Monetazione magno greca

[acraf]

Ringrazio Taras per l'abbondanza di dettagli sulle tre zecche, ma credo che alla domanda di Eliodoro, nel primo post, bisogna obiettare che non appare appropriato il temine di litra e di elimitra per queste zecche campane.

Infatti il termine litra (ed emilitra che è la sua metà) viene usato solo per la Sicilia.

Il bronzo usato in Campania era basato sull'obolo (ed emiobolo, che è la sua metà).

La differenza tra litra e l'obolo è che la litra corrisponde a 1/5 della dracma e quindi è a base decimale, mentre l'obolo corrisponde a 1/6 della dracma e quindi a base duodecimale.

[eliodoro]

Ti ringrazio Acraf.

Mi permetto di chiedere ulteriori chiarimenti:

- Nel caso delle monete della serie Atena/Gallo e Apollo/Toro si dovrebbe, quindi, parlare più correttamente di Obolo oppure no? Nel caso di risposta positiva ne ricollego un'altra forse poco pertinente: si parla di Obolo sia nel caso di una moneta di bronzo del peso di 4- 6 g., sia nel caso di monete d'argento come quelle di Allifae o Phistelia che sono entrambe a pochi decine di kilometri da Calatia, Cales e Tiano (p.s. nel caso di Phistelia, ho visitato il monte Acero e tranne delle mura di cinta millenarie non c'è niente che possa far pensare ad un insediamento umano), che pesano intorno ai o.5 g.?

- Praticamente gli abitanti di Cales, Tiano,Suessa e così via, utilizzavano, contemporaneamente due serie di monete diverse ( Atena/Gallo ed Apollo/ Toro), dello stesso valore a secondo delle popolazioni con cui venivano in contatto per il commercio?

Saluti Eliodoro

[Vincenzo]

Caro Eliodoro,

è esattamente quanto hai scritto.

Il termine obolo è riferito sia ad esemplari bronzei che argentei.

La domanda a cui non si è data ancora risposta è se vi stesse un rapporto tra i due metalli(contemporaneità di emissione) o una consequenzialità, una staffetta tra argento e bronzo.

Acraf ha già chiarito che il termine obolo è tipicamente magnogreco, mentre le litre sono da riferirsi all'ambiente siciliano.

Pur condividendo pienamente e personalmente quanto da egli sostenuto, è' da dire che ciò non è universalmente accettato, non esistendo riferimenti certi per la Magna Grecia di presenza di soli oboli e non litre.

Saluti.

[cid1jazz]

http://www.lamoneta.it/topic/40326-sistemi-ponderatali/

Qui troverai ulteriori risposte a quelle dei post precedenti per quello che cerchi sul piede adottato

Riguardo il-i gruppi con gallo dire che sia contemporaneo a quelle con toro è un po riduttivo, in realta per Cales, tale serie è distinta in due gruppi.

Cronologicamente per i centri che hanno avuto i tipi toro Lira, toro nika, può essere collocata a cavallo tra le ultime emissioni del tipo con simbolo lira e le prime del tipo con simbolo Nike, ciò si evince da vari esemplari ribattuti ove si rivelano gli undertype

Ovvio che per i centri che non hanno adottato il tipo toro lira, sono da considerarsi antecedenti o al massimo, così come per Cales e Teano, sono antecedenti per inizio produzione ma si sovrappongono alle prime emissioni con Nika.

[Vincenzo]

Aggiungo, a completamento, di quanto asserito nel mio post 28, circa la "disputa" oboli/litre che i bronzi delle emissioni cosiddette romano-campane, vengono comunemente definite litre, pur rientrando in un contesto romano o comunque pienamente magnogreco.

[acraf]

E' vero. Ad esempio la prof.ssa Cantilena, nel suo volume "Monete della Campania", usa ambedue i termini, "obolo o litra", rivelando che non esiste ancora un accordo sulla denominazione. Personalmente preferisco il termine obolo nell'ambito magno-greco (litra in quello siciliano), anche se poi in piena epoca romana in pratica si arriva a una equivalenza tra i due termini,

Nel caso sia dell'obolo che della litra esistono, con lo stesso nome, sia una monetina d'argento (di circa 0,6-0,5 g) sia una moneta di bronzo (nella Campania generalmente di peso oscillante tra 4 e 8 grammi circa).

