, n. 6)

Mario Ladich è apprezzabile anche per l'ottima qualità delle fotografie che pubblica nel suo ultimo libro a supporto delle sue affermazione e attribuzioni, sempre molto ben leggibili.

[numa numa]

Non dimentichiamo anche il

"The TRue Story of the Vandals" del Museum Vandalorum di Varbamo con un bel contributo su "Vandal Coinage" di Michel Dhénin, ex conservatore Monete Medioevali della Bibliothéque Nationale di Parigi

[antvwaIa]

Grazie per la segnalazione.

A proposito di Hahn, è stringato e (purtroppo per me!) in tedesco, ma sono tre volumetti magnifici. Su discorsi dove le opinioni sono molto controverse, per esempio la datazione delle serie civiche vandale, abbiamo analizzato a fondo i pareri (discordi) di tantissimi Autori che vanno dal vecchio Wroth a quelli recentissimi di Castrizio e Asolati, ma alla fine siamo arrivati alle medesime sue conclusioni...

Spero in settimana di avere la traduzione in italiano del capitolo di Hahn sulla monetazione bizantina....

[mariesu]

Se dopo vari anni di assenza sono intervenuto nuovamente in questo forum è stato per potermi difendere da pesanti illazioni che nulla hanno a che vedere con la numismatica. Per le critiche inerenti il contenuto del mio nuovo libro posso solo ribadire che ogni volta e in ogni sede me ne sia stata data l’occasione ho sempre affermato che le disapprovazioni e i giudizi sono sempre utili e bene accolti, ma devono essere fatti con cognizione di causa e privi di malafede. Ben disposto quindi ad accettare qualsiasi eventuale contributo, che oltre a rendere più solide le fondamenta su cui si basano le mie ipotesi, miri a fare ulteriore luce su un periodo e una monetazione con molti lati oscuri e ancora avvolti nel mistero; ma non sono disposto però a subire ripetutamente attacchi personali come quelli che ho subito nei mesi scorsi. I chiarimenti sono ben accetti e legittimi, ma quando li si pretende con insistenza, con toni a dir poco arroganti e a qualsiasi ora del giorno, questo no! Poiché oltre alla numismatica ho una mia famiglia, la mia vita lavorativa e altri interessi, interessi che nell’attuale fase della mia vita considero molto più importanti. L’web, forum e quant'altro, sono e resteranno per me solo un tranquillo, sereno e piacevole passatempo, e non una sofferenza continua com’è stato in quest’ultimo periodo…

Sono e rimarrò comunque a disposizione degli studiosi per discutere su approfondimenti tecnici, dati e materiale numismatico in mio possesso. Pertanto, essendo responsabile scientifico della sezione vandala in un altro forum, in quella sede, nei limiti delle mie conoscenze e per il bene della monetazione vandala sono disponibile a dialogare e collaborare con chi veramente interessato. Se da queste discussioni emergeranno validi contributi che possano migliorare la mia opera vi sarà una nuova pubblicazione maggiormente curata con una riformulazione dei dati ponderali, ulteriori approfondimenti dei dati storici e foto di maggior livello qualitativo.

Giuseppe Lulliri

Modificato 18 Novembre, 2013 da mariesu

[antvwaIa]

Che peccato, Mariesu. La discussione era diventata davvero numismatica, e tu ritorni alla polemica.

Dire che una o più attribuzioni che hai dato a delle monete non sono condivise e sono ritenute errate, non è lesa maestà: è un'opinione che ho difeso con dati di fatto numismatici. Rispondi nella stessa maniera, per piacere, con dati di fatto numismatici.

Se scrivi su un forum o su un libro che hai trovato delle monete inedite di Ilderico, ma ti rifiuti di mostrare delle immagini nitide e leggibili (eppure dici di averne bel 105!), non puoi pretendere che uno ti creda sulla parola! Né puoi rispondere, come mi hai risposto sul "tuo" forum, che è così perché lo dici tu che hai trent'anni di esperienza nella numismatica sarda.

Prima avevi la scusa che non volevi fare vedere immagini prima di pubblicare il tuo libro. Ora il libro è pubblicato, ma continui a pretendere che ti si creda sulla parola.

