SIRACUSA - Tudeer 58

[acraf]

Vedi come una domanda, obiettivamente un po’ criptica, possa creare equivoci e malintesi. Non avevo capito a quale terzo tetradramma ti riferivi e credevo che ti riferissi all’ultimo mio post prima della tua domanda. E’ sempre meglio spendere qualche parola in più per richiamare il primo post, che introduceva questa discussione.

Visto che sono passate già tre pagine, riprendo l’immagine a cui ti riferisci e su cui vogliamo focalizzare l’attenzione:

Si tratta di un pezzo di alta conservazione e di modulo largo, che ha realizzato ben 250.000 CHF, anche se apparentemente non ha un pedigree…..

L’interesse era poi aumentato dal fatto che, grazie al largo modulo, era possibile leggere, alle ore 12, oltre il bordo perlinato sopra la testa di Aretusa il nome stesso della ninfa: :Greek_Alpha: :Greek_Rho:E :Greek_Theta_2: :Greek_Omicron: :GreeK_Sigma: :Greek_Alpha:, quasi che l’incisore Kimon abbia voluto rimarcare che la nuova testa frontale, dopo la testa di Atena di Eukleidas, si riferiva proprio alla ninfa protettrice di Siracusa. La firma di Kimon ( :Greek_Kappa: :Greek_Iota: :Greek_Mu: :Greek_Omega: :Greek_Nu:) si legge sul diadema compresa fra le due ciocche di capelli (in questo esemplare la scritta è parzialmente consunta). Si vede chiaramente come questo incisore fosse contento della sua opera….

Osservando bene la moneta di NAC si nota subito una strana linea che contorna intorno al bel viso della ninfa. Molto apparentemente si tratta di un piccolo scivolamento di conio, verso l’alto, rivelato anche dai rilievi più confusi delle ciocche di capelli che scendono in basso, come anche dei due delfini inferiori.

L’aspetto generale della ninfa in effetti ingenera qualche dubbio, apparendo un po’ incongruo rispetto ad altri esemplari noti della stessa coppia di conii sicuramente autentici. Ma questa sensazione sembra causata dal fatto che il conio del diritto di questa moneta era appunto un po’ scivolato. Ci sono piccoli crateri, come uno sulla palpebra dell’occhio di destra, ma sembrano conseguenza di fenomeni di naturale corrosione. Da quello che si può vedere dalla foto, poi l’angolo del bordo del tondello è molto netto.

Di contro gli occhi non sembrano molto nitidi (probabilmente c’erano tracce di ossidazione).

La moneta, che ha circolato poco, è stata chiaramente pulita, ma almeno non è stata oscenamente lisciata come in diversi tetradrammi di Roma Numismatics.

Ricordo che questa moneta fu molto esaminata prima dell’asta (io veramente non c’ero) e nessuno ebbe da ridire….

Sarebbe molto utile sentire il parere di altri su questa moneta.

Per opportuni confronti, allego alcuni esemplari sicuramente autentici, anche se di conservazione inferiore, che in effetti danno una immagine fra loro più “omogenea” e un po’ diversa dal pezzo NAC.

Si tratta di Tudeer 81 (conii V29/R54).

Berlin (= Tudeer 81a, noto dal 1874):

Berlin (= Tudeer 81b, già della coll. Imhof-Blumer, acquistata nel 1900, dove è possibile intravvedere una parte del nome della ninfa, alle ore 12):

(continua)

[acraf]

The New York Sale (coll. Prospero, già Egger 39/1912 = Tudeer 81d ed ha realizzato 55.000 dollari)

NAC 29/2005 (già Hess-Leu 2/1958):

[acraf]

Oohps! Stanno aumentando le mie perplessità sul pezzo di NAC.

Stavo guardando la famosa scritta del nome di Arethusa, provando a confrontare quello del pezzo NAC con quello, parziale, che si intravvede nel secondo pezzo di Berlino.

da NAC

da Berlino

Il conio dovrebbe essere lo stesso, V29 di Tudeer, eppure noto delle difformità nelle ultime tre lettere (quelle confrontabili).

Quelle di Berlino sono bene disegnate e soprattutto la penultima lettera è realmente un sigma.

Invece nel pezzo NAC appaiono più confuse: il sigma è diventato una C e anche l'ultima lettera, una A, appare diversa, con la barretta che da orizzontale diventa obliqua (un controsenso per un incisore di provata abilità come Kimon).

Anche guardando le lettere visinìbili solo sul pezzo NAC, la terza, che dovrebbe essere una E, appare appena tracciata.

