A proposito di collaborazioni....

[Arka]

In gioventù ho amato tantissimo Orwell (e lo amo tuttora, anche se con meno entusiasmo)... Sono d'accordo che ''La fattoria degli animali'' (avendola letta in italiano trovo giusto scrivere il titolo in italiano) non c'azzecca con la situazione descritta. Non c'è stata alcuna presa di potere e, mancando il presupposto, manca anche il resto.

Poi, come al solito, ci sono ragioni e torti da entrambe le parti. Ho comunque l'impressione che parliamo senza sapere come stanno esattamente le cose.

Posso solo aggiungere che, indipendentemente da come sono andate le cose, il risultato c'è e si vede (finalmente). Complimenti a tutti coloro che l'hanno realizzato!

Arka

[Guest utente3487]

Poi, come al solito, ci sono ragioni e torti da entrambe le parti. Ho comunque l'impressione che parliamo senza sapere come stanno esattamente le cose.

Posso solo aggiungere che, indipendentemente da come sono andate le cose, il risultato c'è e si vede (finalmente). Complimenti a tutti coloro che l'hanno realizzato!

E su questo penso che siamo tutti daccordo, avendo il risultato sotto gli occhi.

Il problema sarebbe quello di convincere anche gli scettici blu. Allora mi chiedo, e la butto giù così tanto per dire: forte della mia esperienza in materia di P.A., noto che ogni qualvolta la Guardia di Finanza ma anche altre PP.AA. stipulano una intesa con qualcun altro, stilano un Protocollo d'intesa, che poi viene dato alla stampa, quindi reso pubblico, dove vengono definite le linee guida dell'accordo raggiunto, volto, evidentemente alla ottimizzazione delle energie e delle risorse.

Adesso mi chiedo, da cittadino italiano, residente in Italia, che paga le imposte/tasse in Italia...questo accordo tra SNI e P.A. che sta dando così buoni frutti, è nato da un accordo estemporaneo o è frutto anch'esso di un protocollo d'intesa, e se così fosse, in un clima di trasparenza ed efficienza della P.A. non si potrebbe renderlo noto nei termini di esecuzione?

Sarebbe una bella risposta per gli scettici....o no?

[incuso]

Adesso mi chiedo, da cittadino italiano, residente in Italia, che paga le imposte/tasse in Italia...questo accordo tra SNI e P.A. che sta dando così buoni frutti, è nato da un accordo estemporaneo o è frutto anch'esso di un protocollo d'intesa, e se così fosse, in un clima di trasparenza ed efficienza della P.A. non si potrebbe renderlo noto nei termini di esecuzione?

Scusami ma non vedo il problema. Si sta ottenendo gratis quanto invochiamo da anni e invece di esserne contenti iniziamo a questionare su quisquilie burocratiche. Addirittura si critica anche la scelta dei collaboratori come se Gianazza o Bazzini fossero dei raccomandati...

Suvvia Domenico un po' di autocritica; non è che hai un po' il dente avvelenato con il MNR e magari non riesci a giudicare obiettivamente?

PS no, non sempre i protocolli d'intesa vengono resi pubblici nelle PP.AA.

[Vincenzo]

Posso solo aggiungere che, indipendentemente da come sono andate le cose, il risultato c'è e si vede (finalmente).

Arka

Scusami ma non vedo il problema. Si sta ottenendo gratis quanto invochiamo da anni e invece di esserne contenti iniziamo a questionare su quisquilie burocratiche.

E, invece, guarda un pò quanto è fastidioso l'"amico" Vincenzo nel chiedere maggiore trasparenza.

Oltre i risultati, vuole sapere sapere anche qualcosa sulle modalità con cui si sono raggiunti.

Il caso "romano" è frutto di un accordo con la SNI. Ok!!!

E negli altri casi come è avvenuto il reclutamento volontario?

Quali sono i parametri che si sono utilizzati nella scelta degli "operatori"? E' lecito saperlo?

O dobbiamo tacere e compiacerci dei soli risultati, che in alcuni casi, sono anche discutibili?

E se con una valutazione comparativa, basata su curriculum e pubblicazioni, si sarebbe potuto fare meglio, pur "mantenendo il costo zero", a voi tanto caro?

Eh l' "amico" Vincenzo, quante ne vuole sapere!

Modificato 23 Settembre, 2013 da Vincenzo

[incuso]

Mi dispiace contraddirti.

Ma catalogare monete non è un lavoro così semplice, paragonabile ad un'iniezione, che tutti possono fare.

Poi i risultati si vedono e si leggono con le fantasiose ed errate descrizioni di tipi inesistenti, per non parlare delle improponibili cronologie.

Beh, una iniezione mal fatta può portare ad un decesso mentre una catalogazione fuori posto fa meno danni.

Ma attenzione non sto dicendo che fare iniezioni non richieda professionalità ma che la professionalità a cui dovreste aspirare voi dovrebbe essere a piú ampio spettro. Per esempio sarei favorevolissimo a richiedere tale professionalità come obbligatoria per chi dirige o comunque lavora in posizioni di rilievo nei musei o nelle aree archeologiche. Non la richiederei per chi al museo archeologico sta alla biglietteria. Analogamente i medici lasciano fare le iniezioni anche agli infermieri (che in base alla mia esperienza di solito sono anche piú bravi). Un archeologo con la A maiuscola mettiamolo a lavorare a cose un po' piú di ampio respiro di una catalogazione (attenzione, non sto banalizzando questo compito, ritengo che vada comunque fatta fare a una persona competente ma non necessariamente un archeologo).

Attenzione poi che ad alcune progressioni possono accedere anche in non laureati in quella materia, ad esempio esistono ingegneri non laureati in ingegneria.

