Bronzi suberati

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

In effetti, nella ampia pubblicazione austriaca (2 voll) su Carnuntum, di cui ora non ricordo il titolo, si parla per un intero capitolo di queste imitazioni in Fe, che ovviamente ci sono arrivate in pessimo stato. Non ricordo se si parla diffusamente anche di "subferrati" con lamina superficiale di rame.

Dobbiamo tener presente che il BRONZO non è un metallo, ma una lega (stagno e rame), a composizione variabile secondo l'uso: monete, campane, statue o altro.

Quanto ai "subferrati", il fatto che ce ne siano abbastanza pochi è la ulteriore dimostrazione che questo tipo di produzione non era molto redditizia: troppo complicata e di scarso valore venale.

La moneta postata di Nerone mostra, mi pare, chiaramente una pellicola superficiale di rame, che si stacca dal nucleo della moneta. Com'erano prodotte? Forse analogamente ai suberati di Ag, cioè avvolgendo il tondello di Fe in laminette di rame, e poi scaldando al forno: il rame fonde a 1083° mentre il ferro solo a 1528°, quindi il rame fondeva e inglobava il nucleo di Fe. Poi a caldo si procedeva alla coniazione.

Non ne so molto di chimica inorganica; ma probabilmente fra Cu e Fe non corre buon sangue, per cui le due parti restavano poco adese e tendevano nel tempo a scollarsi, a parte poi l'ossidazione del ferro ecc. ecc.

[Sator]

Discussione molto molto interessante!!

Non ho ben capito una cosa, questi "subferrati" si conoscono solo provenienti dalla Francia? Non sono mai stati segnalati per altre zone come l'Italia?

[Massenzio]

Signori,

avete notizie se queste monete sono magnetiche o meno?

[Sator]

Signori,

avete notizie se queste monete sono magnetiche o meno?

Sarebbe stata la mia seconda domanda non appena arrivata una risposta alla precedente.... comunque penso di sì.....

[Massenzio]

Sarebbe stata la mia seconda domanda non appena arrivata una risposta alla precedente.... comunque penso di sì.....

L VERVS AVG ARM PARTH MAX, busto rivolto verso dx.

TR POT VIII IMP V COS III, la Fortuna seduta rivolta verso sinistra tiene un timone e una cornucopia, all’esergo FORTRED, SC

RIC III 1476

[Massenzio]

particolare

[Massenzio]

particolare diritto

Modificato 6 Ottobre, 2013 da Massenzio

[Massenzio]

diritto

[Sator]

Questo si attacca alla calamita?

[Massenzio]

Questo si attacca alla calamita?

No, la mia non è magnetica.

[numizmo]

diritto

Ma questo non è mica un bronzo suberato...

[vitellio]

Ma questo non è mica un bronzo suberato...

sono d'accordo con te ! Non è subferrato...

Ciao,

Enrico

Modificato 8 Ottobre, 2013 da vitellio

[Sator]

Questi "subferrati" si conoscono solo provenienti dalla Francia? Non sono mai stati segnalati per altre zone come l'Italia?

Signori,

avete notizie se queste monete sono magnetiche o meno?

Ma questo non è mica un bronzo suberato...

sono d'accordo con te ! Non è subferrato...

Ciao,

Enrico

Voi avete informazioni per quanto riguarda i due quesiti posti da me e da Massenzio?

[Massenzio]

Ma questo non è mica un bronzo suberato...

Quindi solo sbordato?

[cliff]

Segnalo un interessante sesterzio subferrato di Commodo di provenienza come al solito francese ora in vendita:

http://www.ebay.fr/itm/faux-sesterce-de-Commode-fourre-au-FER-/331099449623

[acraf]

Posto le immagini per futura memoria.

Il venditore dice che è suberato con ferro..... e che è "très étonnant", ossia molto sorprendente.

Non so però se siamo di fronte a concrezioni ferrose che sono attaccate al tondello, a seguito forse di qualche reazione chimica della moneta tenuta a stretto contatto con qualche elemento ferroso (una armatura ?), piuttosto che una moneta originariamente suberata e con una lega composta da bronzo e da ferro.....

[centurioneamico]

Discussione assai interessante che mi era sfuggita!

Nutro una certa scetticità circa l'ipotesi delle monete "di necessità" prodotte all'epoca per più di un motivo che cercherò di esporre più avanti ma prima vorrei condividere alcune riflessioni:

le monete sono stilisticamente definibili "imitative" come avete già scritto e non sembrerebbero prodotte per fusione. Dunque come sarebbe stata ottenuta l'impressione al dritto e al rovescio? Per coniazione? Dunque sarebbe stato coniato un tondello fondamentalmente duro come il ferro? Che pressione sarebbe stata necessaria per coniare un tondello di ferro avente un diametro anche superiore ai 22 mm?

Resta ancora da appurare se il contenuto di queste monete sia realmente composto da ossido ferroso. Sarebbe interessante riuscire ad approfondire la questione magari conducendo un'analisi accurata.