E' difficile che queste difformità possano essere ricondotte a uno slittamento del conio del diritto. Si sa bene che i punti più "deboli" di un falso stanno nelle zone più marginali della moneta.

E' un dettaglio che merita un serio approfondimento, anche se la materia diventa delicata, considerando che stiamo parlando di una moneta che ha realizzato ben 250.000 franchi svizzeri.....

Qualcuno ha da aggiungere?

Modificato 22 Settembre, 2013 da acraf

[TARAS]

Mi chiedo come un ipotetico falsario che abbia imitato anche la distanza tra le perline del bordo possa cadere poi sulla forma delle lettere?

In effetti l'ultimo confronto lascia davvero sconcertati.

:confused:

[acraf]

Proseguendo nelle mie ricerche, sono andato a cercare il Tudeer 80, che è caratterizzato dall'avere lo STESSO conio del diritto V29, ma combinato con diverso conio del rovescio (che è R53).

Ho trovato un altro esemplare di NAC, 54/2010, n. 56, anch'esso di modulo largo e con completa scritta al diritto e che ha realizzato ben 210.000 franchi svizzeri:

e relativo ingrandimento della scritta:

da NAC 54

si conferma che la lettera E è appena tracciata, ma le altre lettere e soprattutto il sigma e la forma e distanza delle lettere omicron e theta appaiono diverse!!!

[acraf]

Per completare la breve panoramica, passo a un altro esemplare di Tudeer 80, del Medagliere di Parigi, che ha modulo più stretto e quindi non si vede la scritta sopra la testa di Aretusa, ma permette di evidenziare come Kimon abbia firmato anche il conio del rovescio, molto bello: la firma si intravvede tra le due linee di esergo:

particolare:

Veramente grandi questi incisori greci dell'ultimo quarto del V secolo a.C.!

[Guest Tugay Emin]

Continua così , che sei sulla buona strada ! ! Visto ....... A cosa mi riferivo di osservare le "7 differenze" certamente Kimon non avrebbe inciso "Soteira" in quel modo. Chi saranno stati gli specialisti durante l'asta che non hanno notato niente di anomalo ? Se mirkoct ti a chiesto una tua opinione e perché tu sei all'altezza . Ora che ci sei ...... Continua e ingrandisci , ti sarà di aiuto.

[Guest Tugay Emin]

[numa numa]

Acraf

puoi comparare anche la scritta di NAC 29/2005 ove appaiono chiaramente alcune lettere del nome della ninfa ?

Nell'ultimo post di Johnny si intravvede chiaramente una diversa resa del perlinato nei due esemplari da lui postati

[Guest Tugay Emin]

. Le corrosioni ,non mettono in evidenza bene le lettere e il perlinato . Ma si intuisce che non hanno niente a che fare con il kimon sotto accusa.

Modificato 22 Settembre, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

Qualche responsabile...... Dovrebbe spiegarci ?

[TARAS]

Perdindirindina! 250.000 franchi per una probabile riproduzione moderna.

Mi gira la testa! :wacko:

[numa numa]

Calma calma..

prima di dettare giudizi definitivi, soprattutto in presenza di "pesi massimi" (non solo come monete ma anche come attori in gioco)

forse occorrerebbe un minimo di analisi piu' approfondita.

Ad esempio cosa dice il Prof. Boheringer che la numsimatica di Siracusa dovrebbe conoscerla assai bene (anche se questo pezzo è successivo al Corpus redatto dal suo genitore)?

Questa discussione , centrata su due tra i piu' belli esempi di ritratti frontali della monetazion greca e siciliana in particolare, potrebbe essere estrapolata (una volta completata) e costituire un ottimo esempio di documentazione aggiornata con tanto di foto, dati e analisi relativamente a queste due emissioni. Potrebbe, con un breve cappello introduttivo costituire un piccolo saggio da mettere a disposizione di quanti volgiano approfondire queste coniazioni.

L'eventaule analisi riguardante specificamente questo pezzo , se completata potrebbe venirvi inclusa, se invece non si dovessero raggiungere conclusioni soddisfacenti o definitive, essere riportata solo a titolo d'informazione sospednendo pero' un giudizio

[Giov60]

Quando qualcuno ha già denunciato che "l'imperatore è nudo" è più facile parlare. Vorrei comunque proporre sotto un'analisi comparativa di 3 esemplari tra cui quello NAC incriminato. L'aspetto di quest'ultimo è sicuramente poco rassicurante (nonostante la descrizione della presenza di una "lieve ribattitura").