[incuso]

E se con una valutazione comparativa, basata su curriculum e pubblicazioni, si sarebbe potuto fare meglio, pur "mantenendo il costo zero", a voi tanto caro?

Infatti è noto che tramite i concorsi nelle pubblica amministrazione vengano assunti sempre i migliori e non gli amici/amanti/parenti di qualcuno. Non stiamo mica parlando di assumere 100 persone, in questo caso il concorso potrebbe avere un senso, ma di una persona. Grazie a Dio hanno scelto uno competente.

[Nikko]

E negli altri casi come è avvenuto il reclutamento volontario?

Quali sono i parametri che si sono utilizzati nella scelta degli "operatori"? E' lecito saperlo?

Non ho idea su che basi siano stati scelti nella fattispecie i collaboratori, ma sono dell'idea che un semplice colloquio atto a valutare le competenze specifiche, le attitudini e l'entusiasmo del volontario, indipendentemente dai titoli di studio e dal curriculum, sarebbe stato un ottimo sistema.

Forse, però, tu avresti preferito un bel concorsone....

Modificato 23 Settembre, 2013 da Nikko

[Nikko]

Infatti è noto che tramite i concorsi nelle pubblica amministrazione vengano assunti sempre i migliori e non gli amici/amanti/parenti di qualcuno. Non stiamo mica parlando di assumere 100 persone, in questo caso il concorso potrebbe avere un senso, ma di una persona. Grazie a Dio hanno scelto uno competente.

In italia i concorsi piacciono da morire, sembra che non si possa neppure andare in bagno senza compilare almeno un piccolo questionario o mostrare i propri titoli.

Mi pare, però, che all'estero le cose funzioni diversamente....

Modificato 23 Settembre, 2013 da Nikko

[Guest utente3487]

Scusami ma non vedo il problema. Si sta ottenendo gratis quanto invochiamo da anni e invece di esserne contenti iniziamo a questionare su quisquilie burocratiche. Addirittura si critica anche la scelta dei collaboratori come se Gianazza o Bazzini fossero dei raccomandati...

Suvvia Domenico un po' di autocritica; non è che hai un po' il dente avvelenato con il MNR e magari non riesci a giudicare obiettivamente?

PS no, non sempre i protocolli d'intesa vengono resi pubblici nelle PP.AA.

Nessun dente avvelenato e se ti leggi tutto quanto ho scritto in anni non si può dire che io non sia obiettivo e sereno nelle mie osservazioni, ma se tu ritieni che le cose stiano diversamente, rispetto le tue idee ma ti pregherei di non insinuare che io non sia sereno nei miei giudizi: mi sembra che ho plaudito a questa ventata di novità, sono il primo a pubblicizzare le pubblicazioni sul Portale Numismatico e sono stato il primo a leggermi, evidentemente, l'intervento sulla Collezione Reale, lodandone il contenuto. Quindi la tua insinuazione mi pare fuori luogo, a meno che sia tu che stai cercando il pretesto per una polemica che io non ho voglia di intraprendere.

Prova a fare anche tu autocritica...io me la faccio tutti i giorni e amo scrivere in chiaro, sia quando sono nel giusto e soprattutto quando sono in errore e mi sembra che l'ho sempre dimostrato.

Ma tornando alla problematica sollevata, scusami, tu che ci azzecchi, come diceva Di Pietro? Sulla quisquilia burocratica, come la chiami tu, dovrebbe rispondere un addetto ai lavori. Ho parlato di protocollo d'intesa ma potrebbe essere qualcosa d'altro. In questo frangente chiedo da semplice cittadino, SE POSSIBILE, avere ragguagli in più, tutto qua.

E mi sembra che sul resto non ho sollevato critiche o obiezioni: iniziativa da plauso, lavoro esemplare. Sulla scelta dei "volontari", consentimi, ognuno ha il diritto di manifestare la propria opinione, fosse anche dissenso. E non ci vedo nulla di male. Personalmente conosco per come scrivono i due studiosi che hai nominato e per quanto mi riguarda scelta ineccepibile, ma io sono uno dei tanti, non rappresento la moltitudine. Che gli altri non possono neanche parlare adesso?

Grazie per l'attenzione.

[acraf]

In questo profluvio di commenti a proposito delle collaborazioni private, la migliore risposta credo sia quella di Fedafa al # 62.

C'è in primo luogo la necessità di fare emergere l'immenso patrimonio numismatico pubblico e su questo esiste unanime accordo.

Sicuramente a fare i catalogatori serve personale esperto e preparato, che conosca anche la relativa bibliografia ma anche la tecnica monetaria (e magari in grado anche di riconoscere falsi, d'epoca e moderni....). In un paese normale questo personale dovrebbe essere quello che ha fatto un adeguato excursus scolastico, fino alla specializzazione in numismatica. L'ideale sarebbe che si formi una sorta di albo professionale di specializzati numismatici, da cui attingere i vari esperti.

Altrimenti c'è anche il rischio che a catalogare monete, ad esempio di un ripostiglio, sia in realtà l'archeologo responsabile di quel ritrovamento in scavi archeologici, ma con una modesta infarinatura di numismatica (magari grazie a un veloce esame in quella materia durante il corso di laurea). Molto spesso leggo lavori fatti da archeologi, con catalogazione di monete, quando presenti, che è veramente povera e talvolta senza nemmeno riferimenti di classificazione. In pratica una lista di numeri e minimi cenni sulla natura delle monete. Chiaramente riducendo al minimo l'informazione si rischia di meno di fare brutte figure.

