SAVOIA contraffazione....

[savoiardo]

questa non è sabauda, ma una sua contraffazione....

mi è piaciuta per la particolarità che nel retro ci sono due impronte...

quella del soldo con la croce mauriziana e quella della parpaiola del I tipo con la croce di S Lazzaro...

oltre che fare monete false facevano anche confusione!!!

so che è solo una sciocchezza, ma ho pensato che poteva essere interessante....

[savoiardo]

comunque mi è sempre sembrato strano che queste contraffazioni abbiano nelle legende due scritte diverse...

si può notare sul rovescio una parte della legenda con IN TE DOMINE CONFIDO con dei caratteri più piccoli e una parte del CRUX CRISTI SALVA NOS in caratteri più grandi....

come avessero battuto due volte lo stesso tondello....

... non ho mai capito il come mai di questa particolarità....

[Littore]

Quindi si tratterebbe di una contraffazione di Rodolfo Gonzaga per Castiglione delle Stiviere.

Sul MIR, è riportato un altro esemplare simile a questo, con una ribattitura su una parpagliola al n° 662.

Modificato 26 Settembre, 2013 da Littore

[savoiardo]

Quindi si tratterebbe di una contraffazione di Rodolfo Gonzaga per Castiglione delle Stiviere.

Sul MIR, è riportato un altro esemplare simile a questo, con una ribattitura su una parpagliola al n° 662.

si Littore...

Alla fine non ho scritto di che contraffazione si trattasse..

Quello che trovo strano, e qui mi ripeto, e' con che criterio le battessero... Penso che sabato a Biella ne parlero' con Luca Gianazza e gli altri che di contraffazioni ne masticano piu' di me...

[Littore]

si Littore...

Alla fine non ho scritto di che contraffazione si trattasse..

Quello che trovo strano, e qui mi ripeto, e' con che criterio le battessero... Penso che sabato a Biella ne parlero' con Luca Gianazza e gli altri che di contraffazioni ne masticano piu' di me...

Tienici aggiornati. Le contraffazioni sono sempre interessanti... Purtroppo, le legende sono di difficile lettura e questo non facilita le cose!

[eligio]

Ciao,

se sabato la porti a Biella la guarderemo insieme con più calma e con luce radente.

Perché così, dalla fotografia che hai postato, mi sembra una moneta di Carlo Emanuele I di Savoia, non una contraffazione di Rodolfo Gonzaga. E' un soldo ribattuto su una parpagliola, le legende - anche con le sovrapposizioni - coincidono, anche come dimensioni dei caratteri.

Siccome parpagliole e soldi sono state emessi in parallelo, hanno tondelli con le stesse caratteristiche di peso e modulo, e intrinseco di poco differente, non è da escludere che si sia effettuata qualche operazione di ribattitura direttamente nella zecca sabauda. Il perché non lo so: tra l'altro quelli sono anni complicati, di crisi valutaria, e ci possono essere mille ragioni che hanno portato a questa ribattitura. Però non sarebbe il primo caso che vedo, seppure su monete diverse.

Vediamo sabato. Buona serata.

E.

[rick2]

attenzione !!!

tutte le contraffazioni erano fatte in modo da non essere uguali all originale

erano fatte per confondere , non per imitare

le pene per i falsificatori eran proporzionali alla somiglianza del falso alla moneta originale

io in collezione ho un falso 16 maravedis del 1666 di madrid che ha la particolarita` di avere il busto a sinistra e non a destra

[savoiardo]

Ciao,

se sabato la porti a Biella la guarderemo insieme con più calma e con luce radente.

Perché così, dalla fotografia che hai postato, mi sembra una moneta di Carlo Emanuele I di Savoia, non una contraffazione di Rodolfo Gonzaga. E' un soldo ribattuto su una parpagliola, le legende - anche con le sovrapposizioni - coincidono, anche come dimensioni dei caratteri.

Siccome parpagliole e soldi sono state emessi in parallelo, hanno tondelli con le stesse caratteristiche di peso e modulo, e intrinseco di poco differente, non è da escludere che si sia effettuata qualche operazione di ribattitura direttamente nella zecca sabauda. Il perché non lo so: tra l'altro quelli sono anni complicati, di crisi valutaria, e ci possono essere mille ragioni che hanno portato a questa ribattitura. Però non sarebbe il primo caso che vedo, seppure su monete diverse.

