Bronzi suberati

[cliff]

Recentemente degli amici francesi hanno portato la mia attenzione verso degli assi e sesterzi con anima in ferro, suberati dunque, di cui ignoravo l'esistenza. Pare che siano molto rari, molto piu' dei denari suberati, e diffusi quasi solo in zona francese.

Credo che possano essere con buona probabilita' falsi d'epoca, con un'anima in ferro su cui veniva applicata una lamina di bronzo. Non sembrano placcati dalle foto per quello che mi sembra di capire, ma laminati. Spesso il metallo ferroso sottostante e' esploso all'esterno facendo saltare il bronzo, spesso a causa della ruggine. Credo che al tempo possano essere stati alquanto convincenti se immessi in circolazione.

E' un fenomeno abbastanza particolare e anche misterioso che lascia aperti molti interrogativi. Innanzi tutto tecnologicamente come si ottenevano? Davvero delle zecche provinciali riuscivano gia' allora facilmente a produrli, con le conoscenze e le tecnologie metallurgiche dell'epoca? O dobbiamo pensare a delle riproduzioni piu' tarde, magari rinascimentali?

Inoltre, se fosse confermata la teoria dei falsi coevi, quale vantaggio economico c'era nel produrli? Effettivamente c'era tutto questo vantaggio nel risparmio del bronzo (o del rame) in favore del ferro, considerando anche il surplus procedurale nel produrli? Oppure era semplicemente una questione di scarsezza di materia prima in zone provinciali che veniva sopperita con il localmente piu' abbondante ferro? In questo caso possiamo considerarli prodotti semi-ufficiali?

Insomma gli interrogativi sono tanti e la questione ancora poco conosciuta.

Mi piacerebbe poter osservare dal vivo qualcuna di queste monete, molto interessanti, nel frattempo vi posto sotto un po' di foto chiedendovi quali sono le vostre impressioni e sensazioni e se vi siete mai imbattuti in questo tipo di produzioni.

[rick2]

posta foto

io son molto scettico

bisogna vedere com e` il ritratto e il rovescio perche` non e` mica facile fare il conio , quindi per forza dovrebbero essere imitativi e non di conio ufficiale

seconda cosa potrebbe essere una questione di lega sbagliata che non si mescola e con i 2 metalli che si separano in fase di raffreddamento

oppure li han preparati gettando dischi di ferro nel rame fuso

ma dato il prezzo simile e la fatica di fare una cosa del genere non vedo l utilita`

ci puo` stare fare sesterzi falsi ma di solito non ci paghi le spese e ti conviene fare i denari

scommetto che e` roba del terzo secolo o ancora meglio di postumo.....

[cliff]

Soprattutto secondo secolo Rick2, qualcosa del primo.

Parto con questo asse di Marco Aurelio:

[cliff]

Asse di Adriano:

[cliff]

Semisse di Nerone:

[rick2]

il semisse di nerone e` chiaramente imitativo per me

gli altri 2 sono ufficiali

strano perche` a falsificare un semisse non ci paghi neanche le spese

[cliff]

Altro asse di Adriano, con bella patina sul bronzo esterno e sotto la ruggine che sta scoppiando:

Asse di Faustina:

Sesterzio di Marco Aurelio con fioritura di ruggine:

Asse di Antonino Pio:

Modificato 18 Settembre, 2013 da cliff

[grigioviola]

caspita!

ignoravo il fenomeno in questione.

tranne Nerone, dove lo stile chiaramente tende per un'officina locale alquanto improvvisata o comunque con maestranze non molto avanzate (in linea con le imitative del III secolo), gli altri esemplari sono piuttosto ben fatti.

però non parlerei di produzioni ufficiali, ma di falsi d'epoca e quindi sempre creati in ambito di officine/laboratori locali.

si vede che la gallia si stava già facendo le prove per il III secolo! :D

battute a parte, sarebbe interessante sapere se esistono ritrovamenti archeologicamente censiti in modo da contestualizzare meglio l'area di produzione e il periodo di fabbricazione, a mio avviso sicuramente successivo rispetto gli imperatori falsificati.

poi andrebbero indagate le tecnologie produttive.

esiste una letteratura a riguardo?

