Seconda Giornata del Grosso - Genova 17/11

[lollone]

Grazie delle informazioni!

[dizzeta]

Oggi è SABATO!

……………………E domani è il grande giorno! ...approposito ....anche stavolta ho trovato un "grosso"...inedito!

Sono davvero felice di rivedere grandi amici e ansioso di ascoltare la relazione che farà Monbalda …che è riuscita a mantenere “segreti” gli argomenti che esporrà …neanche una piccola anticipazione, perbacco! Solo qualche briciola, giusto per farci capire che non si tratterà di una relazione su cose che già conosciamo, ma ci saranno alcune…“novità”.

Ho sempre pensato che quando, un paio di secoli fa, i grandi “maestri” inventato la numismatica come scienza, hanno dovuto sobbarcarsi una mastodontica mole di lavoro di cernita, traduzione, classificazione e datazione in archivi che erano dimenticati e disordinati, e più si andava indietro nel tempo meno documenti erano reperibili o sopravvissuti al periodo di guerre, saccheggi e bisogni essenziali di sopravvivenza (quante “carte” sono state bruciate solo per scaldarsi), ed era necessario “interpretare”, ovviamente trascurando gli aspetti meno significativi che oggi possiamo approfondire con la dovuta calma, oltre che con le nuove tecnologie che ci permettono di “esplorare”, cosa che “i padri” non potevano fare.

E allora, dopo queste ovvietà, come fare per prepararsi in questa vigilia di attesa?

Mi sono lasciato andare ai ricordi e mi è venuta in mente una poesia che ho imparato alle medie, ma credo di aver fatto qualche errore …che volete la memoria non è più quella di una volta:

IL SABATO DEL CIRCOLO ASTENGO

Canzone libera. Settenari e endecasillabi si alternano ...con qualche “licenza poetica”

Il nuovo socio vien con la compagna

in sul calar del sole,

col suo bell’albumino; e reca in mano

la lente, alcuni grossi e quartarole,

onde siccome suole,

udire egli si appresta

dimani al dì di festa Monbalda e Frà.

Sta con curiosità

su dei grossi a studiar il socio anziano,

incontro là dove si perde il giorno;

e novellando vien del suo buon tempo

quando ai convegni allor partecipava,

ed ancor snello e sano

solea polemizzar intra di quei

ch’ebbe compagni in quel dì lontano.

Già tutta l’aria imbruna,

torna azzurro il sereno, e tornan l’ombre

giù dà colli e dà tetti,

al biancheggiar della recente luna.

Or la squilla dà segno

del convegno che viene;

ed a quel suon diresti

che il cor si riconforta.

Tutti i soci gridando

verso al Ducale in frotta,

e qua e là saltando,

fanno un lieto romore:

e intanto riede alla sua parca mensa,

spossato il relatore,

e seco pensa all’aver mai riposo.

Poi quando intorno è spenta ogni altra face,

e tutto l’altro tace.

Odi il treno fischiar, odi la moto

del giovane che veglia

dai locali notturni, alla lanterna,

e s’affretta, e s’adopra

cercare amor anzi il chiarir dell’alba.

Questo di sette è il più gradito giorno,

pien di speme e di gioia:

diman monete e storia

ti saran più noti e al travaglio usato

ciascun in suo pensier farà ritorno.

Socio novello scherzoso,

cotesta età fiorita

è come un giorno d’allegrezza pieno,

giorno chiaro, sereno,

che precorre alla festa di tua vita.

Godi, fanciullo mio; stato soave,

stagion lieta è codesta.

Altro dirti non vo’; ma la tua festa

devi coglierla al volo e mai ti è grave.

G.L/Dizzeta …. sic!

[417sonia]

Buona serata

La rappresentanza di "Quelli del Cordusio" è pronta! A Zêna a Zêna... :)

saluti

luciano

[fra crasellame]

Ringrazio di cuore tutte le persone che sono venute a Genova per passare una giornata a parlare di numismatica. Mi ha fatto piacere rivedere alcuni e conoscere di persona altri. Una bella giornata, a dispetto del meteo, che spero si possa replicare in futuro.