Vediamo sabato. Buona serata.

E.

ciao Luca

mi fa piacere sentirti

sabato sara' con me...

Comunque la vilta' della lega (puro rame o quasi) e la fattura mi rendono certa la classificazione in contraffazione...

La cosa di cui mi piacera' parlare con te e' proprio la confusione di conii...

Ma avremo modo, spero, di parlare insieme di questo ed altri argomenti...

A sabato!

[eligio]

Sì, dovremo parlare, perché sono in disaccordo con l'etichettatura che dai alla moneta come 'contraffazione'. Ma ogni cosa a suo tempo. Sabato ti riservo il posto a tavola di fianco al mio... se nessun altro si offende.

E.

[piergi00]

Moneta curiosa sicuramente Biagio ti dara' il suo parere

Osservandola presenta una fattura piuttosto rozza simile ad alcuni esemplari che ho in collezione classificati come contraffazioni

Modificato 27 Settembre, 2013 da piergi00

[savoiardo]

Riprendo questa discussione in quanto ho avuto la possibilita' di inserire in collezione un altro esemplare di questa moneta.

Ora mi tocca dare piena ragione ad Eligio (Luca) in quanto non si tratta di una contraffazione, ma di un vero soldo coniato in una zecca sabauda sotto Carlo Emanule I.

Probabilmente in un periodo di crisi o di carenza di "materia prima" si e' presa la decisione di ribattere un certo numero di contraffazioni di parpaiole di Castiglione come soldi...

Non sono a conoscenza di ordini di battitura che parlino di questo particolare caso, interessante pero' e' il fatto che sia stato preparato probabilmente un conio apposito per questa battitura... Ho cercato di studiare le impronte, particolarmente confuse causa le notevoli tracce della moneta precedente, degli esemplari che mi e' capitato di vedere ed ho riscontrato che nonostante sia stato preparato un conio simile ad il soldo di I tipo, l'impronta e' diversa, fattura piu' rozza sia dello scudo che delle lettere delle legende e mancanza della data e del segno di zecca, potrebbe trattarsi di una coniazione sucessiva al I tipo, e probabilmente anche del secondo...

La lega scadente ed il peso scarso (questo esemplare in buona conservazione pesa gr. 1,18)

Mi fa supporre che non sarebbe stato accettato in un periodo in cui i soldi del I e II tipo circolavano normalmente, ma magari in un periodo successivo in cui la svalutazione aveva portato gia' allo svilimento di questa tipologia.

E' comunque certo oramai che il soldo del III tipo di Carlo Emanuele I

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CE1/25

sia questa tipologia di moneta, ben meno rara del R10 dichiarato nei "sacri testi" ma comunque non certamente comune.

Sarebbe molto interessante trovare il documento in cui viene ordinata la battitura di queste monete, piu' che altro per capire in quale momento storico si sia effettuata, ma bisognerebbe fare una vera ricerca!

Sono interessato a sentire altri pareri, anche perche' queste particolarita' le ritengo interessanti e importanti dal punto di vista numismatico, poi se qualcuno ha altri esemplari vorrei poterli visionare per fare un vero e proprio "collage" ed arrivare all'impronta completa del conio e delle legende.

Discussione aperta a tutti i pareri e a tutte le opinioni.

[savoiardo]

Ora l'immagine del secondo esemplare..

[piergi00]

Personalmente questo tipo continuo a considerarlo un falso d'epoca battuto sui tondelli di Castiglione

La croce e lo stemma sono troppo abbozzati per attribuirli ad una zecca ufficiale sabauda e non mi convice la giustificazione che siano venuti cosi' perche' battuti su altre monete .

Non credo che salteranno mai documenti attestanti una tale battitura , sarebbe stato come ammettere pubblicamente un raggiro da parte dei Savoia se esistessero

Al massimo si potrebbe pensare a un "truschino" di qualche zecchiere sabaudo

Modificato 24 Agosto, 2014 da piergi00

[savoiardo]

Personalmente questo tipo continuo a considerarlo un falso d'epoca battuto sui tondelli di Castiglione

La croce e lo stemma sono troppo abbozzati per attribuirli ad una zecca ufficiale sabauda e non mi convice la giustificazione che siano venuti cosi' perche' battuti su altre monete .

