Bronzi suberati

[centurioneamico]

Fai con comodo non c'è alcuna fretta.

[Sator]

Buongiorno,

che voi sappiate, si conoscono esempi di suberati per il tardo impero (III-IV secolo)?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Credo che occorra distinguere:

- se intendi "bronzi subferrati" (=nucleo di ferro e camicia di rame) del tardo impero, credo non esistano, e non possano esistere neanche teoricamente; i bronzi del tardo impero sono troppo sottili, e la faccenda sarebbe tecnicamente irrealizzabile, oltre che costosissima e non conveniente;

- se parliamo dei pezzi di puro argento post-Diocleziano (argentei, miliarenses, ecc.), non conosco l'esistenza di suberati, ma forse l'ipotesi non è inverosimile, specie per i multipli maggiori;

- se ti riferisci agli antoniniani, forse qualcuno è stato segnalato; esistono comunque rari "antoniniani del Limes"in bronzo, ed altri di leghe insolite (forse con Pb)di difficile collocazione.

[Sator]

DE GREGE EPICURI

Credo che occorra distinguere:

- se intendi "bronzi subferrati" (=nucleo di ferro e camicia di rame) del tardo impero, credo non esistano, e non possano esistere neanche teoricamente; i bronzi del tardo impero sono troppo sottili, e la faccenda sarebbe tecnicamente irrealizzabile, oltre che costosissima e non conveniente;

- se parliamo dei pezzi di puro argento post-Diocleziano (argentei, miliarenses, ecc.), non conosco l'esistenza di suberati, ma forse l'ipotesi non è inverosimile, specie per i multipli maggiori;

- se ti riferisci agli antoniniani, forse qualcuno è stato segnalato; esistono comunque rari "antoniniani del Limes"in bronzo, ed altri di leghe insolite (forse con Pb)di difficile collocazione.

- Se intendo follis con dentro del ferro? Esistono? Forse sono leghe di bronzo e ferro?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Dunque: i primi folles (Diocleziano ecc.),quelli pesanti 8-10 g., erano di dimensioni tali che avrebbero potuto avere una "camicia" diversa dal nucleo, ma a me non risulta che ne esistano: avevano un contenuto in Ag molto basso, inizialmente il 5% e poi meno, e non convenivano operazioni simili. Pare invece che venissero a volte fusi per estrarre quel poco Ag., e furono emessi editti severissimi contro questa infrazione.L'argentatura superficiale di qualche follis non va confusa con una suberatura.

I folles più piccoli (successivi) erano troppo sottili per poter pensare a qualunque differenza fra nucleo e superficie.

Quanto a leghe ferro-bronzo (ma sarebbe meglio dire : ferro-rame, perché il bronzo è una lega di rame e stagno, non usata per le monete in questo periodo), credo non siano possibili, per le caratteristiche dei 2 metalli, che non formano leghe.

Modificato 2 Febbraio, 2014 da gpittini

[Sator]

DE GREGE EPICURI

Dunque: i primi folles (Diocleziano ecc.),quelli pesanti 8-10 g., erano di dimensioni tali che avrebbero potuto avere una "camicia" diversa dal nucleo, ma a me non risulta che ne esistano: avevano un contenuto in Ag molto basso, inizialmente il 5% e poi meno, e non convenivano operazioni simili. Pare invece che venissero a volte fusi per estrarre quel poco Ag., e furono emessi editti severissimi contro questa infrazione.L'argentatura superficiale di qualche follis non va confusa con una suberatura.

I folles più piccoli (successivi) erano troppo sottili per poter pensare a qualunque differenza fra nucleo e superficie.

Quanto a leghe ferro-bronzo (ma sarebbe meglio dire : ferro-rame, perché il bronzo è una lega di rame e stagno, non usata per le monete in questo periodo), credo non siano possibili, per le caratteristiche dei 2 metalli, che non formano leghe.

Eh eh..... ora la piazzo!! Che mi dici di questa qui sotto???