In passato di ricorreva più spesso a veri specialisti numismatici, come ad esempio il prof. Catalli, che nella sua carriera ha schedato migliaia e miglia di monete. Al Museo di Chieti ad esempio è depositata la famose stipe di Carsoli, con migliaia di monete (circa 3000 monete, per lo più di epoca romano-repubblicana), in realtà rinvenute a più riprese e mai descritte nel dettaglio. Esistono schede redatte da Catalli, che poi sono state consegnate al Soprintendente responsabile e come al solito messe nell'archivio (deposito). Le notizie sono così frammentarie che non esiste un accordo fra i vari autori che hanno citato questa stipe per indicare l'esatto numero delle singole emissioni (e finora fa testo il succinto lavoro della Vitale del 1998).

Adesso sinceramente non so chi possa fare un lavoro simile, appunto di schedatura, che è comunque propedeutico a una successiva pubblicazione, se si farà.

A rigore dovrebbe essere appunto un laureato in archeologia e specializzato in numismatica.

Il problema è che la stessa numismatica è estremamente vasta e copre circa 2500 anni di storia, con relativi problemi specifici. Serve sempre più personale altamente specializzato e i problemi e le conoscenze delle monete romano-repubblicane sono ben differenti da quelle ad esempio medievali (e all'interno delle medievali ci sono competenze ben diverse tra le zecche piemontesi o lombarde e quelle borboniche del sud).

La stessa responsabile del Museo Nazionale Romano mi disse in almeno due occasioni che diffidava profondamente dei numismatici "tuttologi" (la definizione era la sua) e che preferiva dialogare con veri specialisti. Aggiunse che non guardava alla provenienza degli specialisti, ma che avrebbe valutato se avessero dimostrato di conoscere bene il settore di propria competenza. Sicuramente ci sono privati che hanno accumulato competenze appunto specifiche in un preciso campo. Il dr. Gianazza possiede una competenza molto alta per le monete medievali del comparto lombardo e piemontese. Io stesso mi guarderei dal discutere su emissioni carolingie, mentre mi permetterei di mettere la propria faccia per il settore su cui ho accumulato negli anni una certa esperienza. Sono sicuro che avrei da insegnare non poche cose anche agli stessi docenti universitari, che magari hanno letto migliaia di libri e conoscono a menadito opere di antichi autori, ma hanno visto ben poche monete e non sanno nemmeno riconoscere i falsi....!

Quello che riconosco è che la responsabilità di quello che scrivo è la mia e cerco di evitare di scrivere cazzate, e che chi coordina deve appartenere alle strutture pubbliche. Non ho alcuna intenzione di comportarmi come il maiale orwelliano (e comunque il riferimento al bel libro della "Fattoria degli animali" non è propriamente pertinente).

Elledi, come anche Bizerba, possiede una specifica competenza per le monete decimali di Vittorio Emanuele III e ha scritto pure degli ottimi libri su questo settore. E' sicuramente qualificato a valutare i dati provenienti dal ritrovamento dlle monete d'oro moderne nei depositi della Zecca e rimasti ancora segreti. Ha tutto il diritto di rendere pubblica la vicenda e di premere sulle Autorità pubbliche per acquisire le informazioni, fermo restando che la responsabilità del materiale resta in mano pubblica. Si tratta di una vicenda che non ha nulla a che vedere col Museo Nazionale Romano e l'unico denominatore comune è la presenza della precedente curatrice del Museo nella Commissione che doveva catalogare l'immenso materiale aureo.

Sicuramente contano anche i rapporti personali, anche per poter godere di un minimo di fiducia.

Chi è stato protagonista di duri scontri con una struttura pubblica, anche se competente per quella monetazione, difficilmente potrà contare sulla collaborazione.....

[Guest utente3487]

La stessa responsabile del Museo Nazionale Romano mi disse in almeno due occasioni che diffidava profondamente dei numismatici "tuttologi" (la definizione era la sua) e che preferiva dialogare con veri specialisti. Aggiunse che non guardava alla provenienza degli specialisti, ma che avrebbe valutato se avessero dimostrato di conoscere bene il settore di propria competenza.

Giusto, ma per poter valutare gli altri che dovrebbero essere esperti in una miriade di settori non dovrei pure io essere un tuttologo? Altrimenti come faccio a saggiare le singole competenze?

[Guest utente3487]

Chi è stato protagonista di duri scontri con una struttura pubblica, anche se competente per quella monetazione, difficilmente potrà contare sulla collaborazione.....

Non ho chiesto collaborazione, ho posto domande su una affermazione scritta formulata da persona autorevole. Non ho diritto, io come gli altri ad una risposta? C'è qualcosa di male? Che si sarebbe chiesto di così irrituale?

Ma dobbiamo sempre berci quello che ci dicono senza discutere? Non dobbiamo pensare?

Le avremo quelle risposte, sempre nel pieno rispetto della legalità.

[BiondoFlavio82]

In questo profluvio di commenti a proposito delle collaborazioni private, la migliore risposta credo sia quella di Fedafa al # 62.

C'è in primo luogo la necessità di fare emergere l'immenso patrimonio numismatico pubblico e su questo esiste unanime accordo.

Sicuramente a fare i catalogatori serve personale esperto e preparato, che conosca anche la relativa bibliografia ma anche la tecnica monetaria (e magari in grado anche di riconoscere falsi, d'epoca e moderni....). In un paese normale questo personale dovrebbe essere quello che ha fatto un adeguato excursus scolastico, fino alla specializzazione in numismatica. L'ideale sarebbe che si formi una sorta di albo professionale di specializzati numismatici, da cui attingere i vari esperti.