L'obolo (o litra) in argento era una moneta di valore intrinseco, mentre l'analogo nominale in bronzo era una moneta fiduciaria, il cui valore era in qualche modo garantito dall'autorità emittente.

Come ha giustamente detto cid1jazz il gruppo dei bronzi col gallo va situato a cavallo tra emissioni di bronzi con il toro. In ogni caso l'arco temporale per i due gruppi di bronzi campani risale soprattutto al tempo della prima guerra punica (ca. 264 - 240 a.C.).

[cid1jazz]

Aggiungo, a completamento, di quanto asserito nel mio post 28, circa la "disputa" oboli/litre che i bronzi delle emissioni cosiddette romano-campane, vengono comunemente definite litre, pur rientrando in un contesto romano o comunque pienamente magnogreco.

Il nominale litra alle romano-campane è stato "coniato" dagli studiosi del secolo scorso, anzi ancor prima, per associazione.

Datosi che l'unità campana era stata definita litra, per associazione produttiva e non solo, il termine o nominale fu trasferito ad entrambe le monetazioni.

Ad oggi, nell'ambiente accademico, per l'unità enea campana viene "quasi" comunemente accettato la definizione obolo.

[Vincenzo]

Il nominale litra alle romano-campane è stato "coniato" dagli studiosi del secolo scorso, anzi ancor prima, per associazione.

Datosi che l'unità campana era stata definita litra, per associazione produttiva e non solo, il termine o nominale fu trasferito ad entrambe le monetazioni.

Ad oggi, nell'ambiente accademico, per l'unità enea campana viene "quasi" comunemente accettato la definizione obolo.

Tutta la scuola accademica campana, Cantilena-Vitale-Taliercio, li definisce a tutt'oggi, litre.

E se non erro, anche la scuola siciliana.

E' preponderante, ma non assoluta la definizione.

[cid1jazz]

Se alludi alle romano-campane si, riguardo gli enei campani non è così, non per contraddirti ma è facilmente verificabile, basta leggere qualsiasi testo in merito a questa monetazione redatto dal CISN ove la definizione usata è o Unita o Obolo.

[Vincenzo]

Se alludi alle romano-campane si, riguardo gli enei campani non è così, non per contraddirti ma è facilmente verificabile, basta leggere qualsiasi testo in merito a questa monetazione redatto dal CISN ove la definizione usata è o Unita o Obolo.

Mi riferisco alla monetazione romano-campana, di cui si discuteva sopra.

Modificato 19 Settembre, 2013 da Vincenzo

[TARAS]

Riprendo questa discussione per condividere la foto di questa moneta di Cales, dal sito di Nick Molinari.

Non avevo mai visto un doppio bordo come quello sul dritto. Ho fatto una ricerca e il tipo è autentico, il SNG France al 447 riporta una moneta con dritto simile.

Qualcuno sa dirmi qualcosa sul senso che potrebbe avere questo doppio bordo?

[TARAS]

La foto dal sito della BNF...

[acraf]

Il doppio circolo (perlinato e lineare) è un fenomeno molto raro nella monetazione greca.

Ho la sensazione che il conio sia stato corretto al fine di assicurare un nuovo circolo che rispecchi quello che chiamo il "diametro standard", ossia il diametro che viene calcolato dal circolo (e non dal diametro del tondello).

Bisognerebbe fare calcoli più precisi su quale poteva essere il "diametro standard" per un obolo campano di Cales del periodo.

Infatti l'incisore, per preparare una tipologia destinata a un determinato nominale, deve racchiuderlo entro un determinato diametro che è praticamente costante per quel nominale.

Invece il tondello, anche per ragioni tecniche, può essere piuttosto variabile, come anche il peso stesso.

Per un determinato nominale il "diametro standard" costituisce il parametro forse più costante e un sottomultiplo deve per forza avere un "diametro standard" inferiore, anche se magari il tondello e/o il peso può in parte sovrapporsi all'altro nominale.