Mi sembra strano che lo slittamento del conio abbia interessato solo una porzione della moneta, quella compresa nella linea rossa tratteggiata (immagine di sotto). Il conio è rigido e mi sarei aspettato un "overstrike" (un tema interessante su cui avevo tentato di aprire una discussione) più diffuso, non addirittura una cancellazione localizzata di 2 particolari (la testa del delfino in basso, indicato dalla freccia nera, e la collana a mezzo collo) e poco sotto una perlinatura pressoché perfetta.

Insomma, forse non è solamente la firma dell'incisore ... e mi piacerebbe sapere da gionnysicily (che ci invita al gioco delle 7 differenze) se già sapeva di queste caratteristiche "poco confortanti" e se già sospettava una origine del pezzo ... più recente di quanto presunto.

Modificato 22 Settembre, 2013 da Giov60

[Guest Tugay Emin]

@@Giov60 caro Giov , non ho cominciato io a commentare il tetra di Kimon di faccia . Pian pianino qualcuno a chiesto una opinione ad acraf, che prima non aveva capito e che poi ha osservato che la leggenda Soteira aveva qualcosa che non tornava. Io l'ho incoraggiato ad andare avanti. Probabilmente oggi domenica magari è stato impegnato. Ho solo suggerito qualche indizio. Avevo già scritto "Se non si è (ancora) commentata la moneta di Kimon che ti riferisci tu, e solo perché non si e presentata l'occasione. O gia' da tempo una cartella con i riferimenti . Non è certo facile dopo anni da una vendita ,evidenziare un falso .....Immaginati gli interessi e la figura. Ecco perché un po' di prudenza non guasta." E continuo con la prudenza e giusto che si facciano accertamenti .

[acraf]

Provo a riassumere i punti di maggiore dubbio:

1 = forma della scritta, che si discosta da quella osservata su esemplari autentici

2 = perlinatura non esattamente corrispondente

3 = occhi poco nitidi e con espressione non coerente

4 = forma globulare, che improvvisamente mostra capelli divisi verso il viso

5 = delfino praticamente illeggibile

6 = contorno del collo e della collana non corrispondenti

7 = doppia linea, che può essere giustificata da scivolamento di conio, ma poco coerente

Chi ha voglia di partecipare alla "caccia al tesoro".....?

[acraf]

Dulcis in fundo, ho contattato un esperto straniero che ha studiato bene e per diversi anni i tetradrammi siracusani, per conoscere il suo parere su questa moneta (ometto il suo nome per ovvii motivi....):

of course you are right, the coin is pure fake. I haven't had it in my hand, but somebody who did told me the line ΑΡΕΘΟΣΑ were ridiculously misspelled. From my point of view, the curious doublestrike of the head is also indicating that something is wrong; may be it is a product of the same workshop as that one of the Catane tetradrachm fake in the "Collection W".

By the way, it appears the Sicilian forgers are now selling their products via Vienna to some Turks who claim the coins have been found in the east. When checking the coins in question, they all turned out to be very suspicious.

No comment............

[acraf]

E se vogliamo fare uno scoop... egli a un certo momento ha aggiunto:

..... For instance, I had the opportunity to study all the better Greek coins of the next Gorny sale. There is a Syracusan bronze coin with the alleged signature EY which is either pure fake or heavily tooled (at least the signature is fake) and re-patinated. A tetradrachm of Leontinoi (the late type of which more forgeries than genuine specimens exist) turned out to be all right. And so on...

Ancora no comment.....

[skubydu]

E se vogliamo fare uno scoop... egli a un certo momento ha aggiunto:

..... For instance, I had the opportunity to study all the better Greek coins of the next Gorny sale. There is a Syracusan bronze coin with the alleged signature EY which is either pure fake or heavily tooled (at least the signature is fake) and re-patinated. A tetradrachm of Leontinoi (the late type of which more forgeries than genuine specimens exist) turned out to be all right. And so on...

Ancora no comment.....

Permettetemi un salto nella monetazione bronzea...

credo si riferisse a questo....come non dargli torto.....

secondo me, proviene dallo stesso atelier da cui provengono i pezzi di Lanz ebay, già segnalate in precedenti discussioni...(e come sempre stesse caratteristiche...)

skuby

[odisseo]

Perdonate ragazzi,

vedo solo ora la discussione.

Ma è indubbiamente un falso.

Mi limito solamente a farvi presente un particolare ECLATANTE....

Se c'è una cosa molto difficile da riprodurre è il piumaggio e le ali, oltre che le anatomie corporee....

Siano essi uccelli che divinità volanti (nike)...

Notate la Nike e le ali.... ma vi sembra possibile e realistico che Kimon potesse concepire un "mostro" simile di Nike????????????????????????????