Ti spiego il perché di queste domande. Parecchio tempo fa acquistai un lotto di follis tardo imperiali su un'asta. In mezzo vi erano diverse FELTEMPREPARATIO molto comuni (alcune le avete già viste passare). In genere le conservazioni si aggirano tra il MB e il BB, alle quali si devono aggiungere i soliti ruderi. Fra queste ne avevo messa da parte una per il notevole spessore che mi aveva colpito. La moneta presentava delle pesanti incrostazioni, pensavo fosse terra. Non ti dico la sorpresa quando ho cercato di pulirla.... non è cambiato assolutamente niente! Insomma, è come se quelle incrostazioni venissero da "dentro" la moneta. Oggi è arrivata la folgorazione.... ho preso la calamita e.... bingo! Si attacca proprio bene!! In effetti quelle macchie non mentono, è ruggine!

Il peso è a mio avviso sopra la norma per questa serie (e per quel che ho potuto riscontrare), siamo sui 4,5 g per soli 17 mm di diametro. Come dicevo lo spessore è anomalo, siamo sui 2-3 mm (detti così sembrano pochi, ma ti assicuro che colpisce tenendola in mano). Non l'ho ancora classificata, mi ha incuriosito anche la A dietro al busto al D/..................................... insomma, che ne dici??

Grazie

P.S. Se le foto non fossero chiare, nel limite del possibile considerando la conservazione, vedrò certamente di scattarne altre

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Anche al rov. c'è una lettera, una S fra la lancia e il busto del guerriero. Detto questo:

- Diverse monete romane autentiche (imperiali e provinciali) sono calamitabili, per la presenza di una certa quantità di minerali ferrosi: non è una lega prodotta artificialmente, ma qualcosa che esisteva nel minerale-base utilizzato.

- Potrebbe trattarsi però di incrostazioni ferrose superficiali, dovute agli oggetti ferrosi con cui la moneta è stata in contatto (in uno strato di terreno, in un vaso o altro) per centinaia di anni, in un ambiente umido. Per questa moneta, credo sia l'ipotesi più probabile.

-ho avuto anch'io monete molto spesse di questa tipologia, ma in genere avevano il tondello piuttosto piccolo. Però tieni conto che le Fel Temp Reparatio con l'uccisione del cavaliere non sono di un'unica misura, ne esistono di piccole e di grandi, penso che anche tu abbia i vari tipi, diversi per anno e per zecca, e con diverse lettere al D e/o al rovescio.

Ma mi farebbe piacere sentire anche altri pareri.

[Sator]

DE GREGE EPICURI

Anche al rov. c'è una lettera, una S fra la lancia e il busto del guerriero. Detto questo:

- Diverse monete romane autentiche (imperiali e provinciali) sono calamitabili, per la presenza di una certa quantità di minerali ferrosi: non è una lega prodotta artificialmente, ma qualcosa che esisteva nel minerale-base utilizzato.

- Potrebbe trattarsi però di incrostazioni ferrose superficiali, dovute agli oggetti ferrosi con cui la moneta è stata in contatto (in uno strato di terreno, in un vaso o altro) per centinaia di anni, in un ambiente umido. Per questa moneta, credo sia l'ipotesi più probabile.

-ho avuto anch'io monete molto spesse di questa tipologia, ma in genere avevano il tondello piuttosto piccolo. Però tieni conto che le Fel Temp Reparatio con l'uccisione del cavaliere non sono di un'unica misura, ne esistono di piccole e di grandi, penso che anche tu abbia i vari tipi, diversi per anno e per zecca, e con diverse lettere al D e/o al rovescio.

Ma mi farebbe piacere sentire anche altri pareri.

Sì penso anch'io sia una S nel campo, in esergo ci leggo PT, ma date le condizioni è solo un'ipotesi.....

Non sono sicurissimo sia solo questione di "superficie". Se noti al R/ ad ore 10 manca un pezzo di patina.... la colpa è mia, è stato un piccolo incidente quando cercavo (inutilmente) di togliere le incrostazioni presenti. Come si può vedere sotto il colore è proprio da ferro arrugginito..... mentre la patina attorno è più beige....

[grigioviola]

@@centurioneamico credo possa dire qualcosa in merito vista la sua competenza chimica oltre che numismatica!