Non credo che salteranno mai documenti attestanti una tale battitura , sarebbe stato come ammettere pubblicamente un raggiro da parte dei Savoia se esistessero

Al massimo si potrebbe pensare a un "truschino" di qualche zecchiere sabaudo

questo volevo fare .. iniziare un confronto con altre ipotesi, confrontare le varie opinioni...

capisco i tuoi dubbi Pier, ma perché usare una moneta per produrre un falso?

meglio e più conveniente utilizzare dei tondelli che non sono "costati" (perché comunque se in mano al falsario dovevano essere frutto di circolazione)

se il falsario è stato in grado di preparare un conio perché non fabbricare il tondello? perché solo parpaiole di castigliole?

vedila dal mio punto di vista invece.. la zecca si ritrova "in casa" un bel saccone di monete "tarocche" ritirate dalla circolazione, perché non utilizzarle come materiale per monete buone?

la svalutazione nel regno di Carlo Emanuele I era galoppante, nel giro di pochi anni il valore intrinseco delle monete crollava, ci sono esempi di svalutazione lampanti, i sei soldi battuti sui 2 fiorini, monete da un quarto di soldo ribattute su monete da 7 al soldo, il soldo del 1628 coniato con lega più scadente e con peso ridotto, perché non coniare a costo zero?

...parliamone la cosa mi intriga...

[piergi00]

Si possono fare tante ipotesi ma senza aver un documenti ufficiali non si potranno verificare

Perche' una zecca ufficiale doveva utilizzare un conio inciso cosi' male ?

Mi e' piu' facile credere che siano state ribattute da uno zecchiere di Castiglione o da un falsario , per quale motivo ?

[piergi00]

Mi piacerebbe sapere cosa dice Blaise

[savoiardo]

Mi piacerebbe sapere cosa dice Blaise

io ne parlero' la prox settimana al circolo a Lanzo con Attilio... Ma non penso ad un falso..

Sarebbe potuto esserlo della stessa zecca emittente della parpaiola, in cui avrebbero potuto confondere le monete da loro prodotte e aumentandone pure il valore.. Ma le legende sarebbero state diverse in quel caso...

[niko]

Coniazione interessante, lo stile non è nemmeno dei più pacchiani (un busto certamente avrebbe avvalorato l'idea di falso d'epoca o meno; purtroppo qui manca ed uno scudo non credo sia così difficile da replicare).

N.

[piergi00]

Mi piacerebbe sapere cosa dice Blaise

Ho appena sentito Blaise telefonicamente , il suo tablet e' nuovamente rotto

Appena riusciro' ad incontrarlo gli parlero' di questa discussione

[savoiardo]

Ho appena sentito Blaise telefonicamente , il suo tablet e' nuovamente rotto

Appena riusciro' ad incontrarlo gli parlero' di questa discussione

Biagio ha sempre grossi problemi con l'elettronica..

Io ne ho parlato lunedi sera con Attilio al circolo..

Abbiamo confrontato i miei due esemplari piu' quello di Fabio...

Siamo arrivati alla conclusione che nulla e' certo!

:)

Servirebbe trovare dei documenti.. Ma si possono fare due ipotesi probabili:

La prima e' che in un periodo di crisi (e quello lo era per il ducato sabaudo, era in continua guerra) la zecca avrebbe potuto preparare un conio di emergenza riprendendo l'impronta dei vecchi soldi per coniare un certo numero di monete considerate non buone e ritirate (in questo caso parpaiole di Castiglione) tanto i soldi si erano notevolmente sviliti e svalutati nel giro di pochi decenni (prendo come esempio sempre il soldo del 1628) e sarebbero stati accettati dalla popolazione

Oppure nella zecca di Castiglione hanno preso delle parpaiole gia' coniate e le hanno ribattute come soldi (magari per un ordine di qualche commerciante truffaldino..), cosa pero' secondo me meno probabile, visto che la nuova impronta voleva copiare perfettamente i soldi di CE I in circolazione... Cosa che quella zecca non faceva...

[andyscudo]

E se invece, gia' sapendo che queste parpagliole non venivano piu' accettate dai vari stati in seguito all'emissione di bandi e fossero state riprese da un terzo estraneo per renderle di nuovo "appetibili" ribattendoci sopra un conio savoia fedele ? (e per fedele intendo le legende...non necessariamente la perfezione delle impronte).