Altrimenti c'è anche il rischio che a catalogare monete, ad esempio di un ripostiglio, sia in realtà l'archeologo responsabile di quel ritrovamento in scavi archeologici, ma con una modesta infarinatura di numismatica (magari grazie a un veloce esame in quella materia durante il corso di laurea). Molto spesso leggo lavori fatti da archeologi, con catalogazione di monete, quando presenti, che è veramente povera e talvolta senza nemmeno riferimenti di classificazione. In pratica una lista di numeri e minimi cenni sulla natura delle monete. Chiaramente riducendo al minimo l'informazione si rischia di meno di fare brutte figure.

In passato di ricorreva più spesso a veri specialisti numismatici, come ad esempio il prof. Catalli, che nella sua carriera ha schedato migliaia e miglia di monete. Al Museo di Chieti ad esempio è depositata la famose stipe di Carsoli, con migliaia di monete (circa 3000 monete, per lo più di epoca romano-repubblicana), in realtà rinvenute a più riprese e mai descritte nel dettaglio. Esistono schede redatte da Catalli, che poi sono state consegnate al Soprintendente responsabile e come al solito messe nell'archivio (deposito). Le notizie sono così frammentarie che non esiste un accordo fra i vari autori che hanno citato questa stipe per indicare l'esatto numero delle singole emissioni (e finora fa testo il succinto lavoro della Vitale del 1998).

Adesso sinceramente non so chi possa fare un lavoro simile, appunto di schedatura, che è comunque propedeutico a una successiva pubblicazione, se si farà.

A rigore dovrebbe essere appunto un laureato in archeologia e specializzato in numismatica.

Il problema è che la stessa numismatica è estremamente vasta e copre circa 2500 anni di storia, con relativi problemi specifici. Serve sempre più personale altamente specializzato e i problemi e le conoscenze delle monete romano-repubblicane sono ben differenti da quelle ad esempio medievali (e all'interno delle medievali ci sono competenze ben diverse tra le zecche piemontesi o lombarde e quelle borboniche del sud).

La stessa responsabile del Museo Nazionale Romano mi disse in almeno due occasioni che diffidava profondamente dei numismatici "tuttologi" (la definizione era la sua) e che preferiva dialogare con veri specialisti. Aggiunse che non guardava alla provenienza degli specialisti, ma che avrebbe valutato se avessero dimostrato di conoscere bene il settore di propria competenza.

Dice bene: per formarsi, un numismatico ha bisogno di catalogare monete, molte monete; se per iniziare deve già essere uno specialista mi chiedo come questo meccanismo possa maturare.

La collezione reale, per la sua consistenza, e per la gran parte dei suoi materiali, ben si potrebbe (poteva) prestare ad essere un banco di esercizio di giovani leve, cui affiancare un revisore/dei revisori per sciogliere eventuali dubbi e discutere di monete/emissioni poco agevoli (un revisore: non un impiegato pubblico che convalida il lavoro del super specialista cui ha demandato l'incarico, ma un referente pubblico che in qualità del proprio ruolo "corregge" le bozze dell'operatore/degli operatori!).

E' il solito giro di chi cerca lavoro: per essere preso (notare che non ho scritto assunto) deve avere anni di esperienza; se non La chiamano voglio vedere come la fa l'esperienza!

P.S.: Un noto "tuttologo" è stato alla direzione del medagliere romano per qualche decennio: era Panvini Rosati, collezionista di romane, e cultore della monetazione nella sua intera storia evolutiva! (ho usato il termine tuttologo solo in richiamo al Suo intervento)

Modificato 24 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[bizerba62]

Ciao.

"E, infatti, il problema non sono i volontari chiamati, ma i Funzionari(con le dovute eccezioni), che ne fanno uso e abuso per giustificare le loro inadempienze e Non concedere alcuna delle loro prerogative(come diritti di pubblicazione su materiale schedato) a colleghi più giovani.

E questo nonostante percepiscano un buon compenso economico, fisso e mensile."

E su questo mi trovi d'accordo.

"Bella questa! Avvocato! I Funzionari chiamano i volontari, per i motivi di cui sopra e peraltro secondo criteri del tutto arbitrari, e poi dovrebbero anche criticarli per aver fatto un lavoro male?!

Mi sembra di ravvisare un palese conflitto d'interesse!

Lei non è dello stesso avviso?"

Beh. Sono proprio quei Funzionari che hanno l'ultima parola. E ce l'hanno sia con riferimento agli incarichi che conferiscono che con riguardo alla valutazione della validità del lavoro svolto.

Se poi si ritiene che siano stati commessi arbitri nell'affidamento degli incarichi o che il valore dei lavori non sia all'altezza, chi ha interesse può sollevare il problema di fronte agli organi di controllo preposti e dinanzi alla Comunità scientfica.....Ma fino a quel momento: chi dovrebbe valutare la validità di un lavoro se non i responsabili posti a dirigere quello specifico settore?

"Guarda un po'! Io avrei detto esattamente il contrario.

Ho letto articoli e saggi di semplici laureati in giurisprudenza, non abilitati e quindi non atti a svolgere la professione forense, che mi sono sembrate all'altezza del Diritto.

Al contrario, opere di appassionati numismatici(tranne qualche rara eccezione) che nonostante il consenso della critica dilettantistica, non hanno in realtà alcun fondamento scientifico."

E magari lo erano...perchè no? Ci sono eccellenti studenti di Giurisprudenza che sono in grado di scrivere ottimi saggi giuridici...così come ci sono iscritti all'Albo che sono dei "caproni".

E' anche vero che puoi trovare opere mediocri di "dilettanti" numismatici così come però puoi trovarne di molto ben fatte e con puntuali fondamenti scientifici.

E Allora?

"Ci sono odontoiatri che hanno svolto per anni la professione senza uno stralcio di laurea, avendo anche clienti soddisfatti delle loro prestazioni.

Sono stati denunciati all'Ordine(vedi servizi Striscia la Notizia) e hanno dovuto smettere.