A sbagliare una lettura ci vuole un istante.

E' difficile capirti.

Sul forum "tuttonumismatica" hai continuato imperterrito a difendere la tua affermazione iniziale che la moneta vandala "D in ghirlanda" corrispondeva per valore alla "NIIII", nonostante ti dessi dati a iosa che dimostravano il contrario. Privatamente mi scrivevi che avevo ragione io e che erano due monete di valore differente.... ma pubblicamente continuavi a sostenere che erano uguali per non smentire quanto avevi già detto.

Ora, perdona, ma comincio a credere che tu sai perfettamente che quelle monete di Ilderico non esistono, che hai sbagliato la lettura e che sono di Trasamundo, ma poiché lo hai detto, non vuoi più ammettere di esserti sbagliato e continui a sostenere tale affermazione, rifiutandoti di postare monete che dimostrino che la tua lettura è giusta.

Pensare che sono proprio io a sostenere che possono esistere davvero delle vittorie di Ilderico, poiché se non ci sta una qualche emissione in suo nome, si produce uno spazio di tempo privo di emissioni monetarie da parte della zecca sarda e questo mi pare raro.

Invece di sdegnarti, come in quest'ultimo tuo post, mostra foto di monete, indica le origini dei nummi con il monogramma battuti in nome di Anastasio e che tu ritieni di Ilderico, prova a dare delle giustificazioni storiche, discuti quali sono le ragioni che possono dimostrare che quel nummo con la A possa essere davvero battuto da Goda e perché Giustiniano e Giustino possono aver copiato un nummo sardo....

Questi sono argomenti numismatici, e le illazioni le produci tu stesso rifiutandoti di analizzare pacatamente e da un punto di vista numismatico le tue affermazioni.

Vuoi vedere una vittoria di Ilderico? Eccola!

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Mi sa proprio che è come quelle che hai tu!

[acraf]

Ahi, ahi.... riproviamo ad evitare le solite polemiche e riprendere un serio discorso numismatico.

Visto che sono, in qualche modo, sopra le parti e provo ad agire come un arbitro, ma senza tirare fuori il famigerato cartellino rosso.

Non posso fare a meno di osservare le ultime argomentazioni di Antwala, a proposito della moneta fiduciaria e della "Vittoria di Ilderico", che sono improntate a un serio ragionamento numismatico.

Riguardo la moneta fiduciaria concordo con quanto ha spiegato e cioè, fondamentalmente, essa deve essere basata su una unità o nominale che, per avere valore e quindi circolare appunto come moneta fiduciaria (e quindi svincolata dal proprio valore intrinseco), deve essere garantita dalla possibilità di essere scambiata con moneta di metallo nobile (in genere argento). Questo anche molti anni prima, con le monete greche e successivamente anche con le romane. Quindi non deve stupire che per un nominale di bronzo fiduciario, come la litra siceliota (o l'asse romano), possa avere anche una certa variabilità ponderale (ossia non avere un intervallo di peso molto ristretto e definito, come appunto con le monete d'argento di valore intrinseco), anche se con un campione sufficientemente numeroso è molto spesso possibile individuare una curva di distribuzione a forma di campana più o meno regolare e quindi con un picco che in genere si avvicina (in genere in difetto, anche per la naturale usura di circolazione e per il possibile aggio esercitato dall'autorità emittente) al cosiddetto peso teorico.

Ovviamente questo aspetto va sempre contestualizzato all'epoca che si vuole studiare. Sicuramente il V e VI secolo d.C. furono segnati da gravi problemi di natura economica, con brevi parentesi di discreto benessere, come sotto Anastasio. Appare evidente e condivisibile che una monetazione molto fiduciaria può reggersi solo se agganciata a una moneta d'argento sufficientemente valida e accettata. Ma molto spesso si scivola in anarchia (e sfiducia), che sono tratti caratteristici di quei tormentati secoli.

Spero di trovare tempo per trattare in appropriata sede (sezione greca) i risultati di varie ricerche che dimostrano, anche con dati oggettivi e talvolta sorprendenti, come l'uomo greco (specialmente in epoca ellenistica) stava meglio sia in salute sia economicamente dell'uomo romano in epoca (alto)imperiale (senza quindi considerare il bene noto degrado osservato nel tardo impero).