[cliff]

il semisse di nerone e` chiaramente imitativo per me

gli altri 2 sono ufficiali

strano perche` a falsificare un semisse non ci paghi neanche le spese

Concordo, il semisse e' chiaramente imitativo di zecca provinciale. E falsificare un semisse conviene davvero poco...

sarebbe interessante sapere se esistono ritrovamenti archeologicamente censiti in modo da contestualizzare meglio l'area di produzione e il periodo di fabbricazione, a mio avviso sicuramente successivo rispetto gli imperatori falsificati.

poi andrebbero indagate le tecnologie produttive.

esiste una letteratura a riguardo?

So che queste monete ogni tanto si vedono nei convegni francesi anche se sono molto rare e non molto apprezzate dai collezionisti perche' sono spesso pesantemente danneggiate. Non so se esiste una letteratura a riguardo ma so che c'e' almeno una persona che progettava di scriverci un articolo sopra.

Modificato 18 Settembre, 2013 da cliff

[teodato]

L'ipotetico vantaggio per dei falsi coevi sarebbe l'appesantimento della moneta con sostituzione di materiale più pesante con del materiale più leggero, meno pesante ma più pregiato.

La qual cosa non è visto che il peso specifico del bronzo e del ferro sono abbastanza simili.

Non ho le conoscenze per stabilire se in epoca Romana il ferro costasse così meno del rame, certamente le miniere di ferro erano relativamente abbondanti rispetto a quelle di rame ma il differente punto di fusione necessitava di una maggior quantità di legna per il ferro.

La mia impressione è che in particolari condizioni chimico fisiche sia avvenuta la sostituzione degli atomi dirame Cu++ con atomi di Fe++ (che una volta ossidatosi si sia trasformato in Fe+++)

Dalle foto postate si nota che il ferro è presente sia sotto forma di Goethite e di Limonite, sia come incrostazione superficiale, sia a contatto della patina superficiale con il materiale sottostante, sia sotto forma di impregnazione lungo probabili microfratture da distensione.

In fase di seppellimento delle monete nel terreno, in particolari condizioni vi può essere la circolazione di correnti sotterranee che favoriscano la reazione di sostituzione.

Naturalmente occorrerebbe fare un indagine più approfondita tenendo conto in quale tipo di terreno siano statetrovate tali monete,il Ph del terreno, la presenza di acque di falda etcc.

[rick2]

le ultime che hai postato incluso l adriano sembrano falsi pero` fatti molto bene ma falsi

[cliff]

La mia impressione è che in particolari condizioni chimico fisiche sia avvenuta la sostituzione degli atomi dirame Cu++ con atomi di Fe++ (che una volta ossidatosi si sia trasformato in Fe+++)
Dalle foto postate si nota che il ferro è presente sia sotto forma di Goethite e di Limonite, sia come incrostazione superficiale, sia a contatto della patina superficiale con il materiale sottostante, sia sotto forma di impregnazione lungo probabili microfratture da distensione.
In fase di seppellimento delle monete nel terreno, in particolari condizioni vi può essere la circolazione di correnti sotterranee che favoriscano la reazione di sostituzione.
Naturalmente occorrerebbe fare un indagine più approfondita tenendo conto in quale tipo di terreno siano statetrovate tali monete,il Ph del terreno, la presenza di acque di falda etcc.

Interessante l'ipotesi della sostituzione degli atomi. Ovviamente con le monete in mano si potrebbe dire di piu' e cercare conferme.

Dalle immagini delle foto pero' sembra di poter notare delle lamine di bronzo sui bordi e sulle due facce delle monete e l'interno completamente in ferro, cosa che secondo me si sposa poco con la sostituzione progressiva degli atomi. Nel senso che mi aspetterei un fenomeno inverso, con del ferro sull'esterno e con l'anima, piu' interna e difficile da raggiungere che dovrebbe essere rimasta in rame.

Un po' quello che avviene con le patine di malachite, che piano piano sostituiscono il rame esterno e se si taglia la moneta si puo' osservare il rame rimasto solo nel nucleo piu' interno.

