Stateri Egina

[Matteo91]

@@apollonia

Ciao Apollonia :)

Facendo qualche ricerca, sono venuto a conoscenza che Creta coniò monete sul tipo di quelle di Egina. La città di Kydonia era infatti un luogo strategico per controllare le rotte commerciali di Egina nel Mediterraneo Orientale.

Questa è una moneta che ho trovato su wildwinds:

Non è molto simile a quella del post #20? La attribuiresti ad Egina o a Creta? Guardando le tavole del catalogo del British Museum qualche dubbio mi viene.

[apollonia]

Ciao Matteo

Premesso che non m'intendo di queste monete (anche se mi sono simpatiche), posso dirti che dal confronto con questa emidramma di Kydonia, quella da te postata sembra proprio di Egina,

CRETE, Kydonia. Circa 450-330 BC. AR Hemidrachm (2.71 g). Turtle with segmented shell / Incuse skew pattern; crescent in upper left section. Svoronos, Numismatique - ; SNG Copenhagen 402. VF, crystalized metal, with edge chips. Scarce.

apollonia

[Matteo91]

Ciao :) scusate se riprendo questa discussione. Approfitterei di questo spazio perché mi farebbe piacere avere un parere da @@apollonia (ma anche da chiunque altro volesse partecipare) su una moneta. Ricordo che mi dicesti che Egina no rientri tra i tuoi interessi "principali", ma ritieniti libero di rispondere senza alcuna responsabilità :)

Da un punto di vista squisitamente collezionistico, cosa ne pensi di questo statere? I difetti sono evidenti: metallo poroso, graffi e solchi distribuiti un po' su tutta la moneta; anche il rovescio è particolarmente difettoso. La tartaruga però sembra ben coniata e centrata, visibile in tutte le sue parti. Il prezzo di partenza è di circa 120€; poi potrebbe realizzare anche molto di più, però pensavo che un tentativo, forse, lo potrei farei proprio nella speranza che i difetti non la facciano apprezzare a chi ha più disponibilità di me :P

[apollonia]

Ciao :) scusate se riprendo questa discussione. Approfitterei di questo spazio perché mi farebbe piacere avere un parere da @@apollonia (ma anche da chiunque altro volesse partecipare) su una moneta. Ricordo che mi dicesti che Egina no rientri tra i tuoi interessi "principali", ma ritieniti libero di rispondere senza alcuna responsabilità :)

Da un punto di vista squisitamente collezionistico, cosa ne pensi di questo statere? I difetti sono evidenti: metallo poroso, graffi e solchi distribuiti un po' su tutta la moneta; anche il rovescio è particolarmente difettoso. La tartaruga però sembra ben coniata e centrata, visibile in tutte le sue parti. Il prezzo di partenza è di circa 120€; poi potrebbe realizzare anche molto di più, però pensavo che un tentativo, forse, lo potrei farei proprio nella speranza che i difetti non la facciano apprezzare a chi ha più disponibilità di me :P

Statere egina LAC.jpg

Statere Egina modificata.jpg

Ciao Matteo

Sì, la tartaruga di mare sta meglio del quadrato incuso dove i segni del tempo sono più evidenti, ma è normale per un argento che risale attorno al 500 a. C. Se col peso ci siamo (11,5 – 12 g), mi sembra che il prezzo ci possa stare per una conservazione corrispondente dalla foto, secondo me, al nostro buon MB. Se l’asta fosse in diretta online sarebbe facile seguirne il destino e decidere (magari tenendo sottocchio qualche altro statere gradito che viene battuto nell’asta stessa). Se invece devi mandare l’offerta, la farei al prezzo di partenza con possibili incrementi fino a quanto sono disposto a spendere. Se poi alla fine me l’aggiudico, bene. Se invece la mia offerta viene superata, pazienza e alla prossima: mi rimarrà la soddisfazione d’aver puntato a una moneta giudicata interessante dal punto di vista collezionistico non solo da me.

apollonia

[Matteo91]

Grazie del parere Apollonia :) il peso dichiarato è di 11,66g, in linea con le medie di questa tipologia. Credo che i segni del tempo su questo tipo di moneta, con la sua storia, possano aggiungere anche un po' di fascino in più. Tutto sommato è una moneta che apprezzo e molto probabilmente farò un'offerta. Credo che il tipo di asta non permetta altri tipi di offerta se non quello dell'offerta massima. Vi farò sapere l'esito :)

Ancora grazie,

Matteo.

