SAVOIA contraffazione....

[altrove2000]

esatto Silvio, ma se non ricordo male ( purtroppo non trovo la discussione ) il problema era che veniva riportata la stessa legenda sul dritto/ rovescio, mentre di norma su queste monete si trovava il nome di Rodolfo Gonzaga naturalmente abbreviato e nel campo CAST, cosa che non mi risulta su questa ...e non mi sbilancio di piu' neanche io :D :D

aggiungo che di norma ho visto solo parpaiole di questo tipo e non quarti di grosso.. ma quello che ho visto o non visto io non fa testo .... ;)

Modificato 3 Settembre, 2014 da altrove2000

[piergi00]

grazie per aver aumentato la confusione...

:)

Comunque la legenda CRUX CRISTI SALVA NOS era utilizzata proprio dalla zecca di Castiglione..

Quindi... E non mi sbilancio di piu'..

concordo Moneta della zecca di Castiglione

Sul fatto che D/ e R/ presentino stessa legenda e' una anomalia (ibrido) , ma e' capitato anche nelle zecche sabaude

Per esempio il denaro del III tipo di Carlo II Mir 439

[altrove2000]

Grazie Pier , per questo forse a suo tempo si era parlato di "inedita" per via della stessa legenda e la mancanza del CAST nel campo.. per concludere, mi confermi che di solito si vedono parpaiole e non quarti di grosso? in rete dopo diverse ricerche ne ho trovato 1 solo con la legenda "solita" di Rodolfo Gonzaga, ciao.

[mariov60]

Un saluto a tutti. Su invito di @@altrove2000 provo ad inserirmi in questa bella discussione (e così invado anche i territori piemontesi...; -)

Mi astengo dal formulare ipotesi sul soldo postato da Savoiardo perchè non ho nulla di concreto da proporre....l'unica cosa che vorrei condividere è la sensazione che le emissioni di Castiglione (e non solo..) siano state utilizzate come vero contenitore di tutta la spazzatura non perfettaemnte classificabile al momento della compilazione del CNI (e il CNI si è spesso rivelato ricco di errori). Se facciamo un percorso di rilettura delle legende descritte per il soldo di Castiglione per Rodolfo, imitante quello di Carlo Emanuele

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RODG/9

vi troviamo una serie di legende anche sovrapponibili a quelle delle monete di savoiardo, in cui la titolatura CAR.EM.G.G.DVX.SABAVD e simili (i signori di Castiglione furono Principi e Marchesi, mai Duchi...) le assimilerebbe a vere e proprie falsificazioni totalmente anonime, ma che con una lettura critica ed una approfondita ricerca storica forse si potrebbero meglio collocare nelle emissioni di emergenza o di svalutazione della zecca savoiarda (vedi ipotesi di @@savoiardo).

La moneta di altrove2000 presenta a mio parere una caratteristica da aprofondire ma che potrebbe essere dirimente della questione. Mi riferisco alla traccia che si vede in modo abbastanza nitido su quella che dovrebbe essere la scritta FERT o CAST che sia. Io ci vedo uno scudo con le bande orizzontali (antico stemma della casata dei Gonzaga), se così fosse penso che questa moneta andrebbe considerata una emissione gonzaghesca ....ma!...ma? Se si trattasse di quel che resta delle due linee parallele che potrebbero/dovrebbero fare da contorno superiore alla scritta nel campo....il problema resterebbe...

Scudo o residuo delle linee Parallele? A altrove la risposta. ; -)

Ho finito e mi ritiro fra terre e paludi della bassa padana

un saluto

Mario

[altrove2000]

Un doveroso grazie a Mario per aver dato anche il suo autorevole contributo. Per quanto riguarda la moneta di Savoiardo nulla ho da aggiungere purtroppo non essendo sufficientemente competente; per la mia moneta, un plauso a Mario per avermi "aperto gli occhi" (come al solito) :D :D ora provo a vedere bene se effettivamente intravedo lo scudo Gonzaga che ha citato..

ciao

[savoiardo]

Un saluto a tutti. Su invito di @@altrove2000 provo ad inserirmi in questa bella discussione (e così invado anche i territori piemontesi...; -)

