Hollingbourne Hoard

[numa numa]

...

ciò non toglie però, ed è questo che ipotizzava anche Varesi, che questa moneta, ora che è entrata in Italia, per uscirvi debba (ma bisognerebbe vedere se è davvero così data la licenza d'esportazione che l'accompagna) necessitare di un parere di libera circolazione da parte del nostro stato (vedi decreto urbani in merito ai beni culturali di cui viene richiesta l'esportazione dall'Italia).

credo comunque che un simile dubbio lo possano chiarire solamente le sopraintendenze.

e badate bene, sottolineo LE in quanto credo, altrettanto bene!, che se interpelliamo più di una soprintendenza potremmo avere più pareri differenti.

era proprio questo il caso cui mi riferivo (visto che per la legislazione sui ripostigli vale, obbligatoriamente, quella del Paese di rinvenimento.

Ovvero facendo entrare(/rientrare) in Italia un a moneta di una data provenienza culturale, ancorché rinvenuta all'estero, e - non è questo il caso - mettiamo anche di un dato valore storico - per questo avevo specificamente menzionato un sesterzio celebre - un suo successivo passaggio o circolazione andrebbe valutata alla luce dell'importanza che la Soprintendenza/Ministero attribuirebbero alla moneta una volta entrata di proprietaà di collezionista residente in Italia.

[grigioviola]

guarda, onestamente credo che a prescindere dall'importanza culturale e dalla zecca di emissione, anche per la moneta in questione nel caso di futura vendita all'estera si debba passare per la soprintendenza.

che poi questa si pronunci a favore o contraria a una successiva esportazione... :crazy:

credo possa cambiare assai a seconda di alcune variabili... (valore, zecca d'emissione innanzitutto) e da soprintendenza a soprintendenza...

[Alberto Varesi]

SICURAMENTE si deve passare dalla Sovrintendenza, nel caso di alienazione all'estero.

Una documentazione di tal livello, comunque, evita ogni forma di "discussione" sulla proprietà del bene: al più si va a discutere della sua esportabilità, ma questo solo per beni di un certo interesse....

[grigioviola]

che sembrerebbe avere l'unico costo di euro 16 di marca da bollo mentre nel caso concreto in esame è gratuita la richiesta.

paese che vai, usanza che trovi!

[Illyricum65]

Ciao,

Complimenti per l'interessante vicenda e l'impeccabile documentazione. Ma, visto che viene sollecitato un parere, e facendo l'avvocato del diavolo , mi domando come sia possibilealienare un "ripostiglio" ... In realta' lo so benissimo .. In UK e' una procedura lecita regolata dalla legge...

da parte mia ho postato la documentazione ricevuta non per discutere e confrontare la legislazione inglese e quella italiana. Abbiamo avuto discussioni su discussioni infruttuose in merito. Come è logico che sia, confrontando due sistemi opposti o quasi.

Anche il sistema inglese ha le sue pecche:

Se la moneta fosse stata un sesterzio di Tito con il Colosseo

indifferente... un deposito di bronzo (in assenza di metalli nobili) non è "Treasure" e potrebbe esser alienato...

Ricordate l'elmo di Crosby Garret?

http://www.vip.it/gb-elmo-romano-trovato-da-archeologo-dilettante/

non è "Treasure" e potrebbe esser alienato...

E il valore storico?

Viceversa se si tratta di "Treasure" diventa parte dello stesso e vincolato anche un coccio del vaso che lo conteneva, sia esso anche un recipiente atipico.

C'è paragone?

L'idea era quella di presentare una documentazione - mi pare di poter affermare - seria, con foto, dati fisici, attestazione di appartenenza all' hoard.

Precisione british, mi si dirà...

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Precisione british, mi si dirà...

In effetti un'imprecisione c'è. Nei doumenti è segnalato "Normanby Hoard, 1983" in realtà il deposito è stato rinvenuto nel Dicembre 1985, come riporta anche "Romano British Coin Hoard" di Abdy, pagina 44:

Probabilmente un'ìimpiegato inglese distratto ha trascritto il "5" finale in un "3"...