E' adatta al film uccelli di Hitchcok ahahahahhahahahaha

[odisseo]

E' tutto approssimativo..... e poi, specie il rovescio, è la netta impressione di piattezza del conio e del modellato....

E' fatto molto bene ma rimane pur sempre un falso.....

[luigi78]

Non entro nel merito della moneta per il semplice fatto che non ne sono capace.

Mi chiedo , visto che adesso sembra che in molti dubitassero di tale moneta come mai nessuno abbia alzato il dito prima della vendita e fatto notare la cosa, ancor più che pare e sottolineo il pare i dubbi provenissero anche da addetti ai lavori.

Mi chiedo a chi si sia rivolto il compratore, uno che spende una cifra credo si rivolga ad un qualche esperto, a questo punto esperto del ..... visto la banalità del falso, a leggere i post precedenti.

Sembrerebbe se confermata una brutta storia........

[numa numa]

Non entro nel merito della moneta per il semplice fatto che non ne sono capace.

Mi chiedo , visto che adesso sembra che in molti dubitassero di tale moneta come mai nessuno abbia alzato il dito prima della vendita e fatto notare la cosa, ancor più che pare e sottolineo il pare i dubbi provenissero anche da addetti ai lavori.

Mi chiedo a chi si sia rivolto il compratore, uno che spende una cifra credo si rivolga ad un qualche esperto, a questo punto esperto del ..... visto la banalità del falso, a leggere i post precedenti.

Sembrerebbe se confermata una brutta storia........

La vendita risale a diversi anni fa. All'epoca erano meno sviluppati gli strumeni di analisi che utilizziamo adesso.

Giusta l'osservazione che per pezzi di questa entità giocoforza ci si affida ad un prprio commerciante di fiducia, non solo per un suo parere tecnico ma anche perche in caso di contestazione sarebbe lui a mediare con la casa d'aste e se persona riconosciuta e stimata nell'ambiente eventuali procedure di "ritorno" verrebbero agevolate.

Occorrerebbe sapere se la moneta sia stata restituita, cosa certamente possibile, vista la non banalità dell'affare, difficilmente comunque potremmo saperlo o meglio magari qualcuno puo' saperlo ma giustamente non puo' commentare.

Non posso ancora una volta sorprendermi dall'escalation che i falsi di greche (e romane ?) ha avuto negli ultimi 10 anni.

Negli anni '80 e ancora '90 i grossi mercanti bloccavano le monete dubbie e la loro reputazione era tale che nessuno le riprendeva per la vendita. Qualche volta appariva qualche falso clamoroso ma era individuato, denunciato e comunicato agli altri mercanti. La LEU poi lo ritirava letteralmente dal mercato e lo metteva nella propria collezioni di falsi. Collezione che ho avuto la fortuna di esaminare, vera nave scuola per i mercanti piu' smaliziati.

Era un mercato piu' piccolo, i valori delle monete erano piu' contenuti e c'erano piu' gentiluomini in giro :)

[Giov60]

... veramente la vendita risale a solo 2 anni or sono (NAC 59, 04/04/2011).

Roberto Russo è scomparso giusto un anno dopo (di certo il maggior conoscitore di monetazione classica dei nostri tempi) e non so se in quel periodo fosse già malato.

Di certo aveva scritto la prefazione alla collezione Restelli (cavalieri di Saint John) esitata nel corso dell'asta NAC 58 lo stesso giorno. Dunque era ancora attivo nella Ditta ... ma forse solo come "nume tutelare" ...

Invece il discusso sceicco del Quatar che faceva la gioia delle Case Numismatiche di allora, era ancora ben presente e, sebbene danaroso, non credo si potesse reputare un numismatico ... attento: chissà se è stato lui l'acquirente!

Posto l'immagine del tetra di Katane esitato nella collezione "Cabinet W" il 4 gennaio 2012 e che secondo l'interlocutore citato da acraf (#43) proverrebbe forse dallo stesso atelier ... di questo Kimon <_<

Modificato 23 Settembre, 2013 da Giov60

[acraf]

Esatto. E’ questa la moneta citata di Katane come collezione "W" (quella del famoso Weiss).

Una analisi era stata condotta su:

http://www.calgarycoin.com/reference/fakes/examples/fakekatane01.htm

E ne avevamo già parlato in una discussione sul forum:

http://www.lamoneta.it/topic/104002-interessante-studio-su-tetradramma-di-katane/?hl=%2Bkatane+%2Bfalso#entry1173181

Secondo il mio amico si tratterebbe dello stesso falsario (anche se è stato più bravo con la Nike su Katana, sbagliando invece soprattutto al diritto con la brutta bocca)....

Modificato 23 Settembre, 2013 da acraf