Si tratta di un campo ancora poco investigato, ma molto interessante.

Questo argomento era stato da me affrontato in un articolo apparso su "Monete Antiche", n. 61 per le monete di bronzo di Siracusa.

[TARAS]

Molto interessante, grazie Alberto!

[cid1jazz]

L'esemplare in foto rispecchia una caratteristica già nota su altri esemplari di Cales,

sul finire della produzione del tipo Toro con simbolo lira, si è avuto una coda di simile tipologia ma di taglio ridotto e con tondello di diametro minore, circa 16mm. ( tale riduzione è rilevabile in questo determinato periodo in comune con altre zecche campane ed è un fenomeno che non si limita alla sola riduzione ma rispecchia altre caratteristiche comuni che sarebbe complicato spiegare in questa sede) subito dopo tale emissione si ha una netta ripresa di produzione su tondello standard 20mm. circa, qui si riscontra la comparsa di tali esemplari, conii incisi per tondello piccolo talvolta riadattati e battuti si modulo grande. Sarebbe interessante conoscere i dati metrico-ponderale

[TARAS]

L'esemplare in foto rispecchia una caratteristica già nota su altri esemplari di Cales,

sul finire della produzione del tipo Toro con simbolo lira, si è avuto una coda di simile tipologia ma di taglio ridotto e con tondello di diametro minore, circa 16mm. ( tale riduzione è rilevabile in questo determinato periodo in comune con altre zecche campane ed è un fenomeno che non si limita alla sola riduzione ma rispecchia altre caratteristiche comuni che sarebbe complicato spiegare in questa sede) subito dopo tale emissione si ha una netta ripresa di produzione su tondello standard 20mm. circa, qui si riscontra la comparsa di tali esemplari, conii incisi per tondello piccolo talvolta riadattati e battuti si modulo grande. Sarebbe interessante conoscere i dati metrico-ponderale

Ho chiesto a Nick, proprietario della moneta, di darmi i dati relativi a peso e dimensioni.

Nel frattempo, se hai voglia, mi piacerebbe molto leggere tuoi ulteriori commenti, ad esempio sulle questioni di cui dicevi che sarebbe complicato spiegare in questa sede, oppure poter vedere foto di altri esemplari di monete campane che mostrano questa peculiare caratteristica del doppio bordo.

cid dai tuoi post, e dal tuo avatar, mi pare di capire che ti interessi particolarmente di monetazione con la raffigurazione di Acheloo. Hai qualche pubblicazione da consigliarmi sull'argomento? Mi piacerebbe sapere di più su questa figura mitologica, e capire il senso della sua rappresentazione su tante zecche campane e siceliote (sempre che di Acheloo si tratti).

Grazie in anticipo per qualsiasi riscontro

Nico

[acraf]

L'esemplare in foto rispecchia una caratteristica già nota su altri esemplari di Cales,

sul finire della produzione del tipo Toro con simbolo lira, si è avuto una coda di simile tipologia ma di taglio ridotto e con tondello di diametro minore, circa 16mm. ( tale riduzione è rilevabile in questo determinato periodo in comune con altre zecche campane ed è un fenomeno che non si limita alla sola riduzione ma rispecchia altre caratteristiche comuni che sarebbe complicato spiegare in questa sede) subito dopo tale emissione si ha una netta ripresa di produzione su tondello standard 20mm. circa, qui si riscontra la comparsa di tali esemplari, conii incisi per tondello piccolo talvolta riadattati e battuti si modulo grande. Sarebbe interessante conoscere i dati metrico-ponderale

Molto interessante. Sembra la conferma che a un certo momento un determinato nominale (ad es. obolo) ha subito una determinata riduzione, rilevabile non tanto a livello solo ponderale, che è un dato soggetto a una certa variabilità, ma anche e soprattutto a livello del diametro fornito dal bordo lineare (o perlinato), passato a circa 16 mm, che si sarebbe esteso anche alle coeve emissioni di altre zecche. E' più facile comunicare a un utilizzatore dell'esistenza di una riforma monetaria, attraverso la riduzione del diametro, che è meglio rivelabile visivamente (il peso è più difficile da rilevare se non si ha disposizione una bilancia).