Per non parlare del metodo stamina. Gli ideatori dicono che funziona, i pazienti pure. L'Ordine no. Risultato? Tutto sospeso.

Mi pare di capire che lei faccia una classificazione delle scienze.

Ingegneria, Medicina e Giurisprudenza classe A.

Archeologia, Numismatica, Lettere classe B.

Alla classe A, solo gli eletti.

Alla B, chiunque.

Passi per l'Ingegneria. Passi pure per la Medicina.

Ma il Diritto? La materia più opinata del mondo! Una convenzione sociale! L'Antiscienza per eccellenza!"

Non faccio classifiche. Divido solo le "professioni protette" (il termine non è mio ma è usato nei testi di diritto) che necessitano, per il loro esercizio, di un preciso corso di studi e di un "esame di Stato", da tutte le altre attività.

Che il Diritto sia l'antiscienza per eccellenza, non mi trovi molto d'accordo (anche se l'idea mi piace).

Diciamo che dopo che avrai letto anche solo i "quattro codici" (civile, procedura civile, penale e procedra penale) ritengo che potresti anche cambiare idea.....nel caso rimanessi sulle Tue posizioni, potrei ancora suggerirTi la lettura di qualche trattatello o ad hoc; sono un pò "lunghetti" (alcume migliaia di pagine) ma molto istruttivi.

Sulle prime due definizioni ("la materia più opinata del mondo e "una convenzione sociale") possiamo invece concordare largamente.

Come ho già scritto, sono un sostenitore dell'aboliziaone degli Ordini e di tutti gli orpelli "corporativi" che gravano su queste professioni "protette", beninteso assicurando ai fruitori (la gente) le necessarie garanzie affinchè le prestazioni rese vengano fornite da soggetti che le sanno svolgere.

Ma Ti assicuro che con tale assetto di regole io non c'entro nulla....era già così quando, ormai oltre 20 anni fa, mi sono avventuarato nel mondo professionale, che fra l'altro mi era pressochè ignoto.

Quindi, se trovi un "volontario" che sa scrivere un ricorso per Cassazione, sappi che non è per colpa mia se non è abilitato a firmarlo. Nel contempo, porgigli i miei più sinceri complimenti....

"Qua le rispondo con le parole di un mio professore.

Se un Avvocato(non me ne vogliano, se prendo sempre loro come esempio) ha tempo di fare l'Archeologo e il Numismatico vuol dire che non ha tanti "contratti" come Avvocato e non deve essere, quindi, neanche bravo nella sua professione, figuriamoci se può esserlo in quella altrui."

Può essere, ma suggerirei al Tuo Professore di non fare di tutta l'erba un fascio.

Intanto perchè generalizzare non è sintomo di intelligenza e di capacità valutativa; bisogna vedere, caso per caso, chi fa cosa e, sopratutto come la cosa viene fatta.

Si tratta quindi un giudizio "all'ingrosso" che non fa molto onore al Professore.

Infatti, se volessi rispondere al Tuo Prof. ricorrendo alle stesse generalizzazioni, protrei anche ricordare che non sempre i docenti universitari rispecchiano il meglio che si può trovare sul mercato scientifico perchè, come ricordavi già anche Tu, qualche volta le nomine dei docenti non rispecchiano affatto il merito e le capacità dei designati.

Ma questa, come ho già detto, è una risposta generica che farebbe il paio con quella del Tuo Prof. e non mi sembra quindi il caso di utilizzarla. Me la terrò in serbo per un'altra occasione.

"Mi piacerebbe notare lo stesso comportamente in materia legale.

Al niente=processi in prescrizione, meglio il piuttosto=laureati non abilitati, che svolgano le cause.

Salvaguardare il patrimonio numismatico di uno Stato è un dovere!

Esattamente come quello di garantire un Giusto Processo, in tempi accettabili."

Di base sono d'accordo con il Tuo ragionamento.

Ma c'è una differenza sostanziale. La macchina della Giustizia non si può fermare mentre quella del "Patrimonio Numismatico", a quanto pare,si.

Questo è il dato di fatto che emerge analizzando con obbiettività la storia passata ed attuale delle priorità della nostra Società.

Che poi ciò non sia giusto è un altro discorso. Ma è così.

"Non siamo spiazzati. Siamo pronti. E' diverso. E siamo tanti. Mi pare di capire anche più compatti del fronte volontario, che in questa discussione ha palesato elementi contraddittori al suo interno."

Personalmente, Vi auguro di entrare in azione quanto prima, nella convinzione che non si debba parlare di fronti contrapposti ma di sinergie.

Siamo consapevoli che le collaborazioni volontarie non sono prive di "rischi", non solo scientifici...ma sopratutto umani e sociali.

Ed è per questo che ne stiamo parlando...altrimenti staremo in silenzio, preferendo l'interlocuzione con quei Funzionari pubblici più inclini ad ascoltarci ed a farci collaborare (qualcuno c'è, nonostante tutto) che non considerare le riflessioni e le obbiezioni che Vincenzo ci rivolge qui.

Sarebbe per noi molto più agevole tapparci le orecchie per non sentire o ignorare una scomoda "campana". Non trovi?

"Male! Esca dalla logica degli articoli e dei comma. E si dedichi a una lettura più articolata di poche righe"

Ogni tanto qualcosa la leggo anch'io....anche se, nel caso specifico, ho notato come la morale del libro non fosse così chiaramente interpretabile.....quindi nè più e nè meno che leggere un libro pieno di articoli e commi.... :crazy: Cosa cambia?

Saluti.

Michele

[Vincenzo]

Dice bene: per formarsi, un numismatico ha bisogno di catalogare monete, molte monete; se per iniziare deve già essere uno specialista mi chiedo come questo meccanismo possa maturare.