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

ormai è diventato il post... sugli hoard con licenza... di esportare! :P

oggi, code imu/tares permettendo, mi recherò in posta (ieri c'era l'inferno!!!) e vado a recuperare quest'ultima arrivata:

GALLIENO (253-268 d.C.)

Zecca: Milano.

Caratteristiche fisiche: Antoniniano; AE; 2,70 gr; 23 mm; or. assi 12h.

D/ Busto radiato a dx; legenda usurata e parzialmente schiacciata: “GALLIENVS A[VG]”.

R/ La Provvidenza stante a sinistra con globo nella mano destra e scettro obliquo nella sinistra; legenda usurata e parzialmente schiacciata e fuori tondello: “[...]OVID AVG” e in esergo “MP” (Milano, prima officina).

Provenienza: “ArtAncient Ltd; ex collezione W. Katz; ex Normanby Hoard”, Cambridge UK, dotata di relativa licenza d'esportazione.

[numa numa]

In effetti un'imprecisione c'è. Nei doumenti è segnalato "Normanby Hoard, 1983" in realtà il deposito è stato rinvenuto nel Dicembre 1985, come riporta anche "Romano British Coin Hoard" di Abdy, pagina 44:

normanby.JPG

Probabilmente un'ìimpiegato inglese distratto ha trascritto il "5" finale in un "3"...

Ciao

Illyricum

:)

ensate per un secondo se invece dell'Inghilterra quanto descritto fosse avvenuto in Italia (MD, rinvenimento ripostiglio archeologico, resa monete a scopritore, vendita monete di interesse storico etc.) la pena piu' leggera sarebbe stata l'ergastolo..

Scherzi a parte chiaro che ogni Paese ha pienamente diritto di introdurre la legislazione che ritiene piu' opportuna per proteggere i propri beni culturali. Pero' mi domando se in un'era di pieno scambio commerciale e al contempo di armonizzazione delle politiche comunitaria non si possa trovare un terreno comune, (perdonate il gioco di parole) comunitariamente (visto che facciamo tutti parte dell'UE) per facilitare lo scambio di beni culturali (in fondo delle monete romano-british che rientrano in Italia sono equivalenti, ad esempio, di monete di Siracusa che vengano acquisite da un facoltoso collezionista greco ...) tra collezionisti/studiosi salvaguardando, anzi valorizzando (magari con studi e pubblicazioni e - perche no - magari mostre a tema) l'identità culturale del bene al di là di chi alla fine la possegga fisicamente - avendo naturalmente salvaguardato i dati archeologici di ritrovanento e numismatici che la riguardano.

Questi ultimi infatti dovrebbero essere l'obiettivo di tutela piu' che gli oggetti in sé, spesso posseduti in "n" copie nelle collezioni pubbliche.

[grigioviola]

Non pensavo che la mia vita numismatica avrebbe avuto altre occasioni di imbattersi nell'Hollingbourne Hoard, invece... è successo nuovamente! ...e ne sono felice, potrebbe quasi diventare una sorta di "mission" (e tutto per colpa di @@Illyricum65 e @@cancun175 :D).

Orbene, pensavo di proporvi semplicemente i miei ultimi due acquisti, frutto di una (un po' inaspettata a dire il vero) aggiudicazione fresca di ieri sera... contesa tra il piccolo da far addormentare e la "paura" di un rialzo sul filo di lana finale!

Invece, con un po' di attenzione in più, uno dei due acquisti mi ha un po' sorpreso.

Innanzitutto ve lo presento:

Divus Claudius II (268 d.C.)

AE Antoninianus, 17mm, 1,25 gr

D\ DIVO CLA[VDIO], testa radiata a destra

R\ [C]ONSECRATI[O], aquila stante a sinistra con testa volta a destra

RIC 266, Cohen 43; Sear 11459.