Successivamente è possibile che che, per una serie di ragioni, anche storico-economiche, si cambi nuovamente il diametro, ripristinando quello precedente, di 20 mm.

Nel fase di transizione può capitare che si riadatti il conio che era stato predisposto per il diametro standard di 16 mm, per passarlo a quello nuovo di 20 mm. Quindi viene spiegata l'esistenza di un doppio bordo. Anche i dati ponderali vanno presi in considerazione.

Ovviamente è un dettaglio meritevole di essere approfondito, specialmente se inserito in un contesto più vasto, con più zecche campane che si sono allineate al nuovo standard per un certo periodo.

Se si ha voglia, si potrebbe discutere di questi particolari, nella speranza che pervengano altre segnalazioni con foto e peso di simili monete.

Modificato 25 Settembre, 2013 da acraf

[TARAS]

Molto interessante. Sembra la conferma che a un certo momento un determinato nominale (ad es. obolo) ha subito una determinata riduzione, rilevabile non tanto a livello solo ponderale, che è un dato soggetto a una certa variabilità, ma anche e soprattutto a livello del diametro fornito dal bordo lineare (o perlinato), passato a circa 16 mm, che si sarebbe esteso anche alle coeve emissioni di altre zecche. E' più facile comunicare a un utilizzatore dell'esistenza di una riforma monetaria, attraverso la riduzione del diametro, che è meglio rivelabile visivamente (il peso è più difficile da rilevare se non si ha disposizione una bilancia).

Successivamente è possibile che che, per una serie di ragioni, anche storico-economiche, si cambi nuovamente il diametro, ripristinando quello precedente, di 20 mm.

Nel fase di transizione può capitare che si riadatti il conio che era stato predisposto per il diametro standard di 16 mm, per passarlo a quello nuovo di 20 mm. Quindi viene spiegata l'esistenza di un doppio bordo. Anche i dati ponderali vanno presi in considerazione.

Ovviamente è un dettaglio meritevole di essere approfondito, specialmente se inserito in un contesto più vasto, con più zecche campane che si sono allineate al nuovo standard per un certo periodo.

Se si ha voglia, si potrebbe discutere di questi particolari, nella speranza che pervengano altre segnalazioni con foto e peso di simili monete.

"Nel fase di transizione può capitare che si riadatti il conio che era stato predisposto per il diametro standard di 16 mm, per passarlo a quello nuovo di 20 mm."

Domanda: se il bordo lineare esterno non è intenzionalmente inciso nel tipo del dritto, ma è un artefatto dovuto all'uso di un conio più piccolo rispetto alla larghezza del tondello, in questo caso la parte esterna del tondello (al di fuori del bordo lineare) non dovrebbe essere sfalsata o un po' rialzata rispetto al piano del campo all'interno del bordo?

[cid1jazz]

Domanda più che lecita, non è ancora chiaro se il bordo lineare sia frutto della mano dell'incisore o meno, personalmente penso che tale cerchio sia il vuoto dell'incastonatura del conio di incudine che essendo comunque di diametro minore andava a replicarsi sul tondello di maggior modulo, infatti tale caratteristica, allo stato attuale, è riscontrabile solo per i conii di dritto.

Riguardo l'Acheloo, non penso sia il caso di replicare discussioni qui sul forum se fai un po di ricerca c'è tanto sull'argomento con discussioni molto puntuali.

Se hai un po di pasienza , è questione di giorni, pubblicherò sul web il catalogo aggiornato di tutta la monetazione Campana, li troverai le foto di tutte le varianti di tali emissioni.

[cid1jazz]

Riguardo la questione metrico ponderale su accennata, è una caratteristica che si inquadra in un periodo ben preciso e riguarda una parte comune di emissioni di vari centri campani, purtroppo è un discorso molto lungo e complesso, ecco perchè non penso che si possa trattare in questa sede.

In ogni caso proverò a dare un cenno e ad essere quanto più conciso possibile.