La collezione reale, per la sua consistenza, e per la gran parte dei suoi materiali, ben si potrebbe (poteva) prestare ad essere un banco di esercizio di giovani leve, cui affiancare un revisore/dei revisori per sciogliere eventuali dubbi e discutere di monete/emissioni poco agevoli (un revisore: non un impiegato pubblico che convalida il lavoro del super specialista cui ha demandato l'incarico, ma un referente pubblico che in qualità del proprio ruolo "corregge" le bozze dell'operatore/degli operatori!).

E' il solito giro di chi cerca lavoro: per essere preso (notare che non ho scritto assunto) deve avere anni di esperienza; se non La chiamano voglio vedere come la fa l'esperienza!

(Gentile acraf, sarebbe così gentile da inviarmi una lista delle pubblicazioni della Sua interlocutrice, edite prima dell'immissione in servizio nella pubblica amministrazione?! Così, tanto per rendermi conto di quale debba essere il livello cui aspirare prima di poter avere accesso a pubbliche raccolte!)

P.S.: Un noto "tuttologo" è stato alla direzione del medagliere romano per qualche decennio: era Panvini Rosati, collezionista di romane, e cultore della monetazione nella sua intera storia evolutiva! (ho usato il termine tuttologo solo in richiamo al Suo intervento)

Miracolo virtuale!

Sono pienamente d'accordo con BiondoFlavio!

E invece delle giovani leve(che continuo a reputare dover essere professionisti, anche se non pagati!), nelle opere di catalogazione, vengono chiamati i pensionati di altre discipline. Così, tanto per fargli fare esperienza, per incrementare i loro curricula e renderli più spendibili nel mondo del lavoro.

E dei giovani? Chi se ne importa! Problemi loro!

Il futuro della numismatica italiana è fatta dagli over 60! Biondo, siamo decisamente fuori! Rassegnamoci!

Modificato 23 Settembre, 2013 da Vincenzo

[Vincenzo]

Passo al blu. Di nuovo scusa a tutti.

Ciao.

Buongiorno a lei, Avvocato!

"E, infatti, il problema non sono i volontari chiamati, ma i Funzionari(con le dovute eccezioni), che ne fanno uso e abuso per giustificare le loro inadempienze e Non concedere alcuna delle loro prerogative(come diritti di pubblicazione su materiale schedato) a colleghi più giovani.

E questo nonostante percepiscano un buon compenso economico, fisso e mensile."

E su questo mi trovi d'accordo.

Bene, direi che non è poco, anzi è tutto.

Che fa concorda con il principio che mette in moto il tutto e non con tutto ciò che ne consegue e da me indicato?

"Guarda un po'! Io avrei detto esattamente il contrario.

Ho letto articoli e saggi di semplici laureati in giurisprudenza, non abilitati e quindi non atti a svolgere la professione forense, che mi sono sembrate all'altezza del Diritto.

Al contrario, opere di appassionati numismatici(tranne qualche rara eccezione) che nonostante il consenso della critica dilettantistica, non hanno in realtà alcun fondamento scientifico."

E magari lo erano...perchè no? Ci sono eccellenti studenti di Giurisprudenza che sono in grado di scrivere ottimi saggi giuridici...così come ci sono iscritti all'Albo che sono dei "caproni".

E' anche vero che puoi trovare opere mediocri di "dilettanti" numismatici così come però puoi trovarne di molto ben fatte e con puntuali fondamenti scientifici.

E Allora?

E, allora, non vi è una condizione di superiorità nello studio delle materie legali, rispetto a quelle archeologiche, ma di assoluta parità.

Ci sono Non Professionisti che possono scrivere bene in Numismatica, esattamente come vi possono essere Non Professionisti che lo fanno nel Diritto.

"Ci sono odontoiatri che hanno svolto per anni la professione senza uno stralcio di laurea, avendo anche clienti soddisfatti delle loro prestazioni.

Sono stati denunciati all'Ordine(vedi servizi Striscia la Notizia) e hanno dovuto smettere.

Per non parlare del metodo stamina. Gli ideatori dicono che funziona, i pazienti pure. L'Ordine no. Risultato? Tutto sospeso.

Mi pare di capire che lei faccia una classificazione delle scienze.

Ingegneria, Medicina e Giurisprudenza classe A.

Archeologia, Numismatica, Lettere classe B.

Alla classe A, solo gli eletti.

Alla B, chiunque.

Passi per l'Ingegneria. Passi pure per la Medicina.

Ma il Diritto? La materia più opinata del mondo! Una convenzione sociale! L'Antiscienza per eccellenza!"

Non faccio classifiche. Divido solo le "professioni protette" (il termine non è mio ma è usato nei testi di diritto) che necessitano, per il loro esercizio, di un preciso corso di studi e di un "esame di Stato", da tutte le altre attività.

Interessante.

E perchè l'Archeologia non dovrebbe essere regolarizzata in egual maniera?

O viceversa, in nome di una totale liberalità nel mondo del lavoro, non dovrebbero essere abolite queste protezioni nelle discipline da lei citate?

Così tanto per sentirci pari, innanzi al mercato del lavoro.

"Qua le rispondo con le parole di un mio professore.

Se un Avvocato(non me ne vogliano, se prendo sempre loro come esempio) ha tempo di fare l'Archeologo e il Numismatico vuol dire che non ha tanti "contratti" come Avvocato e non deve essere, quindi, neanche bravo nella sua professione, figuriamoci se può esserlo in quella altrui."

Può essere, ma suggerirei al Tuo Professore di non fare di tutta l'erba un fascio.

Intanto perchè generalizzare non è sintomo di intelligenza e di capacità valutativa; bisogna vedere, caso per caso, chi fa cosa e, sopratutto come la cosa viene fatta.