Sicuramente la tipologia della "Vittoria di Ilderico" merita adeguato approfondimento. Sulla base delle poche immagini di sufficiente definizione (fornite da Antwala) si riesce a leggere solo le lettere presenti nel campo di destra: IREI oppure IREX (a seconda dei conii). Per ricostruire con sufficiente approssimazione l'intera legenda si dovrebbe sperare che esistano esemplari con lettere visibili anche sul campo a sinistra.

Quindi comprendo il desiderio di poter avere alcuni esempi rappresentativi (non serve qui scaricare TUTTE le immagini note) e verificare se effettivamente questa legenda corrisponda al nome di Ilderico. Se ho capito a proposito del monogramma, il suo nome dovrebbe essere più o meno ILDIRI. Non noto finora una adeguata corrispondenza, a prescindere dal fatto che apparentemente almeno queste monete vengono trovate esclusivamente in Sardegna (giusto ?).

Colgo l'occasione che qui si vuole solo DISCUTERE e non formulare attacchi o schernire, Ogni persona seria può (e deve) rivedere le proprie opinioni di fronte a probanti argomentazioni. Io stesso ho dovuto ricredere su certi particolari in settori di mia competenza....

E' vero che Mariesu ha esposto molte sue pagine, col nickname Gielle e con ruolo di curatore, su un altro forum numismatico, Tuttonumismatica, con buona accoglienza del pubblico, a comprova dell'interesse sollevato dalla monetazione vandala, ancora poco conosciuta. Non entro nelle polemiche, che non mi interessano, di tirare acqua all'uno o all'altro forum.

Resta il fatto che esistono ancora particolari della monetazione vandala sarda che attendono ulteriori chiarimenti e si dovrebbe cogliere l'occasione, prima presente nell'altro forum (dove però non mi sembra approfondita la questione della Vittoria di Ilderico, a meno che non mi sia sfuggita) e ora anche nel presente forum.

Il tutto in nome del semplice progresso delle conoscenze e non per coltivare solo il proprio orticello e senza adeguati confronti.....

[antvwaIa]

Acraf: la moneta che ho testé postato va presa con le pinze!

Circa la maggiore solidità dimostrata dal sistema monetario vandalo persino rispetto a quello di Anastasio, che infatti 14 anni dopo la prima riforma dovette essere nuovamente riformato in modo sostanziale, risiede a mio vedere nel fatto che il sistema vandalo era basato sull'argento quale elemento centrale del parco circolante, mentre quello bizantino lo era sull'oro.
In altri termini, il sistema vandalo era efficacemente bimetallico, Ag e Cu, così come lo fu quello romano in età repubblicana e alto impero. Quello bizantino, invece, era solo apparentemente bimetallico, Au e Cu, come solo apparentemente lo fu il sistema romano del tardo impero, e quindi diventava molto difficile per i bizantini sostenere nel tempo il valore della moneta enea che, invece, si deprezzava con molta rapidità.
Tranne Hahn, la maggior parte dei numismatici vedono nella prima delle due serie municipali, un'emissione che anticipa la riforma di Anastasio e che, quindi gli fu di modello, soprattutto per quanto concerne il concetto stesso di fiduciarietà.
Personalmente, sono allineato con Hahn e quindi a favore di una primogenitura della riforma di Anastasio e dell'introduzione del concetto di fiduciarietà, disallineata dal rapporto valore nominale / valore intrinseco.

E' difficile discutere questi argomenti che tuttavia sono centrali per comprendere la numismatica del V-VI secolo con interlocutori che non abbiano chiari i concetti di concambio e di ratio.
Ho tentato di farlo in un paio di opportunità: una era proprio sul forum di Lulliri, e mi è stato risposto papale papale che questi temi complicati non interessavano a nessuno (Rick) e che l'unica cosa che contava era descrivere e identificare le monete. L'ho fatto su un forum spagnolo, e lì ho trovato quale interlocutore un docente di storia della Complutense (Madrid), ma poi proseguimmo la discussione in modo privato e non sul forum.