Inizio a dire che la monetazione della Campania può essere distinta in due periodi ben delineati, se non addirittura in tre aggiungendoci la produzione delle tre "sorelle", Capua Atella e kalazia.

Tutta la produzione ha come fulcro Neapolis ove gli altri centri girano, questo fa si che chi intraprende lo studio di tale monetazione deve per forza maggiore conoscere bene in tutte le sue articolazioni la produzione neapolitana

Il primo periodo abbraccia una forbice temporale che va da inizio produzione al 326, ( Foedus Neapolitanus )

Il secondo, ovvio, il post 326 ed è quello in questione.

Arrivo al punto altrimenti non ne usciamo..

L'instabilità metrico ponderale inizia proprio da Neapoli con le emissioni enee del tipo Apollo / toro simbolo variabile, esaminando tale produzione si riscontra che verso il 270 dal peso piu o meno stabile di circa 6 gr. e passa si va via via scemando verso i 4 gr. ma tale "falsa" riduzione pur essendo graduale non è omogenea, infatti l'esame dei grafici mostra picchi molto frastagliati.

Non è ancora chiaro il motivo ma ciò a poca distanza temporale si ripercuote sulla produzione di altri centri campani.

Bisogna tener presente che nel periodo in cui Neapolis batteva tale tipologia altri centri Cales , Teano, Suessa ecc. iniziavano a produrre i tipi con Toro lira, Toro astro, e Atena gallo.

In tali produzioni, tranne code ridotte, non si ha un calo rilevante, ma viene adottato un altro stratagemma, cioè una vasta componentistica di tali emissioni presenta la riduzione del rame nella lega di bronzo in pratica una percentuale/produzione con tondelli in ottone, in più caratteristica comune per tutti i centri, una forte percentuale di esemplari ribattuti:

Cales:

Riduzione rame in vari esemplari iniziata verso metà produzione Toro astro

Riduzione rame in vari esemplari e riduzione metrico-ponderale verso fine produzione Toro Lira

Riduzione rame Atena gallo, percentuale alta

Teano:

Riduzione metrica Mercurio toro astro

Riduzione rame vari esemplariToro lira

Riduzione rame Atena gallo, percentuale esemplari alta

Suessa

Riduzione rame Atena gallo, percentuale esemplari alta

Come ho scritto sopra, tale produzione rivela una forte percentuale di esemplari ribattuti, il culmine lo si avverte con il tipo Atena gallo ove si riscontra un ulteriore caratteristica, cioè un' altissima percentuale di esemplari con tondello fratturato, sinonimo di fretta, di martellatura a freddo.

So che non è il modo migliore per trattare tale argomento ma sper di essere stato utile.

[TARAS]

Grazie mille cid, attendo con trepidazione la pubblicazione del tuo catalogo sulla monetazione campana.

Saluti.

Nico

[acraf]

Caro cid, comprendo benissimo la vastità dell'argomento delle monete campane e mi riempe di gioia soprattutto la notizia che presto saranno finalmente disponibili importanti informazioni su Web.

Mi raccomando di tenerci informati delle tue prossime iniziative.

[eliodoro]

Ciao Cid,

anche io sono in trepida attesa della tua pubblicazione sulle monete campane.

Saluti Eliodoro

Modificato 28 Settembre, 2013 da eliodoro

[TARAS]

Le misure della moneta oggetto degli ultimi post:

4.23g,

Diametro del tondello: 19mm.

Diametro del bordo lineare esterno: 15mm.

Credo che i dati vadano nella direzione delle ipotesi espresse da acraf e cid, circa l'uso di conii più stretti del tondello di circa 4 mm.

In questo caso solo per il dritto, mi chiedo, dato che sul rovescio il fenomeno non sembra osservabile?

[acraf]

Considerando che i conii del diritto (incudine) avevano una durata di vita più lunga rispetto ai conii del rovescio, è possibile che venissero conservati e riutilizzati a distanza di tempo, quando nel frattempo si era modifocata l'ampiezza del tondello.

Naturalmente per verificare una simile ipotesi servirebbe effettuare una analisi dei singoli conii e controllare i vari accoppiamenti. Uno studio molto specialistico....