Ex Hollingbourne Hoard, Ex Chester gentleman collection, Ex ArtAncient LTD

Documentazione di possesso (attualmente ancora in fase di elaborazione): Ricevuta fiscale, Licenza di esportazione in quanto dichiarata Treasure Trove

Il report dell'hoard studiato da R.A.G. Carson riporta per Claudio II 35 esemplari della serie CONSECRATIO/aquila RIC 266.

Bene, è stato messo in vendita come Claudio II e listato e studiato a suo tempo come tale... io sinceramente sulle prime non ho controllato molto né la descrizione del venditore né mi sono riguardato il report e l'articolo sul ripostiglio in quanto... ho dato abbastanza per scontato che la moneta in questione fosse una imitativa e non un'emissione ufficiale!

Ed è proprio qui che mi viene il dubbio: Carson non lista alcuna emissione barbarica di Claudio II, nonostante le imitative censite siano di sicuro 359. Possibile che non ce ne sia nessuna della serie DIVO CLAVDIO? Una delle monete più copiate e imitate in ambito gallico?

E l'esemplare in questione, davvero è ufficiale?

Per carità, anche tra le emissioni ufficiali si contano diversi ibridi e anche prodotti oggettivamente poco rifiniti e grossolani, tuttavia qui ci sono alcuni elementi che mi farebbero pensare a un'imitativa "fatta bene".

Il dritto potrebbe anche passare per ufficiale, mentre il rovescio presenta quanto meno diversi dettagli "significativi": la "N" della legenda sembra quasi una pallina piena e ancor di più la "S" assomiglia a una "c" rovescia come pure a una "c" assomiglia la "E". In più l'aquila è piuttosto stilizzata, le ali poco rifinite e la testa appena abbozzata.

Possibile quindi che si tratti di un'imitativa "sfuggita" e catalogata come ufficiale?

Modificato 11 Febbraio, 2014 da grigioviola

[Massenzio]

Guardando la foto senza aver letto quanto hai scritto ho pensato inizialmente "he imitative", poi però soffermandomi sulla moneta mi sono convinto che sia una pessima ufficiale. Mi fa propendere per questa idea l'aspetto generale del diritto, soprattutto soffermandomi sul radiato.

Questo esemplare per esempio presente su beastcoins pesa solo 1.07gr per 14mm e come vedi lo stile del rovescio è comunque molto approssimativo.

[grigioviola]

Be, l'esemplare da te postato, dimensioni a parte, è decisamente di stile più elevato. sia come ritratto del dritto che come aquila al rovescio.

Comunque il sottile tra pessima ufficiale e ottima imitativa... è davvero sottile!

[grigioviola]

Visto che la discussione non si sviluppa... :D ...contribuisco con la terza moneta proveniente da questo hoard:

TETRICO I (270-274 d.C.)

Zecca: Colonia.

Caratteristiche fisiche: Antoniniano AE; 1,90 gr; 17 mm;

D/ Busto radiato a dx; legenda parzialmente fuori tondello: “IMP C TETR[iCVS PF AV]G”.

R/ La pace stante a sinistra con in mano un ramoscello e scettro; legenda parzialmente usurata e fuori tondello: “[PA]X AVG”.

RIC 100, Elmer 775

Ex Hollingbourne Hoard, Ex Chester gentleman collection, Ex ArtAncient LTD

Documentazione di possesso (attualmente ancora in fase di elaborazione): Ricevuta fiscale, Licenza di esportazione in quanto dichiarata Treasure Trove

Inoltre credo di aver individuato la precedente provenienza di questa moneta (e delle altre due "sorelle"): Ex Byrne's Auctioneers and Valuers, "Lot n. 312 A-sale auction, 9 june 2010".

[Illyricum65]

Ah, Grigioviola... ma se te le prendi tutte poi non ne rimangono più per me!! :D :D :D

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 12 Febbraio, 2014 da Illyricum65

[grigioviola]

Caro amico... mi sono dato una mission... riunire queste sorelle che se ne stavano assieme da 'sti 1600 anni (anno più, anno meno) e che qualche buon tempone ha pensato di separare!