[dizzeta]

Arrrggghhhhh!

Monbalda mi ha detto che "il grosso da 4 denari" non esiste!!!

Sono subito corso al mio monetiere per controllare che i miei grossi ci fossero ancora.

...C'erano! .....Sing -sospiro di sollievo-

A parte gli scherzi, ottima organizzazione, magnifica relazione super-esaustiva, massima attenzione in sala -neppure una parola è sfuggita- partecipanti competenti e deliziosi. Complimenti a tutti, un grazie a monbalda che tiene viva la numismatica genovese e con una dedizione encomiabile ha spiegato con metodo scientifico i motivi che l'hanno portata a questa logica conclusione rettificando le interpretazioni di Desimoni, Lopez, Grierson e gli altri.

C'era nell'aria un clima di "tensione" tanto che, per precauzione, erano pronti 3 balestrieri per ogni evenienza

[dizzeta]

...ma alla fine la saggezza ha prevalso ...solo un duello tra il prof. Felloni e monbalda ...ma nessun ferito.

E alla fine grandi applausi di soddisfazione.

Modificato 17 Novembre, 2013 da dizzeta

[dizzeta]

...un aperitivo con l' YPOCRAS per rasserenare le menti e rallegrare i cuori

...un ottimo pranzo per rinsaldare le amicizie ...

[dizzeta]

...e la presentazione del "grosso inedito" ...andato subito alla "saggiatura" ...

Poi la visita alla collezione dei Musei Civici genovesi. Insomma una grande giornata di cultura e di studio.

Evviva la numismatica. Grazie a tutti!

PS: Lascio la relazione tecnica a chi è molto più bravo di me a raccontarvi i particolari.

Saluti a tutti

Modificato 17 Novembre, 2013 da dizzeta

[bavastro]

evento molto interessante, ancora una volta Monbalda (che saluto) ci mostra una strada alternativa a quella tradizionale.

Mi auguro che la relazione sui grossi compaia in qualche pubblicazione, specie per chi non ha potuto partecipare.

Vivace dibattito costruttivo tra i presenti.

E' stato un piacere rivedere i lamonetiani e conoscere di persona altri tra i quali ricordo dabbene, magdi, matteo95, numanuma, 417sonia.

grazie a tutti.

[fra crasellame]

Per quanto riguarda le monete genovesi è di prossima pubblicazione l'articolo sui quaderni ticinesi.

PS: dimenticavo che nell'articolo ci sarà anche una proposta per la cronologia dei grossi IQDP, aspetto che oggi per evidenti motivi di tempo non abbiamo affrontato.

Modificato 17 Novembre, 2013 da fra crasellame

[Genova]

GRAZIE a tutti per la piacevole e costruttiva giornata! :hi:

[fra crasellame]

GRAZIE a tutti per la piacevole e costruttiva giornata! :hi:

Un ringraziamento pubblico anche a te per tutto :)

[dabbene]

Appena tornato, grande giornata di numismatica con una relazione secondo me molto importante di Monbalda con un aggiornamento sugli studi dei grossi genovesi e tirrenici ricca di spunti e considerazioni anche nel vivace dibattito che è seguito e che indubbiamente ha molti aspetti innovativi.

Sempre bello è stato poi incontrare tanti appassionati del forum, ma anche non, con cui condividere questi momenti.

Certamente anche la torta di Daniele comunque ha avuto aspetti altrettanto innovativi e ricchi di aspetti numismatici e non ..... :blum:

Mario

[417sonia]

Buona Domenica

Grazie. Grazie. Grazie. Una gran bella e densa giornata tra appassionati. Una bella relazione di Mombalda; interessante e con spunti che non mancheranno di essere approfonditi dai cultori di monetazione genovese e non.

Ottima ed amichevole l'accoglienza che ci è stata riservata dai Soci del Circolo Astengo; hanno un circolo invidiabile per la "location" e la biblioteca lascia senza parole!