[grigioviola]

il tondello duro con la relativa necessità di una pressione maggiore per la sua coniazione apparentemente sembra mal sposarsi con una coniazione imitativa di necessità (o fraudolenta che fosse).

in un'ottica di "moneta non ufficiale" approntata alla meglio con strumenti e mezzi di necessità di certo inferiori a quelli di una zecca con tutti i crismi, perché cercare di complicarsi la vita?

E' vero che con le imitative del III secolo ci spostiamo in altri contesti e soprattutto differenti sono le premesse, tuttavia in questo caso il sistema produttivo ha una sua logica: maestranze meno esperte + necessità di "guadagno" su quanto prodotto = monete di più scarsa fattura (stilistica e "materiale").

[centurioneamico]

Per la cronaca, poiché il prezzo é rimasto basso ho offerto per lesemplare in modo tale da poterlo studiare e meglio condividere con voi. Vi terrò aggiornati sulla reale natura di questa presunta stranezza numismatica.

[g.aulisio]

Recentemente, nell'ambito dello studio della monetazione celtica di periodo cesariano, é stato messo in evidenza l'utilizzo da parte di alcuni ateliers gallici di un particolare utilizzo del metodo della "cera persa", sia per la produzione di quinari suberati (soprattutto dei tipo Kaletedou e BN 5138) che di piccoli bronzi.

Nel caso dei suberati veniva prodotto un tondello in bronzo che veniva incluso in una pastiglia di cera, che veniva sottoposta a coniazione. Le pastigle (coniate e col tondello in metallo vile all'interno) venivano quindi raggruppate in stampi d'argilla in cui veniva versato l'argento che, fondendo la cera, prendeva l'impronta "coniata" ed inglobava (nascondendolo) il tondello in bronzo.

Stesso procedimento, ovviamente senza tondello di base, per la produzione di alcuni piccoli bronzi.

Puo' sembrare bizzarro, ma non dimentichiamoci che i Galli erano maestri nella cera persa, e quanto al preferire la fusione c'é li' tutta la tradizione dei potins a dare testimonianza.

Potrebbe essere una pista.

Volendo approfondire: K. Gruel e L. Popovitch, Les monnaies gauloises et romaines de l'oppidum de Bibracte, Bibracte 13, Glux-en-Glenne 2007.

[acraf]

Molto interessante e soprattutto una tecnica rispondente allo spirito pratico dell'epoca (non è tecnicamente difficile e credo che i Galli non avessero problemi a rifornirsi pure della cera, che potrebbe essere quella delle api, abbondante nei boschi celtici).

Un argomento sicuramente da approfondire!

[centurioneamico]

Nella tecnica ipotizzata per la fusione dei suberati con anima in metallo vile c'è qualcosa che non mi torna. La fusione per cera persa prevede sempre la preparazione delle matrici in materiale refrattario ottenibili rivestendo i gettoni di cera con l'apposita argilla. A completa essiccazione le matrici devono essere cotte per eliminare tutta l'umidità oltre che per essere consolidate. In questa fase la cera viene "persa" attraverso i canali precedentemente preparati con la stessa cera. Dunque l'eventuale gettone di bronzo o ferro ricoperto con la cera modellata, perderebbe appunto la cera depositandosi su un bordo delle matrici. Così facendo probabilmente il metallo fuso non andrebbe a riempire tutta la matrice e il prodotto finito lascerebbe intravedere il nucleo centrale in qualche punto sul dritto o sul rovescio o sul bordo.

[g.aulisio]

Non sono certo un esperto di metallurgia, e mi sono a limitato a citare uno studio recentemente pubblicato, a cui rimando per i dettagli e le evidenze alla base dell'ipotesi.

Mi sembra comunque che l'utilizzo di un nucleo di materiale (argilla o altro) poi ricoperto di cera sia pratica abbastanza comune nell'utilizzo della tecnica della cera persa. Un esempio é dato dalla produzione di fibule nell'età del ferro.

In tal caso l'"anima" di argilla risulta ancor oggi del tutto invisibile, se non attraverso esami radiologici.

La considerazione é certamente logica, ma forse bisognerebbe provare.

[centurioneamico]

Il discorso é vero e valido per le fusioni cave o comunque per fusioni con un certo spessore. Nel caso dei suberati la cosa che faccio fatica ad immaginare é come sia realmente possibile far scorrere il metallo fuso in una cavità minuscola (consideriamo lo spessore tipico delle monete foderate che normalmente è di qualche decimo) come quella che teoricamente potrebbe rimanere tra il nucleo in metallo vile e le pareti della matrice, il tutto ricoprendo perfettamente il metallo centrale fraudolento. Sul testo citato non ci sono immagini riguardanti questi esemplari?

[g.aulisio]

Provvedero' ad inviarti le pagine "incriminate" del lavoro. Dammi il tempo di... trovare il tempo di scansionarle.