[numizmo]

L'ipotetico vantaggio per dei falsi coevi sarebbe l'appesantimento della moneta con sostituzione di materiale più pesante con del materiale più leggero, meno pesante ma più pregiato.

La qual cosa non è visto che il peso specifico del bronzo e del ferro sono abbastanza simili.

Non ho le conoscenze per stabilire se in epoca Romana il ferro costasse così meno del rame, certamente le miniere di ferro erano relativamente abbondanti rispetto a quelle di rame ma il differente punto di fusione necessitava di una maggior quantità di legna per il ferro.

La mia impressione è che in particolari condizioni chimico fisiche sia avvenuta la sostituzione degli atomi dirame Cu++ con atomi di Fe++ (che una volta ossidatosi si sia trasformato in Fe+++)

Dalle foto postate si nota che il ferro è presente sia sotto forma di Goethite e di Limonite, sia come incrostazione superficiale, sia a contatto della patina superficiale con il materiale sottostante, sia sotto forma di impregnazione lungo probabili microfratture da distensione.

In fase di seppellimento delle monete nel terreno, in particolari condizioni vi può essere la circolazione di correnti sotterranee che favoriscano la reazione di sostituzione.

Naturalmente occorrerebbe fare un indagine più approfondita tenendo conto in quale tipo di terreno siano statetrovate tali monete,il Ph del terreno, la presenza di acque di falda etcc.

In effetti, economicamente, considerato che la circolazione era a valore nominale e che il bronzo non è certo un metallo costoso, neanche all'epoca, una volta risolto il problema di realizzare un conio( perché sono coniate) convincente, non vedo la ragione per complicarsi così la vita...posso capire per l'argento, ma per i metalli vili, è un controsenso ....

E' un argomento intrigante, ma di difficile collocazione a meno di report di scavo certo che li datino....e poi, perché solo in Francia, e per monete del II secolo in su....come se ai francesi coevi mancassero le riserve o l'accesso al bronzo...con una comune zappa, sai quanti dupondi ci potevi fare una volta avuta disponibile la tecnologia per coniare che è connessa a queste " cose".. (chiamarle monete mi sembra prematuro)...speriamo che salti fuori qualche dato in più su cui lavorare

[rick2]

non necessariamente

il bronzo era fiduciario , cioe il metallo valeva meno del suo nominale , cioe 1/4 o 1/16 di denario

il punto e` perche` usare il ferro e non farli direttamente in rame

prendi l esempio dei 2 euro di oggi , li fai in acciaio e bronzo , non vai a farli di un altra lega per risparmiare sul metallo

[numizmo]

non necessariamente

il bronzo era fiduciario , cioe il metallo valeva meno del suo nominale , cioe 1/4 o 1/16 di denario

il punto e` perche` usare il ferro e non farli direttamente in rame

prendi l esempio dei 2 euro di oggi , li fai in acciaio e bronzo , non vai a farli di un altra lega per risparmiare sul metallo

E' quel che ho detto io....ho scritto nominale perché un dupondio, che nel periodo considerato era già codificato dalla corona radiata e non più esclusivamente dal suo peso,era sempre e solo un dupondio e non poteva essere altro, quindi poco senso aveva farlo in un'altra lega che non fosse quella corrente per il nominale e andarsi a complicare la vita, supposto che il falsario avesse la capacità di realizzare conii credibili...e meno ancora andarli a fare suberati in ferro...idem per i sesterzi e gli assi dell'epoca...se sai fare falsi morfologicamente convincenti non vai a giocarti tutto sulla lega,( per di più con una lega più complicata) sennò è come saper fare la carta degli euro perfetta e poi farli da 300€

[rick2]

per una volta sono d accordo con te :)

posso solo aggiungere che durante il regno di postumo , che e` di 1 secolo successivo a queste monete , c e` in gallia una grande emissione di bronzi imitativi , ma le 2 cose non sembrerebbero legate

Modificato 18 Settembre, 2013 da rick2

[numizmo]

per una volta sono d accordo con te :)

posso solo aggiungere che durante il regno di postumo , che e` di 1 secolo successivo a queste monete , c e` in gallia una grande emissione di bronzi imitativi , ma le 2 cose non sembrerebbero legate

Infatti, posso capire i falsi emessi di straforo all'autorità preposta, ma anche quelli erano in lega corrente...