[Matteo91]

(magari tenendo sottocchio qualche altro statere gradito che viene battuto nell’asta stessa)

Colgo l'occasione per far vedere un'altra moneta della medesima asta; anche questa interessante per me, anche se meno attraente. Il pretesto è quello di chiedere sempre un consiglio, ma vorrei soffermarmi un secondo su una particolarità: mentre nella prima moneta la tartaruga è ben in rilievo rispetto al piano della moneta, in questo statere la tartaruga "emerge" da una depressione della moneta. Potrebbe essere un effetto di questa foto scadente oppure è un particolare difetto del processo di coniazione?

Spero di non annoiare con monete poco seguite e domande poco stimolanti.

Matteo :)

[apollonia]

Colgo l'occasione per far vedere un'altra moneta della medesima asta; anche questa interessante per me, anche se meno attraente. Il pretesto è quello di chiedere sempre un consiglio, ma vorrei soffermarmi un secondo su una particolarità: mentre nella prima moneta la tartaruga è ben in rilievo rispetto al piano della moneta, in questo statere la tartaruga "emerge" da una depressione della moneta. Potrebbe essere un effetto di questa foto scadente oppure è un particolare difetto del processo di coniazione?

Statere Egina 2.jpg

Spero di non annoiare con monete poco seguite e domande poco stimolanti.

Matteo :)

Sì, la moneta non è male: diciamo che l'asimmetria non nuoce. Alla domanda non so risponderti.

apollonia

[skubydu]

Colgo l'occasione per far vedere un'altra moneta della medesima asta; anche questa interessante per me, anche se meno attraente. Il pretesto è quello di chiedere sempre un consiglio, ma vorrei soffermarmi un secondo su una particolarità: mentre nella prima moneta la tartaruga è ben in rilievo rispetto al piano della moneta, in questo statere la tartaruga "emerge" da una depressione della moneta. Potrebbe essere un effetto di questa foto scadente oppure è un particolare difetto del processo di coniazione?

Statere Egina 2.jpg

Spero di non annoiare con monete poco seguite e domande poco stimolanti.

Matteo :)

Ciao Matteo, puoi indicare i riferimenti della moneta che la guardo con maggiore definizione...?

Grazie

Skuby

[Matteo91]

Sì, la moneta non è male: diciamo che l'asimmetria non nuoce. Alla domanda non so risponderti.

apollonia

Grazie dei tuoi consigli Apollonia :)

Ciao Matteo, puoi indicare i riferimenti della moneta che la guardo con maggiore definizione...?

Grazie

Skuby

Certamente Skuby :) E' attualmente in vendita in un'asta di London Ancient Coins. La puoi vedere su sixbid: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1239&category=26276&lot=1137580

Grazie,

Matteo.

[apollonia]

Ciao Matteo

Dai un'occhiata qui

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1297&page=1

Dal lotto 93 al lotto 105 trovi un bell'assortimento di 'tartarughine'. Graziosa quella dell'ultimo lotto, con quel codino particolare.

apollonia

[Matteo91]

Ciao Matteo

Dai un'occhiata qui

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1297&page=1

Dal lotto 93 al lotto 105 trovi un bell'assortimento di 'tartarughine'. Graziosa quella dell'ultimo lotto, con quel codino particolare.

apollonia

Ciao Apollonia :) grazie della segnalazione. Confesso che le sto già monitorando :P

La prima moneta per cui avevo chiesto aiuto è andata venduta per 135 GBP: io ne avevo offerti 130, ma non mi sono sentito di rilanciare; ho preferito pazientare ancora un po'. La seconda invece è andata invenduta, ma non mi convinceva pienamente.

Il lotto 105 è un obolo, ma è spettacolare. In meno di un grammo è in pochi millimetri di diametro hanno creato una moneta veramente complessa. Il prezzo però, per me, è già di partenza proibitivo. In futuro sicuramente proverò ad acquistare qualche nominale di Egina più piccolo, ma ora preferisco partire con uno statere. Anche se magari ci vorrà molto tempo...

Da Dorotheum comunque ci sono almeno 2 stateri interessanti ;)

[apollonia]

Sfogliando il catalogo appena ricevuto guarda cos'ho trovato, tanto per rifarsi la vista sia per la tartaruga di mare (lotto 198) sia per quella di terra (lotto 199).