Lieto di aver incontrato "vecchie" conoscenze e di aver dato un volto, finalmente, a tanti nick con i quali mi sono relazionato tante volte....

Non ho parole per il mega grosso ritrovato da dizzeta; ancora più grande di quello che aveva acquistato l'altra volta; anche per questo il saggio (i saggi in verità) hanno certificato la sua bontà; peccato che fossero saggi distruttivi ed infatti non è rimasto nulla.

Temo che si dovrà trovarne un altro ....

Grazie nuovamente a tutti.

luciano

[expo77]

Devo e posso solo accodarmi ai complimenti al Circolo Astengo per l'accoglienza e per l'organizzazione dell'intera giornata. Molto interessante e "frizzante" la bella e innovativa esposizione di Monbalda tanto da appassionare anche un profano come me.

[Utente.Anonimo3245]

Peccato non esser potuta venire, da profana ho visto or ora un aspetto di questa monetazione che ha incanalato la mia attenzione...Dizzeta la prossima volta che ci vediamo vorrei poter studiare da...molto vicino uno dei tuoi enormi e...golosi grossi :D :P .

Aspetterò la pubblicazione sui Quaderni Ticinesi per consolarmi un po'.

Giò

[monbalda]

Che dire...? Un ringraziamento di cuore da parte mia anzitutto al compagno di tante ricerche e dibattiti numismatici, @@fra crasellame, che insieme a @@Genova ed al Circolo Astengo si è dato da fare nell'organizzazione di questa giornata. La Società di Storia Patria ha accolto favorevolmente l'evento, e mi ha fatto davvero piacere anche la rappresentanza dei giovani storici locali, oltre che la presenza del professor Felloni.

A questo si accompagna un ringraziamento altrettanto grande e sentito per chi è venuto da lontano e da più vicino, sia in veste "istituzionale" (e anche con impegni familiari importanti: splendidi i rappresentanti della SNI :)!) che come appassionato, cultore e/o studioso, LaMonetiano, di altri circoli come il Cordusio, o locale. Ma anche alle mogli e compagne che sono state presenti quasi tutta la giornata. Infine al Dottor Rossi e alla Direzione dei Musei di Strada Nuova per l'accesso gratuito alle esposizioni numismatiche.

Senza dubbio il protagonista principale della giornata è stato il grosso inedito di @@dizzeta, piedfort o grosso da 48 denari che sia. Su questo, sul grosso inedito di @@dabbene (ancora grazie per la pazienza), come su tutte le altre proposte crono-tipologiche ed altro presentato oggi, ora..."si apra il dibattito" ("principia il culturale")n ;)!

Un caro saluto a tutt* e alla prossima MB

n da Berlinguer ti voglio bene

Modificato 17 Novembre, 2013 da monbalda

[numa numa]

evento bellissimo! Grazie a tutti coloro che l'hanno organizzato e reso possibile, a tutto il Circolo Astengo che è una bellissima realtà locale capace di travalicare e bene i propri confini :) e in particolare a Monbalda per la relazione piena di novità importanti che non mancheranno di increspare il pacido stagno degli studi sulla monetazione Grossa... ;)

splendido poi ritrovarsi in ottima compagnia a condividere, dopo le monete, delle squisite trofie al pesto :P

speriamo di poter ripetere presto e bene con nuovi studi e nuovi ritrovamenti. Ad maiora!

[magdi]

Arrivato a casa da 1/4 d'ora :) ... un po' stanco ma felice! è stata una bella giornata, un bell'evento ed un gran momento culturale. grazie a @@monbalda ed al lavoro che sta facendo in tema di revisioni, perchè è davvero molto bello ed interessante, grazie al Circolo Astengo, e a tutte le persone che sono intervenute e che ho conosciuto con piacere, in particolare @@matteo95 che, per la prima volta, dopo lunghi contatti web-epistolari, ho conosciuto di persona.

un saluto a tutti, Magdi

[monbalda]