Il problema non era certo procurarsi il materiale,( come , del resto , non lo è neanche oggi), ma riuscire a fare una imitazione credibile delle impronte....

Ma nessuno ha altre notizie relative a questi " cosi"? areale di ritrovamento, epoca di apparizione sul mercato...qualcosa del genere..

[teodato]

Sempre in Francia nel bacino di Parigi affiorano dei calcari molto ricchi in Manganese per cui si formano spettacolari patine nero lucenti per sostituzione del Manganese con il Rame del carbonato idrato che costituisce la patina.

[grigioviola]

in effetti, l'antieconomicità del procedimento di falsificazione unità all'eventualità che in determinate condizioni si possa verificare una serie di reazioni chimiche particolari, potrebbe spiegare così il fenomeno. specie se si tiene conto dell'area circoscritta in cui si ritrovano queste monete.

sarebbe interessante appurare se questo fenomeno poi investe monete autentiche e false e/o solo false e fare delle analisi sulle leghe delle monete "affette da questa patologia" per vedere se ci sono degli scostamenti rispetto la composizione normale dei medesimi nominali, scostamenti che in particolari condizioni del terreno potrebbero favorire tale processo chimico.

di certo sono pezzi che meritano uno studio serie e approfondito!

[snam]

@@cliff

Ciao,

Non hai il peso? Perché a parità di volume con l'asse, dupondio ect...ufficiali quelli in questione peserebbero di piú, perció magari erano utilizzati per il commercio con popolazioni barbare (limitrofe) ancora legate al valore intrinseco della moneta e che non accettavano le variazioni di peso. Oppure una zecca mobile con l'esercito, che in assenza di materie prime, per dare il soldo giornaliero al legionario coniava per necessità questa tipologia di monete. Escluso il Nerone , trovo che il campo temporale sia circoscritto agli imperatori Adottivi Imperatori.

Modificato 20 Settembre, 2013 da snam

[Gallienus]

"Bronzo suberato" fa un po' ridere, è come dire argento argentato o oro dorato :)

Quelli di cui parli si chiamano subferrati, avevo anche letto un articolo a proposito qualche tempo fa, se lo ritrovo ve lo posto.

[rick2]

"Bronzo suberato" fa un po' ridere, è come dire argento argentato o oro dorato :)

Quelli di cui parli si chiamano subferrati, avevo anche letto un articolo a proposito qualche tempo fa, se lo ritrovo ve lo posto.

vedi di cercarlo che siam tutti curiosi.....

[cliff]

"Bronzo suberato" fa un po' ridere, è come dire argento argentato o oro dorato :)

Quelli di cui parli si chiamano subferrati, avevo anche letto un articolo a proposito qualche tempo fa, se lo ritrovo ve lo posto.

Dicci qualcosa di piu' allora o come ritrovare quell'articolo!

[snam]

C'è questo articolo sui

ZEDELIUS, Nummi subferrati

RIN XC 1988

Possiamo chiedere a Piergi00 se c'è l'ha. Grazie

@@piergi00

Questo quanto riporta gpittini in un'altra discussione:

"Esistono monete in ferro, ma solo coniate sul Limes in un periodo piuttosto breve (si chiamano subferrati, li hanno trovati soprattutto a Carnuntum), imitavano assi e sesterzi. Credo che questa moneta possa essere stata a contatto con oggetti di ferro, o tali comunque da facilitare la formazione di particolari sali del rame. "

Però si riferiscono a monete del basso impero (per esempio Valentiniano I)

Articoli in francese, se non sbaglio il primo parla di un semisse di Nerone:

http://www.cultura-ftp.com/moneta/e-papers/aureus%20Neron%20Hainaut.pdf

http://www.muenzfunde.ch/downloads/bulletins/ifs_bulletin_2006.pdf

Modificato 20 Settembre, 2013 da snam

[g.aulisio]

Ricordo di aver letto da qualche parte (su carta, non in rete) anche di assi e dupondi di Nimes con anima in ferro (forse per evitare che li spezzassere in due? :D :D :D - considerazione personale).

Non ricordo dove. Devo fare mente locale.