Mi astengo dal formulare ipotesi sul soldo postato da Savoiardo perchè non ho nulla di concreto da proporre....l'unica cosa che vorrei condividere è la sensazione che le emissioni di Castiglione (e non solo..) siano state utilizzate come vero contenitore di tutta la spazzatura non perfettaemnte classificabile al momento della compilazione del CNI (e il CNI si è spesso rivelato ricco di errori). Se facciamo un percorso di rilettura delle legende descritte per il soldo di Castiglione per Rodolfo, imitante quello di Carlo Emanuele

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RODG/9

vi troviamo una serie di legende anche sovrapponibili a quelle delle monete di savoiardo, in cui la titolatura CAR.EM.G.G.DVX.SABAVD e simili (i signori di Castiglione furono Principi e Marchesi, mai Duchi...) le assimilerebbe a vere e proprie falsificazioni totalmente anonime, ma che con una lettura critica ed una approfondita ricerca storica forse si potrebbero meglio collocare nelle emissioni di emergenza o di svalutazione della zecca savoiarda (vedi ipotesi di @@savoiardo).

La moneta di altrove2000 presenta a mio parere una caratteristica da aprofondire ma che potrebbe essere dirimente della questione. Mi riferisco alla traccia che si vede in modo abbastanza nitido su quella che dovrebbe essere la scritta FERT o CAST che sia. Io ci vedo uno scudo con le bande orizzontali (antico stemma della casata dei Gonzaga), se così fosse penso che questa moneta andrebbe considerata una emissione gonzaghesca ....ma!...ma? Se si trattasse di quel che resta delle due linee parallele che potrebbero/dovrebbero fare da contorno superiore alla scritta nel campo....il problema resterebbe...

Scudo o residuo delle linee Parallele? A altrove la risposta. ; -)

Ho finito e mi ritiro fra terre e paludi della bassa padana

un saluto

Mario

ciao Mario e grazie del tuo intervento!

Per quanto riguarda il soldo quoto appieno le tue affermazioni!

I soldi di Castiglione di cui parli sono nè più nè meno uguali a quelli da me postati.

La stessa immagine a catalogo rivela lo stesso conio...

Discorso diverso invece per il quarto di altrove.

Io non ci vedo nessuno scudo.. Piuttosto un imitazione del FERT

ora riuscire a comprendere la scritta penso sia impossibile, troppo mal conservata la moneta...

Ma sembra molto simile a varie imitazioni.

Piuttosto mi sembrano diverse le leggende, bisognerebbe riuscire a interpretare bene quella del diritto.

Modificato 3 Settembre, 2014 da savoiardo

[mariov60]

Per il quarto allego anche qui un'immagine con tratteggiato in blu quello che vedo io (in una immagine...ovviamente, con pregi e difetti dei vari giochi d'ombre).

Per completezza devo confermare che anche @@altrove2000, con la moneta in mano, non vede l'eventuale scudo....: -(

Per quanto riguarda le legende del dritto e del verso non mi stupirei se ci trovassimo di fronte all'ennesima variante inedita. Queste monetine sono state ignorate e trascurate per secoli...specie se in bassa conservazione.

Oggi, grazie ad internet, al forum, agli accademici più illuminati e agli appassionati delle singole monetazioni si stanno rivoluzionando interi periodi e settori...

ciao

Mario

[andyscudo]

Molto interessante il pezzo di Altrove...in effetti per certi versi richiamerebbe Castiglione.

Il CNI riporta solo 2 esemplari di quarto con il CAST tra le 2 rette parallele e le legende diverse dove al D/

compare ROD GON etc.. e al R/ CRVX CRIS RED NOS (e l'altra con NOST).

In questa mi sembra quasi di intravedere una F (di FERT) al centro

La cosa affascinante delle zecche minori e' proprio quella per cui non si finisce mai di scoprire nuove monete

e a volte molti piccoli misteri come quelli della moneta di Savoiardo rimangono irrisolti :pleasantry:

Andrea

[altrove2000]

Per il quarto allego anche qui un'immagine con tratteggiato in blu quello che vedo io (in una immagine...ovviamente, con pregi e difetti dei vari giochi d'ombre).

Per completezza devo confermare che anche @@altrove2000, con la moneta in mano, non vede l'eventuale scudo....: -(

scudo.JPG

Per quanto riguarda le legende del dritto e del verso non mi stupirei se ci trovassimo di fronte all'ennesima variante inedita. Queste monetine sono state ignorate e trascurate per secoli...specie se in bassa conservazione.