Vorrei proporre un "distinguo" che a mio vedere è molto importante tra collezionismo e numismatica: il collezionismo è soprattutto descrittivo, la numismatica interpretativa. Per il collezionista, quando la moneta è ben descritta e correttamente catalogata, il discorso è compiuto. Per il numismatico è solo allora che inizia davvero, in quanto quello che vuol comprendere sono le motivazioni di una moneta, che non sono solamente meramente monetarie, ma anche e soprattutto politiche.

Nel mondo antico, il valore intrinseco del metallo, straordinariamente stabile per oltre un millennio! (stabilità non casuale ma voluta), creava di fatto un enorme parco monetario dove tutte le monete potevano circolare indipendentemente dall'autorità emittente, in quanto a parità di peso avevano uno stesso valore. Qualcosa di simile successe durante buona parte del secolo XIX e il primo decennio del XX. Quindi coniare una moneta prima ancora che rispondere al bisogno di soddisfare una richiesta del mercato, rispondeva a una volontà di far valere la sovranità propria e di dare un messaggio politico. Se non si tiene bene amente questi aspetti, si rischia di non comprendere la moneta stessa e di fare attribuzioni che non possono essere corrette in quanto che contraddicono porprio questi aspetti.

Aggiungo una ricostruzione dell'andamento della ratio e del concambio dal IV secolo al VI, ricavata principalmente dai dati di Durliat (La valeur relative de l'or, de l'argent et du cuivre dans l'empire protobyzantine (IVe-VIIIe siècle), integrati con quelli di Asolati, Castrizio e altri.

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Comprendere questa tabellina, addirittura interiorizzarla, è premessa imprescindibile per capire la monetazione di quel periodo e ancor più quella vandala, che è particolarmente complessa.

Per quanto concerne le vittorie vandale in nome di Ilderico, mi spiace di averne sostenuto la reale esistenza poiché ora dubito davvero che esistano e penso che si tratti di una bufala, così come bufala è la moneta che ho postato: inesistente. E' ormai molto facile con un PC "costruire" una moneta: mi sono bastati appena 10 minuti....

Se postata con buona definizione, un osservatore attento se ne accorge e se particolarmente attento riconosce anche le due monete con cui è stata costruita l'immagine, entrambe postate sul FAC. Ma se la foto è molto piccola, sfocata e in bassa definizione, allora diventa difficile notare l'inganno....

Alberto Trivero Rivera

Modificato 19 Novembre, 2013 da antvwaIa

[acraf]

Molto interessante la tabella postata, che in effetti fornisce importanti chiavi di lettura per l'andamento monetario nel periodo.

Colgo l'occasione per riferire che l'interlocutore Mariesu ha preferito aprire una discussione specificatamente sulle "Vittorie di Ilderico" nell'altro forum (col nickname Gielle):

http://www.tuttonumismatica.com/index.php?topic=2053.0

allegando anche immagini fotografiche di comparazione tra immagini di Ilderico con Gundamondo e Trasamondo.

Le immagini sono ancora piccole, ma con ingrandimenti sembra di poter ricostruire il nome esatto di Ilderico riportato sui suoi bronzetti, almeno quelli con croce: HILDIREX.

A questo punto la compatibiltà diventa verosimile (le ultime 4 lettere sono le stesse di quelle che si vedono bui bronzi con Vittoria).

Esiste in particolare un bronzetto di ottima conservazione (n. 19 della foto su Tuttonumismatica) dove appare possibile leggere finalmente l’intero nome del re vandalo.

Però ho notato che diversi esemplari sono stati fotografati con posizione piuttosto inclinata, falsando un poco la prospettiva. Purtroppo ci sono fotografi professionisti che non sanno riprendere decentemente delle monetine ed è molto importante il gioco delle luci radenti (adesso si usano anche delle sonde led che possono essere piegate a volontà), ma sempre con moneta ripresa esattamente di fronte!

In ogni caso, tornando ai bronzi con Vittoria, noto uno stile ancora più scadente dei bronzi di Ilderico con croce e non sembrano della stessa mano…..

Resta il fatto che mi sembra sgradevole che uno specifico argomento riceva una prima risposta in una separata discussione di un altro forum, rendendo più difficile il seguire un certo ragionamento.

Forse è stato anche a causa del blocco che questo forum ha lamentato per diverse ore....