Si tratta quindi un giudizio "all'ingrosso" che non fa molto onore al Professore.

Infatti, se volessi rispondere al Tuo Prof. ricorrendo alle stesse generalizzazioni, protrei anche ricordare che non sempre i docenti universitari rispecchiano il meglio che si può trovare sul mercato scientifico perchè, come ricordavi già anche Tu, qualche volta le nomine dei docenti non rispecchiano affatto il merito e le capacità dei designati.

Ma questa, come ho già detto, è una risposta generica che farebbe il paio con quella del Tuo Prof. e non mi sembra quindi il caso di utilizzarla. Me la terrò in serbo per un'altra occasione.

Le indicherò nome e cognome, in separata sede.

Così potrà ricordarglielo personalmente, se vuole. Sa, magari, le risponde pure con argomentazioni più appropriate delle mie, essendo un suo pensiero.

"Mi piacerebbe notare lo stesso comportamente in materia legale.

Al niente=processi in prescrizione, meglio il piuttosto=laureati non abilitati, che svolgano le cause.

Salvaguardare il patrimonio numismatico di uno Stato è un dovere!

Esattamente come quello di garantire un Giusto Processo, in tempi accettabili."

Di base sono d'accordo con il Tuo ragionamento.

Ma c'è una differenza sostanziale. La macchina della Giustizia non si può fermare mentre quella del "Patrimonio Numismatico", a quanto pare,si.

Questo è il dato di fatto che emerge analizzando con obbiettività la storia passata ed attuale delle priorità della nostra Società.

Che poi ciò non sia giusto è un altro discorso. Ma è così.

Innanzitutto concordiamo sul fatto che non sia giusto. E già qualcosa.

E vogliamo sedimentarci nella passiva accettazione di uno status quo?

"Non siamo spiazzati. Siamo pronti. E' diverso. E siamo tanti. Mi pare di capire anche più compatti del fronte volontario, che in questa discussione ha palesato elementi contraddittori al suo interno."

Personalmente, Vi auguro di entrare in azione quanto prima, nella convinzione che non si debba parlare di fronti contrapposti ma di sinergie.

Siamo consapevoli che le collaborazioni volontarie non sono prive di "rischi", non solo scientifici...ma sopratutto umani e sociali.

Ed è per questo che ne stiamo parlando...altrimenti staremo in silenzio, preferendo l'interlocuzione con quei Funzionari pubblici più inclini ad ascoltarci ed a farci collaborare (qualcuno c'è, nonostante tutto) che non considerare le riflessioni e le obbiezioni che Vincenzo ci rivolge qui.

Sarebbe per noi molto più agevole tapparci le orecchie per non sentire o ignorare una scomoda "campana". Non trovi?

Trovo, trovo. Ma prima di trovare, dovrei leggere testi definitivi.

E quindi attendo atti ufficiali.

"Male! Esca dalla logica degli articoli e dei comma. E si dedichi a una lettura più articolata di poche righe"

Ogni tanto qualcosa la leggo anch'io....anche se, nel caso specifico, ho notato come la morale del libro non fosse così chiaramente interpretabile.....quindi nè più e nè meno che leggere un libro pieno di articoli e commi.... :crazy: Cosa cambia?

Sono ancora convinto che l'esempio letterario postato è calzante.

E sono addirittura certo che lei l'avrebbe apprezzato nel senso da me scritto.

D'altronde è stato lei a citare "corsie preferenziali"...

Saluti.

Michele

Saluti a lei.

E' sempre un piacere.

[BiondoFlavio82]

Miracolo virtuale!

Sono pienamente d'accordo con BiondoFlavio!

E invece delle giovani leve(che continuo a reputare dover essere professionisti, anche se non pagati!), nelle opere di catalogazione, vengono chiamati i pensionati di altre discipline. Così, tanto per fargli fare esperienza, per incrementare i loro curricula e renderli più spendibili nel mondo del lavoro.

E dei giovani? Chi se ne importa! Problemi loro!

Il futuro della numismatica italiana è fatta dagli over 60! Biondo, siamo decisamente fuori! Rassegnamoci!

lo so lo so, non lo sapessi, ma lo so... :help: (cit. da Massimo Boldi)

Io sarei propenso a riconoscere anche un congruo compenso alle giovani leve! Chi offre un servizio va remunerato di conseguenza. Non credo si debba arrivare a 35 anni per portare a casa la prima bustapaga.

Tra le giovani leve una mano ad inserirsi la darei certamente a quanti hanno seguito un percorso di studi specifico, ma troppo spesso privo del necessario contatto con i "materiali". Gli esperti di cui sopra (titolati o non) li chiamerei (meritatamente pagati) ad essere revisori del lavoro svolto dalle famose "giovani leve".

Fantascienza vero?!

Modificato 23 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[417sonia]

Buona serata

Temo che tra botta e risposta, si possa andare all'infinito. :pardon:

Chi porta un caso e chi il caso avverso....non se ne esce. Per quanto mi riguarda, ritengo che l'oggetto della discussione sia già stato chiarito: siamo concreti, siamo pragmatici, non guardiamo il pelo nell'uovo...va bene, raccolgo il messaggio ed auspico che, una prossima volta, sugli elaborati vengano citati anche coloro che hanno collaborato, perché se lo meritano. E' solo questione di forma e non di sostanza? Sarà, ma in ambito Pubblico, io ho imparato che la forma è sostanza.

Riguardo alle altre vicende...beh, penso che sia il "mercato" a determinare scelte e politiche del lavoro; più nel privato che nel Pubblico senza dubbio, ma anche per quest'ultimo, credo, che i tempi siano cambiati.