Oggi, grazie ad internet, al forum, agli accademici più illuminati e agli appassionati delle singole monetazioni si stanno rivoluzionando interi periodi e settori...

ciao

Mario

Come detto da Mario lo scudo continuo a non vederlo, ma forse il problema è mio.. interessante è , a dire il vero , che le due linee orizzontali superiori dove Mario vede lo stemma Gonzaga sono effettivamente, moneta e lente alla mano delimitate al tratto visibile, contrariamente a quelle in basso dove sono effettivamente piu' lunghe come nei quarti di grosso savoia; dunque in quel punto delle due linee superiori di dimensione minori potrebbe esserci qualcosa... nel campo invece non capisco cosa ci sia scritto ma non CAST o FERT di sicuro... forse occorrerebbe capire, come detto anche da Savoiardo, cosa dice la legenda, sebbene sia mal conservata, forse qualche esperto in questa monetazione potrebbe intuire qualche lettera meno visibile e se me lo indicasse, magari proverei ad aiutarlo.... moneta interessante ma difficile :D :D

grazie a tutti per gli interventi, che rendono sempre piu' interessante la discussione.

[atkon]

Riporto su questa discussione. Ho un quarto, non so di che zecca molto simile a quello di @altrove2000

CRVX CR... ..VA NOS e croce trilobata

sembra un DEVS... PROTETOR

Adesso non riesco a fare la foto, provo domani

 

 

 

[savoiardo]

La legenda CRVX CRIST SALVA NOS è tipica per questa zecca.. attendiamo immagini..

[atkon]

Il PROTETOR e' di Castiglione ?

 

[atkon]

Non mi fa caricare l alra foto...se mi date una mail la invio via mail, si legge bene PROTETOR

[savoiardo]

27 minuti fa, atkon dice:

Non mi fa caricare l alra foto...se mi date una mail la invio via mail, si legge bene PROTETOR

Prova  a caricarla di nupvo oppure prova a ridurre il file

[atkon]

[atkon]

@blaise

@piergi00

@savoiardo

secondo voi inedita di savoia o castiglione delle stiviere? Quel PROTETOR non lo trovo da nessuna parte, forse anche @mariov60 puo' dare un aiuto

Grazie 1000

ciao

 

[savoiardo]

5 ore fa, atkon dice:

@blaise

@piergi00

@savoiardo

secondo voi inedita di savoia o castiglione delle stiviere? Quel PROTETOR non lo trovo da nessuna parte, forse anche @mariov60 puo' dare un aiuto

Grazie 1000

ciao

 

inedita di savoia certamente no!!

ho cercato sul Gamberini ma non ho trovato nessuna contraffazione con queste caratteristiche...

da un lato una scritta in gotico che non riusciamo a leggere e la legenda DEVS PROTECTOR ....ER

sull'altro lato sembra una croce e la legenda CRUX CRIST SALVA NOS

non ho nulla su cui cercare per la zecca di Castiglione, posso dire che potrebbe anche essere una contraffazione inedita di Desana, in quella zecca si sono utilizzate quelle legende nel periodo di Delfino Tizzone.

Calcolando che sul tuo esemplare c'è una stella in basso sotto la scritta (nella foto è in alto) la moneta voleva imitare un quarto di Carlo Emanuele I, che è lo stesso periodo di Delfino Tizzone.

Ora io non so dirti se Desana o Castiglione, ma la moneta la trovo interessante!

[mariov60]

La legenda del verso dovrebbe essere CRVX CRIST SALVA NOS; il quarto per Castiglione normalmente presenta la legenda CRVX CRIS RED NOS....???

Più interessante mi sembra il dritto dove non vedo lo spazio per le quattro lettere di DEVS. io piuttosto leggerei (stella) DEC.PROTETOR. ??ER che porterebbe dritto a Desana. Se poi prendiamo quanto di buono si legge nella moneta di @altrove2000 potremmo completare in punti con ??? della legenda con un bel NOSTER. Ovviamente @atkon, con la moneta in mano, può verificare e smentire...

un saluto

Mario

Modificato 18 Marzo, 2017 da mariov60

[atkon]

Siete in due a dirmi Desana quindi la classifico come tale. Inedita direi visto che non e' ne' sul MIR ne' sul Biaggi.

Vi ringrazio ?

[savoiardo]

15 ore fa, mariov60 dice:

La legenda del verso dovrebbe essere CRVX CRIST SALVA NOS; il quarto per Castiglione normalmente presenta la legenda CRVX CRIS RED NOS....???