[incuso]

Colgo l'occasione per riferire che l'interlocutore Mariesu ha preferito aprire una discussione specificatamente sulle "Vittorie di Ilderico" nell'altro forum

Difficile però poter continuare la discussione di là visto che antvwala risulta bannato o cancellato e quindi non può replicare (se è per quello neanche il sottoscritto e altri possono piú :().

[antvwaIa]

Mi hanno fatto avere l'immagine postata da Lulliri sul forum tuttonumismatica, dal quale sono stato bannato proprio per aver messo in discussione le attribuzioni di Lulliri: lo feci prima che pubblicasse il suo libro, proprio per metterlo in guardia dallo scrivere scempiaggini e fare il ridicolo.

Che dire di quell'immagine postata su tuttonumismatica?

Le crocette di Ilderico sono relativamente comuni e le legende che riportano per lo più sono HILD IRIX oppure HILD IREX.

Il discorso che fa Lulliri circa la somiglianza dei ritratti è porsi in un vicolo cieco. Gli zecchieri facevano quel che potevano, non avevano modelli di riferimento, e su monetine di appena 8-10 mm di diametro era già molto se quel che ne veniva fuori sembrava un viso. Quindi vedere le verosimiglianze nei ritratti delle monete è tempo perso.

Piuttosto è da rimarcare il fatto che i dritti dei bronzetti di Ilderico con la crocetta al rovescio (dal n. 16 al n. 29, viene riportato solo il dritto) sono fotografati bene e riportati con immagini di grande dimensione che ne consentono una piena leggibilità. Invece quelli in discussione, cioè le pretese vittorie di Ilderico (dal n. 30 al n. 34) sono nuovamente riportate con fotografie piccolissime, sfocate e di fatto illeggibili! Sarebbe logico fotografare con buone immagini e in alta definizione, proprio quelle monete che sono in discussione, e non quelle altre che con la discussione in oggetto non hanno nulla a che vedere!

Che concludere?

Che le vittorie attribuite da Lulliri a Ilderico sono una bufala: non esistono e per questa stessa ragione Lulliri non può pubblicare immagini leggibili perché smentirebbe se stesso.

Insomma: ha fatto perdere a tutti del tempo.

Modificato 19 Novembre, 2013 da antvwaIa

[mariesu]

“Per quanto concerne le vittorie vandale in nome di Ilderico, mi spiace di averne sostenuto la reale esistenza poiché ora dubito davvero che esistano e penso che si tratti di una bufala, così come bufala è la moneta che ho postato: inesistente. E' ormai molto facile con un PC "costruire" una moneta: mi sono bastati appena 10 minuti....

Se postata con buona definizione, un osservatore attento se ne accorge e se particolarmente attento riconosce anche le due monete con cui è stata costruita l'immagine, entrambe postate sul FAC. Ma se la foto è molto piccola, sfocata e in bassa definizione, allora diventa difficile notare l'inganno....”

Antwala

Che il nummo con Vittoria che hai postato fosse una tua compassionevole messa in scena non ne avevo il minimo dubbio, come non ne ho avuto, una volta che ho capito l’imbroglio, quando hai postato il falso nominale da 83 nummi su tuttonumismatica, ovviamente confezionato da te. Come hai ampiamente dimostrato quello che sa costruire i falsi sei proprio tu, e devo ammettere che li fai anche molto bene, ma ti posso garantire che il sottoscritto non solo non è in grado di elaborare cose del genere, ma poiché mi ritengo una persona onesta, irreprensibile è priva di smania di protagonismo e misera vana gloria, non lo avrei mai fatto neppure per scherzo, figurati con il preciso scopo di imbrogliare e deridere il mio principale interlocutore.