Poi, quando le avrò rimesse assieme tutte 5470 le riporto dove stavano! :D

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Il Claudio che hai postato (post 34) a me sembra quasi sicuramente imitativo; condivido tutte le tue osservazioni, inoltre a me non piace neppure il D: diverse lettere anomale, e un ritratto diverso dal solito Claudio (qui il mento è sfuggente, in genere è ben netto e sporgente). Anche il peso direi che è abbastanza basso. Perfino ad un grande numismatico come Carson ogni tanto sfuggiva qualcosa!

[cancun175]

DE GREGE EPICURI

Il Claudio che hai postato (post 34) a me sembra quasi sicuramente imitativo; condivido tutte le tue osservazioni, inoltre a me non piace neppure il D: diverse lettere anomale, e un ritratto diverso dal solito Claudio (qui il mento è sfuggente, in genere è ben netto e sporgente). Anche il peso direi che è abbastanza basso. Perfino ad un grande numismatico come Carson ogni tanto sfuggiva qualcosa!

Il report legato allo studio di ritrovamento è spesso approssimativo: lo studioso "ufficiale" deve fare in fretta: ha un tempo limitato. Non solo: agisce su monete sporche. La pulizia avviene dopo, ad opera dei numismatici. Insomma, quello che è relativamente facile per noi può essere ostico per lui. D'altra parte il suo compito è quello di attribuire un interesse di massima dell'autorità museale e una classificazione attendibile in senso molto generale. Anche sul Braithwell @@Illyricum65 ed io abbiamo trovato qualche discrepanza.

Modificato 12 Febbraio, 2014 da cancun175

[cancun175]

@@grigioviola

http://www.kentarchaeology.org.uk/wp-content/uploads/newsletter/Newsletter-April-2003.pdf

[cancun175]

Dato che parliamo di questo tipo di moneta vi ripropongo questa, analoga ex Boyd

Claudio II il Gotico (Boyd collection) R/ CONSECRATIO Claudio II il Gotico (Boyd collection)
Divus Claudius II Gothicus
AE Antoninianus. gr. 3,22, mm 16,5
D/ DIVO CLAVDIO, radiate head right
R/ CONSECRATIO, eagle standing facing with head right
RIC 266, Cohen 43.
Provenienza: collezione cancun175, Roma Italia (28 dicembre 2009, numero archivio 6), ex W.C. Boyd collection (1842-1906), acquistata Boyd nel negozio Baldwin nel luglio 1890. Ex Baldwin's auction 42 2005, ex Lee Toone collection (Leeds, Uk) dal 2005 al 2009.

[cancun175]

...e questa, più in tema, trattandosi del Braithwell hoard:

Divo Claudio Gothico, Roma mint, R/CONSECRATIO eagle (Braithwell hoard) Divus Claudius Gothicus (A.D.268-270), antoninianus, zecca di Roma
AE, 1.63 gr, 18 mm, qBB
D/ DIVO CLAVDIO, busto drappeggiato e radiato a dx
R/ CONSECRATIO, aquila
RIC 266; Braithwell Report #131 (5 esemplari nell' hoard)
Provenienza: collezione cancun175, Roma Italia (23 dicembre 2008, numero catalogo 22), ex Antony Wilson collection (Yorkcoins, London-New York, 2007), ex CNG auction 176 (London, 2007), ex Braithwell hoard (Braithwell, South Yorkshire Uk, 2002).

Tra le due (Boyd e Braithwell), notate la differenza di peso.