Arrivato a casa da 1/4 d'ora :) ... un po' stanco ma felice! è stata una bella giornata, un bell'evento ed un gran momento culturale. grazie a @@monbalda ed al lavoro che sta facendo in tema di revisioni, perchè è davvero molto bello ed interessante, grazie al Circolo Astengo, e a tutte le persone che sono intervenute e che ho conosciuto con piacere, in particolare @@matteo95 che, per la prima volta, dopo lunghi contatti web-epistolari, ho conosciuto di persona.

un saluto a tutti, Magdi

Caro @@magdi,

non posso darti un mi piace perché per oggi me li ha "prosciugati" tutti dizzeta: quindi te lo assegnerò domani. Grazie di essere venuto ed aver partecipato anche con @@matteo95, perché la vostra presenza come giovani è sempre molto importante. E grazie anche per aver comunicato tramite post che sei arrivato a casa (sai noi donne siamo tutte un poco materne ...in fondo :D!).

Buona fine di serata e buon riposo MB

Modificato 17 Novembre, 2013 da monbalda

[dizzeta]

Inizio io, così se faccio vedere che non ho colto il senso del discorso mi potrete correggere, quello che mi ha stupito è che è stato sottolineato che Genova agli inizi del XIII secolo aveva maggiore interesse verso il mercato del nord-europa piuttosto che verso l’Oriente (e io credevo il contrario soprattutto per l’approvvigionamento del grano) e che le monete grosse di buon argento fossero valutate sia per il loro peso che per il loro titolo pertanto una moneta di peso scarso ma con miglior titolo sarebbe stata “maggiore” di un’altra più pesante ma con peggior intrinseco: questo vuol dire che “il mercato” lo facevano gli specialisti, “i cambiavalute” che avevano la possibilità di misurare il titolo di una moneta altrimenti come facevano ad accorgersene?

Poi, una volta verificato il titolo di argento, quella moneta era ben accettata da tutti…ma poi si cambiava, c’era una nuova coniazione, e bisognava ricontrollare tutto daccapo.

E’ vero che non mi rendo conto che i decenni trascorrevano …lenti come adesso …mentre io, se penso ai grossi, metto tutto insieme dal 1210 al 1339 …scusate i miei limiti ...ma a questo servono le …“monbalda”! …(grazie di esistere!)

Il mio “stupore”, comunque, non mi stupisce, visto che io non ne so niente di tutto ciò …ma ho visto che anche altri esprimevano …“stupore” ...ed era una bella, bellissima sensazione ….

PS: ma quanti apprezzamenti! ...ma avete sbagliato persona, è monbalda che merita i "mi piace", per il lavoro certosino, per i controlli e le verifiche che ha fatto, per le ore che ha speso, per l'eleganza della relazione, per il coraggio di "correggere i maestri" ....etc, etc, etc ...

Modificato 17 Novembre, 2013 da dizzeta

[monbalda]

Grazie @@dizzeta per aver esposto i tuoi dubbi, così mi dai modo di chiarire eventuali equivoci.

Allora tu dici "è stato sottolineato che Genova agli inizi del XIII secolo aveva maggiore interesse verso il mercato del nord-Europa piuttosto che verso l’Oriente (e io credevo il contrario soprattutto per l’approvvigionamento del grano)".

Francamente non ho detto questo ;): ho detto che per il taglio ponderale ed il tipo di intrinseco scelto, i contatti con la monetazione di area basso lombarda e del sud-est Francia ed in parte anche i ritrovamenti i primi grossi di Genova sembrano "guardare" più verso dei mercati europei (leggi : Francia orientale, Lombardia e Germania) che verso il Levante mediterraneo. Questo non vuol dire che non vi fossero importanti traffici con l'"Oriente", ma solo che in quel momento forse non era conveniente coniare una moneta come il grosso per perfezionarli.

Spero di essere stata più chiara, ma nel caso fammi sapere.

Quindi dici: "che le monete grosse di buon argento fossero valutate sia per il loro peso che per il loro titolo pertanto una moneta di peso scarso ma con miglior titolo sarebbe stata “maggiore” di un’altra più pesante ma con peggior intrinseco: questo vuol dire che “il mercato” lo facevano gli specialisti...?