[centurioneamico]

Per quanto riguarda la moneta in questione ritengo che le tracce ferrose di cui parli non siano dovute alla natura del tondello bensì al rideposito di piccole porzioni di ferro a seguito della corrosione di un oggetto di questo metallo probabilmente a contatto con la tua moneta. Se metti a contatto due metalli di cui uno piú nobile (rame) e l' altro meno (ferro) per un periodo sufficientemente lungo e possibilmente in ambiente umido e ossigenato (terreno), otterrai la protezione del metallo nobile che resterà intatto ai danni di quello meno nobile che si corroderá. Il tutto avviene per via delle correnti che si generano tra un'area catodica (rame) e un'area anodica (ferro) quasi come se si fosse in presenza di una pila. Le corrosioni ferrose sono dunque il rideposito del ferro precedentemente corroso. Una domanda, la.moneta é lievemente attratta dalla calamita o riesce a rimanervi appesa?

Più avanti, appena ho del tempo per fare foto e misurazioni, vi porterò i test condotti sul sesterzio con anima di ferro.

[Sator]

Buonasera,

grazie a tutti per le risposte.

Per rispondere alla domanda di @@centurioneamico . La tua analisi è impeccabile, se non fosse che la moneta si attacca proprio bene alla calamita, anche a tirare non viene via subito. Sarà un caso lo spessore superiore alla media? Per questo avevo in mente vi fosse anche un'anima di ferro. Ripeto, sono solo ipotesi le mie; se fosse solo questione di superficie, l'attrazione sarebbe debole...... o mi sbaglio?

[centurioneamico]

Allora il caso è interessante! Avere un tondelli con anima in ferro ricoperto da un sottile strato di rame non è impossibile ma certamente assai singolare poiché diventa difficile per noi comprendere le possibili ragioni che hanno portato a creare un oggetto tecnicamente poco pratico per l'epoca. Il tuo esemplare sembra essere piuttosto ben conservato per avere un'anima di ferro; l'unica spiegazione possibile é legata alla superficie di rame che ha protetto, grazie a una naturale reazione elettrochimica, il ferro del nucleo, almeno fino a quando il rame superficiale non ha cominciato a fessurarsi lasciano sprotette alcune zone di ferro.

Anche il sesterzio che ho avuto modo di studiare presenta un nucleo di ferro ricoperto da un sottile strato di rame. Io credo che il tondello di ferro sia stato coniato e poi rivestito con il rame per immersione nel metallo fuso. Sarebbe interessante verificare a fondo anche il tuo esemplare.

[snam]

@@centurioneamico

La risposta non si potrebbe ricercare nel peso. Cioé così facendo ottenevano un sesterzio di un peso più elevato rispetto a quello in oricalco (a parità di volume). É vero che la circolazione era fiduciaria, all'interno dell'impero, però questo non valeva per le popolazioni barbariche. Mi sbaglio?

[centurioneamico]

@@centurioneamico

La risposta non si potrebbe ricercare nel peso. Cioé così facendo ottenevano un sesterzio di un peso più elevato rispetto a quello in oricalco (a parità di volume). É vero che la circolazione era fiduciaria, all'interno dell'impero, però questo non valeva per le popolazioni barbariche. Mi sbaglio?

La tua ipotesi è molto interessante e sensata! Se però ipotizziamo di pesare 100 bronzetti di rame (ps 7.85g) del peso unitario di 5g cadaudo, ce ne vorranno circa poco meno di 90 di ferro (ps 8.93g) foderato per avere lo stesso peso complessivo; mi chiedo dunque, dal punto di vista strettamente economico, aveva senso?

Consideriamo i tempi e i costi per coniare un normale tondello di rame e quelli per coniarne e foderarne uno di ferro (con probabile maggiore usura dei coni), se pensiamo a un'intento prettamente fraudolento, esso era giustificato dal piccolo margine di guadagno?

Al contrario, su un sesterzio, la differenza in peso tra un tondello in bronzo e uno in ferro è più significativa, però ci troviamo ad avere sesterzi così prodotti del periodo degli antonini e poi bronzetti del basso impero. Che cosa li lega?

Siamo di fronte a un curiosissimo caso di falsificazione dell'epoca oppure possiamo ancora una volta cercare le risposte tra i casi di "emergenza economica" tipica dei popoli sul confine, famosi per l'utilizzo delle monete di necessità?