E io dovrei continuare a dialogare con uno come te? No, non è proprio possibile, sarebbe come volermi fare del male, molto male, non si può dialogare civilmente con personaggi come te, le tue continue e ripetute insinuazioni sono a dir poco infamanti, un continuo discredito sul mio sudato lavoro. A discutere con te ci ho provato varie volte, e con non poche incertezze alla fine ci stavo provando anche su questo forum, ma è stata un’ennesima delusione, il lupo perde il pelo ma non il vizio, anche qui hai dimostrato chiaramente di non essere capace a dialogare civilmente, d'altronde non è che si possa pretendere molto da uno che sbandiera ai quattro venti la sua soddisfazione nell’essere un antipatico per natura, uno che considera queste sue bizzarre peculiarità una virtù. Hai un pessimo caratteraccio caro Antwala, ma sei fatto proprio così, solo il tuo gatto ti può sopportare…davvero un peccato questo, perché insieme potremo fare davvero cose egregie, ossia, dare un’importante contributo di conoscenza su un tema che condividiamo e che tanto ci sta a cuore. Prova a trasferirti per un paio d’anni in Sardegna, può darsi anche che conoscendoci personalmente l’antipatia si trasformi per incanto in simpatia, l’inimicizia in amicizia…chissà???

gl

[mariesu]

Mi hanno fatto avere l'immagine postata da Lulliri sul forum tuttonumismatica, dal quale sono stato bannato proprio per aver messo in discussione le attribuzioni di Lulliri: lo feci prima che pubblicasse il suo libro, proprio per metterlo in guardia dallo scrivere scempiaggini e fare il ridicolo.

Che dire di quell'immagine postata su tuttonumismatica?

Le crocette di Ilderico sono relativamente comuni e le legende che riportano per lo più sono HILD IRIX oppure HILD IREX.

Il discorso che fa Lulliri circa la somiglianza dei ritratti è porsi in un vicolo cieco. Gli zecchieri facevano quel che potevano, non avevano modelli di riferimento, e su monetine di appena 8-10 mm di diametro era già molto se quel che ne veniva fuori sembrava un viso. Quindi vedere le verosimiglianze nei ritratti delle monete è tempo perso.

Piuttosto è da rimarcare il fatto che i dritti dei bronzetti di Ilderico con la crocetta al rovescio (dal n. 16 al n. 29, viene riportato solo il dritto) sono fotografati bene e riportati con immagini di grande dimensione che ne consentono una piena leggibilità. Invece quelli in discussione, cioè le pretese vittorie di Ilderico (dal n. 30 al n. 34) sono nuovamente riportate con fotografie piccolissime, sfocate e di fatto illeggibili! Sarebbe logico fotografare con buone immagini e in alta definizione, proprio quelle monete che sono in discussione, e non quelle altre che con la discussione in oggetto non hanno nulla a che vedere!

Che concludere?

Che le vittorie attribuite da Lulliri a Ilderico sono una bufala: non esistono e per questa stessa ragione Lulliri non può pubblicare immagini leggibili perché smentirebbe se stesso.

Insomma: ha fatto perdere a tutti del tempo.

Le Vittorie di Ilderico esistono eccome! Ma non sarà certo con un energumeno come te che ne discuterò. Sono io che ho perso del tempo con un personaggio come te, uno che per tornaconto di bottega nega persino l'evidenza.

[antvwaIa]

Vedo che gli argomenti di Lulliri non sono propriamente numismatici. Fotografie leggibili delle sue pretese vittorie di Ilderico non ne posta né qui né sul suo sito, e quindi non c'è più nulla da dire. Una discussione numismatica m'interessa: una basata sugli insulti no.

Se davvero Lulliri avesse una vittoria di Ilderico, che non solo sarebbe inedita, ma modificherebbe alcuni aspetti della visione politica della Sardegna in quegli anni, avrebbe postato un'immagine ben ingrandita e leggibile. Invece ha postato immagini chiare e ben ingrandite delle "crocette" di Ilderico, ma quelle delle sue pretese vittorie le ha lasciate piccolissime, sfocate e illeggibili.

Non esistendo neppure una minima prova che tali monete esistano veramente, ritengo che siano una grande bufala, tale come bufala è quella che ho postato io, costruita con photoshop e denunciata da me stesso essere una bufala, e non per nulla in quello stesso post, #91, aggiunsi al finale: "proprio come le tue".

E con questo credo proprio che non ci sia più nulla da aggiungere.

[numa numa]

Sig . Lulliri perche non posta una foto , beneggibile, delle 'vittorie' di Ilderico e ci circostanzia sull'importNza dell'emissione per la storia vandalica e la storia sarda ?

Credo in molti sarebbero interessati .