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1301&page=2

Più di un secolo e più di 1000 € di differenza tra i due stateri. Rarità, tipologia, conservazione o tutte e tre?

apollonia

[Matteo91]

Molto belle entrambe :) Personalmente preferisco le "tartarughe" più antiche e, da quel che ho potuto vedere, le monete di Egina con la fila di globetti lungo il carapace dovrebbero essere abbastanza rare, soprattutto in buona conservazione.

[Matteo91]

Graziosa quella dell'ultimo lotto, con quel codino particolare.

L'obolo, da una base di 200, ha chiuso a 1250€ :rolleyes:

[Matteo91]

Sono felicissimo di poter finalmente condividere con voi il mio statere di Egina :)

La monete non è perfetta (metallo un po' poroso e rovescio praticamente inesistente), ma per me è veramente emozionante poterla tenere in mano.

E per questa moneta devo ringraziare la mia fidanzata Veronica, che me l'ha regalata per la mia laurea :give_rose: (dovrei farle un monumento non solo per la moneta in sè, ma anche per avermi ascoltato e sopportato in mesi di ricerche :D).

Tornando alla moneta, come dicevo, non è perfetta. Ma credo possa essere collezionabilissima, specialmente ai miei livelli, e a suo favore gioca il prezzo pagato: 135€ + 20% commissioni + spedizione = circa 170€. Una conservazione di poco superiore avrebbe fatto lievitare il prezzo...

Questa era la foto dell'inserzione:

Statere Egina

circa 500 - 480 a.C.

D/ Tartaruga marina.

R/ Quadrati in incuso (non visibili).

12,5g. 16x18mm

Ex Teutoburger-muenzauktion, Auktion 83, lot. 1386.

ps: cliccando sulle foto è possibile ingrandirle due volte..

E colgo anche l'occasione per ringraziare ovviamente chi ho avuto modo di disturbare nel corso di questa discussione e in altre occasioni chiedendo consigli sulle monete di Egina e su altre monete greche :) @@apollonia @@skubydu @ @@grigioviola

Modificato 17 Giugno, 2014 da Matteo91

[apollonia]

Congratulazioni per la laurea e per la moneta. E naturalmente per Donna Veronica.

apollonia

[Matteo91]

Aggiungo un'altra foto e la descrizione completa:

Statere Egina

500 - 480 a.C.

D/ Tartaruga marina.

R/ Quadrati in incuso (non visibili).

12,5g 16x18mm

Ex Teutoburger-muenzauktion, Auktion 83, lot. 1386.

[andreagcs]

Moneta molto bella e interessante, che vedendola nella tua mano rende ancora di più. Complimenti per tutto allora, Dottor Matteo :)

p.s. Scrivi pure quando e quanto vuoi a noi fa sempre piacere ;)

Modificato 17 Giugno, 2014 da andreagcs

[Matteo91]

Moneta molto bella e interessante, che vedendola nella tua mano rende ancora di più...

Grazie per tutto Andrea :) E' vero, credo anche io che le monete, specialmente quelle antiche, rendano molto di più se fotografare in mano.

[Matteo91]

Riprendo la discussione per una questione che spero possa interessarvi.

In diversi siti, anche autorevoli, è riportata la notizia di uno statere in elettro coniato da Egina e conservato presso la Bibliotheque Nationale de Paris.

Riporto quanto letto in snible.org:

"From the weights of some exceptionally heavy specimens we gather that the Aeginetic stater originally weighed over 200 grs., and in the Bibliotheque Nationale, Paris, is a unique electrum stater, obv.Turtle, rev. Inc. square divided into two parts, weighing 207 grs. The date of this remarkable coin can hardly be much later than about B.C. 700. It belongs to the class of early electrum money struck on the Phoenician standard somewhat reduced. its type seems to connect it with Aegina, although the form of the incuse reverse points to an Asiatic origin".

La Biblioteqhe ha un archivio di immagini facilmente consultabile a questo inidirizzo: http://catalogue.bnf.fr/jsp/recherchemots_simple.jsp?nouvelleRecherche=O&nouveaute=O&host=catalogue

Ho provato a consultare l'elenco delle monete in elettro, ma non risulta quello di Egina. La ricerca tra gli stateri di Egina invece ha prodotto più di 600 risultati, ma tra questi non "spicca" un titolo che dovrebbe richiamare una moneta così importante e le prime 200 monete che ho visionato sono comuni stateri in argento.