Che di una moneta, per di più di un certo "valore", si considerasse non solo il peso ma anche e soprattutto il titolo non mi pare invece una novità, e soprattutto una mia novità. Non a caso le pratiche di mercatura non ci dicono quanto pesavano i grossi (altrimenti oggi sarebbe tutto più facile), anche perché quello poteva verificarlo chiunque con una bilancia, ma elencano il contenuto di metallo fino presente nelle diverse monete. E a certi livelli del mercato è chiaro che dovessero operare soprattutto degli "specialisti" ovvero mercanti di professione (nel Duecento fioriranno proprio le scuole di mercatura...), cambiavalute o anche notai. Ma mi pareva che in una delle vecchie discussioni della sezione medievale avessimo già parlato di questo...

Infine chiudi dicendo: "monbalda che merita i "mi piace", per il lavoro certosino, per i controlli e le verifiche che ha fatto, per le ore che ha speso, per l'eleganza della relazione, per il coraggio di "correggere i maestri".

In realtà ho impiegato un fine settimana come tutti voi, con il compenso di condividere dei percorsi di ricerca e di stare insieme a degli amici, vecchi e nuovi.

Tutto il resto (verifiche sulle fonti, relazione spero decorosa e comprensibile, il coraggio di correggere i maestri - e di ammettere anche di essermi sbagliata per alcune cose in passato -) penso siano aspetti imprescindibili del mestiere che faccio, e guai se fosse diversamente. Quindi nessun plauso particolare: un poco come quando prendevo un bel voto a scuola e mio padre - in questo molto severo - non mi lodava ma mi diceva "hai fatto solo il tuo dovere" :D!

Un caro saluto MB

P.S. Grazie per le foto degli occhi stupiti e...anche addormentati: con la luce del proiettore e al buio io non vedevo. E anche per quella del trofeo ;)!

Modificato 18 Novembre, 2013 da monbalda

[dizzeta]

Grazie dei chiarimenti.

Gli occhi chiusi non sono di un "addormentato" ma di uno che sta facendo i suoi conti:

"se i grossi da 4 valevano 100 euro e quelli da 6 300 euro, ora che sono tutti da 6 ...mumble ...mumble ....vediamo quanto ci ho guadagnato ...."

Ma gli occhi più belli di tutti sono i primi: li hai riconosciuti?

Non ti faccio studiare, io sono bravo, te lo dico subito: sono gli occhi di Giovanni Pesce che ti guardavano, interessatissimi, dalla fotografia appesa alla parete della sala.

[monbalda]

@@dizzeta, grazie per l'indicazione sugli occhi: non so se ci sarei mai arrivata!

In realtà il buon Pesce mi è parso quello che tra tutti i numismatici liguri sui grossi - ma in parte anche sui denari e sui quartari - fosse quello che ci aveva capito di meno...a prescindere dalle mie proposte attuali!

Fosse stato vivo chissà come l'avrebbe presa...

Comunque se ci fosse necessità di altri chiarimenti o emergessero altri dubbi (ieri le informazioni passate sono state tante, temo), dite pure.

Di nuovo un saluto e buona serata :) MB

[magdi]

Reputo molto importante lo spunto del prof. Felloni... Quello da lui proposto é un tema che varrebbe, senza dubbio, la pena di approfondire nella sezione medievale, ovvero l'effetto dell'aumento di domanda (e anche dell'offerta) di argento : come veniva gestito? Come si stabilizzava il valore sul mercato? Come potevano intervenire in questo le zecche? Questo é un tema mai affrontato per questa monetazione, anche a causa della complessitá e del grosso numero di variabili che entrano in gioco (argento che entra, argento che esce, oneri di trasformazione, variazioni di peso ed intrinseco sulle monete...), senza contare che la documentazione scritta é talmente poca, da non permetterci una libertá di movimento come su altre epoche.

Lanciando il sasso, magari, qualcosa esce, e sarebbe senz'altro qualcosa di interessante.