Più interessante mi sembra il dritto dove non vedo lo spazio per le quattro lettere di DEVS. io piuttosto leggerei (stella) DEC.PROTETOR. ??ER che porterebbe dritto a Desana. Se poi prendiamo quanto di buono si legge nella moneta di @altrove2000 potremmo completare in punti con ??? della legenda con un bel NOSTER. Ovviamente @atkon, con la moneta in mano, può verificare e smentire...

un saluto

Mario

Ci potrebbe stare anche un DEL o DELF per Delfino..

È  una inedita... possibile che con due monete in mano non riusciamo a ricostruirla?

In centro fra le rette al posto del FERT mi sembra in gotico T T ? ?...

@altrove2000 tu puoi aiutarci?

[piergi00]

Bisognerebbe controllare nel CNI. Purtroppo non posso farlo essendo fuori Torino. Se la porti con te  nel prossimo fine settimana (asta o  convegno) la guardiamo insieme agli altri collezionisti piemontesi

[savoiardo]

Ho riesumato questa vecchia discussione perché sono riuscito a venire in possesso di un esemplare della moneta di cui si parlava qui anni fa...

Adesso con questo terzo esemplare (abbastanza ben conservato) sono riuscito a completare la lettura delle legende e penso anche di essere riuscito a classificarlo.

Risulta come detto in precedenza una contraffazione inedita.

Chiamo in causa i vecchi utenti che hanno partecipato a questa discussione come

@altrove2000

@atkon

@mariov60

@andyscudo

@piergi00

La moneta è una contraffazione di un quarto di Savoia (di grosso) di Carlo Emanuele I, lo si capisce dalla similitudine con il FERT in gotico fra le quattro rette parallele e la stella in basso, quindi va inserita in un arco temporale di circolazione di questa tipologia.

Le date presenti su queste monete partono dal 1589 per terminare nel 1594.

Le legende complete ne fanno una moneta anonima, non essendoci il nome dell'autorità emittente, questo rende difficile quindi la classificazione, ma dopo cercherò di spiegare come penso di essere riuscito a capire a chi attribuirla e chiedo i pareri di questa mia attribuzione.

Analizzando, quindi, le tre monete si può ricostruire la moneta praticamente completa..

Al diritto degli strani simboli al posto del FERT fra le rette e una stella in basso con legenda

rosetta DEVS PROTETOR NOSTER

Al rovescio una croce mauriziana con legenda

rosetta CRVX CRIS(T) (SAL)VA NOS

 

 

Modificato 11 Gennaio, 2018 da savoiardo

[savoiardo]

Ora parlerei della sua attribuzione.

La moneta, a parer mio, andrebbe attribuita alla zecca di Desana e quindi a Delfino Tizzone, visto il periodo, che regnò su quella Contea dal 1583 al 1598, periodo in circolavano i quarti di Carlo Emanuele I di cui ho accennato prima.

Le motivazioni sono diverse:

Primo le legende DEVS PROTECTOR MEVS sono state utilizzate in quel periodo in quella zecca per due tipologie, la Pignatella ed il Kreuzer quest'ultimo anche con data 1590 cioè in pieno periodo da noi considerato.

La legenda CRVX CRIST SALVA NOS è stata utilizzata per la contraffazione ginevrina di una parpagliola.

Secondo Delfino Tizzone ha contraffatto monete savoiarde come il quarto di soldo CD

Terzo e più importante nella mia moneta si vede chiaramente la forma di quello che sostituisce il FERT savoiardo e si possono chiaramente identificare in cinque tizzoni ardenti che sono il simbolo di questa famiglia e sono presenti nel loro blasone.

 

 

Modificato 11 Gennaio, 2018 da savoiardo

[altrove2000]

Ciao Silvio, complimenti per la tua moneta e per aver "riesumato" questa interessante discussione.

Ottime le tue osservazioni che condivido; voglio aggiungere un altro paio di monetine rimaste nell'oblio in attesa di identificazione .. ora sembra arrivato anche il loro momento.

Purtroppo la conservazione come spesso accade per queste monete , non è delle migliori, però di interessante ci sono parti di legenda che le accomunano alla tua ed alle altre presenti nella discussione.

Nella prima che posto secondo me , è la stessa tipologia ma con una leggera variante nella legenda:

PROTECTOR NOSTER ...

CRISTI SALVA NOS ....

 

[altrove2000]

La seconda moneta :

CRISTI SALVA ...

NOSTER DEVS....