Modificato 12 Febbraio, 2014 da cancun175

[cancun175]

Poi c'è questa, di tipologia analoga ex William Turner collection (1867), sempre dalla mia collezione:

Claudio II, radiato barbarico (minimus o conio Felicissimus). Ex William Turner Collection (1792-1867)6 viewsClaudius II Gothicus
Radiato imitativo (minimus), zecca non ufficiale (originale zecca di Roma), circa 270 d.C.
AE, 0,817 gr, 12,5 mm, 0°, F
D/ DIVO CLAVDIO, testa radiata a dx
R/ CONSECRATIO, altare fiammeggiante
cf SRCV III 11462 and RIC V 261 (ufficiale, zecca di Roma)
Provenienza: ex William Turner Collection, lotto 396 (questa moneta). Acquisita da Turner tra il 1812 e il 1817. Collezione lasciata in eredità nel 1867 al figlio Mansfield Turner, morto nel 1901. Poi rimasta in famiglia e dispersa dal pronipote di William Turner nel 1987. Ex Alex G Malloy collection, New York. Ex FAC, Morehead City, Usa. Acquisita nell'aprile 2012.

[grigioviola]

Sì, sapevo del recente ritrovamento in zona Hollingbourne, tanto che cercando in internet si trovano più informazioni su questo rispetto all'hoard in questione!

circa le tre CONSECRATIO che hai inserito, indubbiamente l'ultima è una imitativa.

le altre due... eh! a mio avviso potrebbero essere entrambe ufficiali.

è un'emissione molto frettolosa, spesso dalla zecca queste monete uscivano in uno stato molto approssimativo.

perché? perché con buona probabilità erano monete emesse su volontà del senato dopo la morte di Claudio in aperto antagonismo con il neo eletto Aureliano. In questo antagonismo va probabilmente collocata la rivolta dei monetieri avvenuta a Roma proprio durante il periodo in cui venivano emesse queste monete.

La situazione turbolenta della zecca dell'Urbe fu l'habitat in cui vennero emesse queste monete e spesso e volentieri quelle che potrebbero far pensare a imitative o emissioni fraudolente (carenze di peso, ecc) altro non sono che frettolose realizzazioni viziate da caos e incertezze politiche

[cancun175]

circa le tre CONSECRATIO che hai inserito, indubbiamente l'ultima è una imitativa.

perché con buona probabilità erano monete emesse su volontà del senato dopo la morte di Claudio in aperto antagonismo con il neo eletto Aureliano. In questo antagonismo va probabilmente collocata la rivolta dei monetieri avvenuta a Roma proprio durante il periodo in cui venivano emesse queste monete.

La situazione turbolenta della zecca dell'Urbe fu l'habitat in cui vennero emesse queste monete e spesso e volentieri quelle che potrebbero far pensare a imitative o emissioni fraudolente (carenze di peso, ecc) altro non sono che frettolose realizzazioni viziate da caos e incertezze politiche

E' la situazione precedente la "guerra della zecca". Con l'ultima moneta entriamo nel mondo delle "barbariche romane". ma credo che con queste monetine il Senato c'entrasse poco: la politica anti Aureliano era centrata sull'accantonamento di oro e argento per finanziare un esercito. E queste monetine praticamente non avevano più argento. Ma c'entrano, eccome, con la corruzione romana: ormai venivano battute anche fuori dalla zecca e la diffusione cittadina di laboratori clandestini giustifica la strage che avverrà di lì a poco ad opera di Aureliano. In questi laboratori venivano battute monete approssimative e leggere (i privati lucravano anche sul metallo vile). Quella ex Turner sembra proprio una di queste monetine.

[grigioviola]

sicuramente con le "barbariche" il senato non aveva nulla a che fare!

sulla guerra della zecca, ci sono alcuni passaggi ben approfonditi in questo volume, te lo segnalo se non l'avevi mai visto: http://www.studiumanistici.unimi.it/files/_ITA_/Filarete/148.pdf (VINCENZO
CUBELLI
, Aureliano
 imperatore.

 La 
rivolta 
dei 
monetieri 
e 
la cosiddetta
 riforma 
monetaria).

[cancun175]

sicuramente con le "barbariche" il senato non aveva nulla a che fare!

Ovviamente mi riferivo alle "barbariche romane", cioè a quelle monete battute da privati a Roma fuori dal controllo della zecca

@@grigioviola, grazie per la segnalazione della pubblicazione