Mio figlio quest'anno ha voluto iscriversi a giurisprudenza dopo la maturità (ho tentato di sconsigliarlo, ma è scelta sua e non è giusto che interferisca più di tanto); io avrei preferito che facesse l'idraulico o l'elettricista ma, sapete bene, quando mai i padri c'azzeccano?

saluti

luciano

[BiondoFlavio82]

In questo profluvio di commenti a proposito delle collaborazioni private, la migliore risposta credo sia quella di Fedafa al # 62.

C'è in primo luogo la necessità di fare emergere l'immenso patrimonio numismatico pubblico e su questo esiste unanime accordo.

Sicuramente a fare i catalogatori serve personale esperto e preparato, che conosca anche la relativa bibliografia ma anche la tecnica monetaria (e magari in grado anche di riconoscere falsi, d'epoca e moderni....). In un paese normale questo personale dovrebbe essere quello che ha fatto un adeguato excursus scolastico, fino alla specializzazione in numismatica. L'ideale sarebbe che si formi una sorta di albo professionale di specializzati numismatici, da cui attingere i vari esperti.

(...) Sono sicuro che avrei da insegnare non poche cose anche agli stessi docenti universitari, che magari hanno letto migliaia di libri e conoscono a menadito opere di antichi autori, ma hanno visto ben poche monete e non sanno nemmeno riconoscere i falsi....!

La numismatica, pur essendo oggi una disciplina storica, conserva per natura una buona dose di antiquaria. Proprio per questa ragione una collaborazione tra esperti non accademici e giovani di formazione umanistica la vedrei come la soluzione più logica in un paese normale (e sano). Quanti, per meriti più o meno personali, possono contare su competenze tecniche dovrebbero trasmetterle a dei potenziali "collaboratori a tempo indeterminato" del MiBAC, e non sostituirsi a loro. Non crede che un lavoro di schedatura preliminare ad opera di giovani leve, revisionato e corretto da "tecnici" avrebbe reso il lavoro molto più agevole e sistematico? La sola coll. reale si estende su 125/130.000 pezzi (quanti siano di preciso non lo sa neppure chi ne detiene la custodia): Le pare così peregrino e insano un discorso di collaborazione tra giovani laureati in storia, archeologia etc. (cavolo, questo pezzo di carta avrà pure un minimo di valore, o possiamo davvero usarlo per esigenze fisiologiche!?) e quanti sono già esperti della materia anche sotto un profilo tecnico? Uno studio bibliografico non fornisce gli strumenti per distinguere un falso da un originale... si rende a ragione necessario un supporto "esterno".

Se è il problema della custodia dei materiali che si pone, stia pure tranquillo che non sussiste (o sussiste in minima/trascurabile parte): si è soliti schedare dalle foto.

Modificato 24 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[dizzeta]

Sono amareggiato. Leggo che i miei "pilastri" stanno discutendo animatamente.

Non so se faccio bene o se, come al solito, vado fuori tema ...ma mi piacerebbero discussioni più serene ...ormai ho una certa età e questa striscia mi sembra saggia...

...sorry

[Guest utente3487]

Dici bene dizzeta....io però anche se non credo di essere un tuo "pilastro" :rofl: sono già fuori da queste discussioni, perchè...a me non risponde nessuno!! :crazy:

Non potrò più dormire serenamente senza lo scioglimento di questi dilemmi :crazy:

[dizzeta]

....io però anche se non credo di essere un tuo "pilastro" ...

....lo sei, lo sei ...sia per quello che scrivi che per quello che rappresenti!

E mille grazie per la tua partecipazione tra noi.

Modificato 23 Settembre, 2013 da dizzeta

[Guest utente3487]

....lo sei, lo sei ...sia per quello che scrivi che per quello che rappresenti!

E mille grazie per la tua partecipazione tra noi.

Ti ringrazio per la considerazione. :blum:

[Charis]

lo so lo so, non lo sapessi, ma lo so... :help: (cit. da Massimo Boldi)

Io sarei propenso a riconoscere anche un congruo compenso alle giovani leve! Chi offre un servizio va remunerato di conseguenza. Non credo si debba arrivare a 35 anni per portare a casa la prima bustapaga.

Tra le giovani leve una mano ad inserirsi la darei certamente a quanti hanno seguito un percorso di studi specifico, ma troppo spesso privo del necessario contatto con i "materiali". Gli esperti di cui sopra (titolati o non) li chiamerei (meritatamente pagati) ad essere revisori del lavoro svolto dalle famose "giovani leve".

Fantascienza vero?!

Ora è Lei che dimentica di essere in Italia! In un paese come il nostro, viene ad offrire un modello ci civiltà cooperativa in cui tutti occupano un ruolo sociale?

Ha fatto riferimento alla scuola e alle sue piaghe: conoscerà certamente il PAS, e avrà inteso che qui i problemi non devono essere affrontati ma aggirati! Non è abilitato? Alcune scuole paritarie non pagano gli insegnanti per insegnare, chiedono un compenso per certificare un fittizio contratto di insegnamento: un bel PAS (Percorso Speciale Abilitante, privo di concorso), ed è abilitato! Sia ben inteso che pagare per un contratto di insegnamento è ILLEGALE, ma piuttosto diffuso.

Modificato 23 Settembre, 2013 da Charis

[luke_idk]

Più tardi, rileggero il tutto perchè in un profluvio di messaggi, è normale che possa perdermi qualcosa. Quello che salta all'occhio è che sembra che ci possano essere parti, cui questa collaborazione non stia bene (per mille motivi diversi).

In secondo luogo... quanti "argomenti inconferenti e defatigatori" (cit.) :rofl:

Ovviamente, è una battuta... Qualcuno l'avrà capita :D