Qualcuno ha una foto di questa moneta? Nei prossimi giorni finirò comunque di guardare le immagini rimaste, ma temo potrebbe non essere stata fotografata.

Grazie,

Matteo :)

Modificato 1 Luglio, 2014 da Matteo91

[Matteo91]

Alla fine ho trovato la moneta in questione, ma non è chiaro se possa essere collocata ad Egina. Le immagini e altre problematiche sono in questa discussione al post numero #9: http://www.lamoneta.it/topic/125368-catalogo-jonathan-rosen-sale-monnaies-et-medaille/

Ma questa discussione era nata con un altro intento, cioè quello di far luce sulla datazione degli stateri di Egina.

Ho avuto modo di sfogliare velocemente e virtualmente questo articolo in francese: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1995_num_119_1_1649

Non capisco il francese, ma gli autori sostengono che sia possibile datare con certezza queste emissioni principalmente sulla base degli incusi al rovescio.

Per determinarne la collocazione temporale è stato fondamentale lo studio del tesoro di Hollm, rinvenuto nel 1991 in Albania.

Inoltre, questione di non poco conto, gli autori sostengono che non esistano emissioni di Egina con la tartaruga completamente liscia, ma che questo sia solo il risultato dell'usura e di una non ottimale coniazione. Riporto la nota 10 di pagina 286.

"On a même pu croire autrefois qu'un des types monétaires éginètes était une tortue à carapace lisse. C'est une erreur, due tantôt à l'usure des pièces, tantôt aussi à leur fabrique :" (footnote 10 on page 286).

Saluti,

Matteo.

Modificato 13 Luglio, 2014 da Matteo91

[apollonia]

Ciao Matteo

Alla Kunker eLive Auction 31 di domani sarà battuto uno statere di Egina che probabilmente hai già in collezione, ma a seguire un'emidramma che a mio avviso merita attenzione.

Statere

Emidramma

apollonia

[Matteo91]

Ciao Matteo

Ciao Apollonia :) Grazie per aver ripreso questa discussione. Lo statere è l'unica moneta di Egina che possiedo. Questo proposto comunque è di un periodo successivo al mio. E' facile capirlo dal "disegno" del rovescio: sebbene nella mia moneta sia molto "confuso" non è compatibile con la moneta di Kunker o di stateri di periodi successivi. Lo statere di Kunker è interessante anche per la contromarca parzialmente visibile al dritto, che però non riesco ad identificare...Parte di una tartaruga? Mi sembra simile a questa:

Monitoro sempre le aste alla ricerca degli altri nominali, ma mi limito a le foto per ora (le finanze sono ridotte...). Mi piacerebbe aggiungere un obolo, o anche altri nominali, ma sempre del periodo "arcaico".

L'Emidramma è molto bella e con uno stile ormai molto raffinato: molto particolare il delfino in un quadrato incuso al rovescio. Sicuramente non andrà invenduta, sono molto apprezzate.

Concludo con un altro statere, facente parte della collezione della BNF con la contromarca a forma di tartaruga proprio sopra...la tartaruga! :D

[apollonia]

@@Matteo91

Non so se hai fatto caso, ma lo statere è andato a 200 € da base 75 € e l'emidramma, da base 125 €, a ben 410 €.

apollonia

[Matteo91]

Non so se hai fatto caso, ma lo statere è andato a 200 € da base 75 € e l'emidramma, da base 125 €, a ben 410 €.

Le frazioni di Egina di quel periodo raggiungono sempre cifre ragguardevoli: se torni indietro di una pagina vedrai al post #39 un obolo delle stesso periodo dell'emidramma: aveva chiuso a 1250€ partendo da una base di 200€! Evidentemente queste monetine, oltre ad essere magari meno comuni degli stateri, sono apprezzate anche per uno stile raffinato in una moneta molto piccola.

Il prezzo dello statere invece è abbastanza in linea con il mercato, perchè ha un bel rovescio e una tartaruga completa. La base era troppo bassa.

Nella prossima Roma Numismatics viene venduto un obolo dello stesso periodo, ma in una conservazione decisamente inferiore. Vediamo a quanto arriverà :)

Modificato 31 Ottobre, 2014 da Matteo91