Le monete che venivano bandite dovevano essere riportate in zecca se non ci si voleva prendere una multa salatissima (a volte 100 scudi d'oro) oppure peggio incappare in pene corporali :help:

Ecco quindi che la cosa poteva diventare lucrosa per qualche zecchiere truffaldino (quindi non Savoia e non Castiglione) trasformare una parpagliola contraffatta, non piu' accettata e a rischio pene varie, in un soldo di Savoia, dando la sicurezza dell'ente emittente e intascandosi una bella plusvalenza... :rofl:

Questa potrebbe essere una terza ipotesi...

Andrea

[savoiardo]

E se invece, gia' sapendo che queste parpagliole non venivano piu' accettate dai vari stati in seguito all'emissione di bandi e fossero state riprese da un terzo estraneo per renderle di nuovo "appetibili" ribattendoci sopra un conio savoia fedele ? (e per fedele intendo le legende...non necessariamente la perfezione delle impronte).

Le monete che venivano bandite dovevano essere riportate in zecca se non ci si voleva prendere una multa salatissima (a volte 100 scudi d'oro) oppure peggio incappare in pene corporali :help:

Ecco quindi che la cosa poteva diventare lucrosa per qualche zecchiere truffaldino (quindi non Savoia e non Castiglione) trasformare una parpagliola contraffatta, non piu' accettata e a rischio pene varie, in un soldo di Savoia, dando la sicurezza dell'ente emittente e intascandosi una bella plusvalenza... :rofl:

Questa potrebbe essere una terza ipotesi...

Andrea

Andrea intendi in un'altra zecca esperta in contraffazioni??

Le monete truffa messe al bando dovevano essere riportate in zecca.. Ok .. Ma zecca sabauda o di origine?

Mi risulta in zecca ssbauda per essere messe fuori dal commercio (ma potrei sbagliarmi..)

Se cosi' si torna alla prima ipotesi...

[altrove2000]

Visto che vedo molte certezze al riguardo :D :D in questa bella discussione, aggiungerei anche se non propriamente pertinente un altra moneta , giusto per aumentare la confusione...

già ne avevamo parlato tempo fa, ma eravamo rimasti al palo o meglio si era giunti a definirla un inedito di quarto di grosso emesso da una zecca minore (??)...posto le foto nella speranza che qualcosa sia emerso nel frattempo, anche perché questa discussione attrae appassionati di queste tipologie e nel caso non l'avessero vista a suo tempo, ora possono dare il loro importante contributo, grazie.

Modificato 3 Settembre, 2014 da altrove2000

[andyscudo]

Chi emetteva il bando si premurava anche di ritirare "a peso" le monete non buone, quindi immagino che qualunque cittadino che si trovava in mano

questi pezzi contraffatti poteva consegnarli alla propria zecca per il "cambio" (se Milano emetteva il bando per le parpagliole di Castiglione presumo che le ritirasse anche come facevano a Torino per le monete di Messerano ad esempio).

Quindi appunto secondo me qualunque zecca poteva trovarsi in casa questi pezzi che non necessariamente poi venivano ribattuti in modo "ufficiale" da qualche altro zecchiere truffaldino...

Questa e' solo una mia ulteriore ipotesi perché trovo un po' strano che possano essere state ribattute ufficialmente o a Castiglione o a Torino...

a meno che si tratti di una qualche battitura ossidionale non pervenuta...

[savoiardo]

Visto che vedo molte certezze al riguardo :D :D in questa bella discussione, aggiungerei anche se non propriamente pertinente un altra moneta , giusto per aumentare la confusione...

già ne avevamo parlato tempo fa, ma eravamo rimasti al palo o meglio si era giunti a definirla un inedito di quarto di grosso emesso da una zecca minore (??)...posto le foto nella speranza che qualcosa sia emerso nel frattempo, anche perché questa discussione attrae appassionati di queste tipologie e nel caso non l'avessero vista a suo tempo, ora possono dare il loro importante contributo, grazie.

tn_IMG_0563.JPG tn_IMG_0567.JPG

grazie per aver aumentato la confusione...

:)

Comunque la legenda CRUX CRISTI SALVA NOS era utilizzata proprio dalla zecca di Castiglione..

Quindi... E non mi sbilancio di piu'..