A proposito di collaborazioni....

[Vincenzo]

Però mi sfugge perché proprio tu che ti batti per il riconoscimento della tua professionalità sia il primo a banalizzarla.

Se la professione di medico non fosse riconosciuta legalmente, come è quella dell'archeologo, secondo te i medici si dovrebbero battere per essere i soli a poter fare le iniezioni o per ottenere prerogative su qualcosa di piú importante?

Mi dispiace contraddirti.

Ma catalogare monete non è un lavoro così semplice, paragonabile ad un'iniezione, che tutti possono fare.

Poi i risultati si vedono e si leggono con le fantasiose ed errate descrizioni di tipi inesistenti, per non parlare delle improponibili cronologie.

[Guest utente3487]

"""Ho un'altra domanda.

Dato che Non è il pezzo di carta o i pezzi di carta(quelli su citati)con voti e giudizi in sede di esame, su più Università e con più Professori, come dovrebbe essere valutata la preparazione del volontario scelto?

In base al numero di "applausi" che ha ricevuto dai suoi contatti su facebook per la sua ultima pubblicazione?

O ci si basa sull'arbitrio dei funzionari?

Non so perchè, ma tutto ciò mi sa di tipicamente italico...proprio in riferimento ai "corsisti" citati da Bizerba."""

Saresti quindi favorevole ad un reclutamento di volontari selezionati con un procedimento corretto basato sulla reale meritocrazia?? Mi rendo conto che in Italia siamo quasi alla fantascienza, almeno nell'immaginario collettivo, ma se per ipotesi ciò potesse avvenire, saresti dunque favorevole?

Modificato 22 Settembre, 2013 da elledi

[Paleologo]

Ma quanto danno fastidio ste collaborazioni ... sembra quasi che si respiri un'aria da "si stava meglio quando si stava peggio" :D

[Nikko]

Mi dispiace contraddirti.

Ma catalogare monete non è un lavoro così semplice, paragonabile ad un'iniezione, che tutti possono fare.

Poi i risultati si vedono e si leggono con le fantasiose ed errate descrizioni di tipi inesistenti, per non parlare delle improponibili cronologie.

Mi dispiace contraddirti, ma da medico e catalogatore di monete (romane, del IV e V secolo, le più difficili) ti garantisco che fare un'iniezione o prendere una vena è ben più difficile.

Modificato 22 Settembre, 2013 da Nikko

[Vincenzo]

Mi dispiace contraddirti, ma da medico e catalogatore di monete (romane, del IV e V secolo, le più difficili) ti garantisco che fare un'iniezione o prendere una vena e ben più difficile.

No, no, mi contraddica pure.

Forse non si è reso conto che quanto lei sta asserendo, non fa che confermare quello che io sostengo.

E cioè che per ogni cosa occorrono i professionisti. Anche(o sopratutto, se preferisce) per fare un'iniezione.

Colonnello.

La risposta alla sua questio la troverà, nella mia prima domanda del post 49.

Mentre gradirei un suo spassionato e sincero parere, sulle ultime due righe del mio post 43.

Personalmente, ho finito le argomentazioni.

Sarà contento, comunque, Bizerba, che ho rivitalizzato questa discussione, che a quanto pare aveva ricevuto poco appeal.

Saluti a tutti.

P.S. Ricordatevi. George Orwell, Animal Farm.

Ribadisco. Buona lettura a tutti!

Modificato 22 Settembre, 2013 da Vincenzo

[Nikko]

No, no, mi contraddica pure.

Forse non si è reso conto che quanto lei sta asserendo, non fa che confermare quello che io sostengo.

E cioè che per ogni cosa occorrono i professionisti. Anche(o sopratutto, se preferisce) per fare un'iniezione.

Orbene, posso continuare a contraddirla.

Pur non essendo laureato in lettere classiche o in archeologia (ma le confesso che mi sarebbe piaciuto) difficilmente sbaglio una catalogazione.

[bizerba62]

"chissà perché le osservazioni di Alberto, Luciano etc. mi paiono pacate e normali, queste invece discretamente irritate.. sarà forse una mia personale sensazione o forse degli utenti che mi hanno scritto in proposito".

Che ci posso fare se percepisci come "discretamente irritate" le mie osservazioni; Ti assicuro che non sono nè discreto nè irritato ma non posso ovviamente persuaderTi a credermi....

Per Vincenzo:

"1)E certo, caro Bizerba, perchè non sono intervenuto io, il "cannibale"(come qualcuno mi ha definito), in mezzo ai "docili vegetariani"(come volete sembrare, ma dai toni utilizzati, fatti di punzecchiature continue, non vi mostrate)."

Intanto benvenuto. Non so chi Ti abbia definito un "cannibale"; io no di certo....e non sono neppure vegetariano......

"In un Paese con la P maiuscola, quello che invocate, non si chiama il privato volontario, ma si chiama il professionista e lo si paga il giusto, come compenso del percorso di studi compiuto, che prevede, nel caso specifico, anche la catalogazione del materiale numismatico."

Concordo.Ma il motivo di ciò lo dovresTi chiedere non a me o a noi ma a quei Funzionari statali che non riuscendo/potendo espletare i loro compiti isttuzionali con i mezzi che lo Stato (rectius: i Contribuenti) mette loro a disposizione, sono "costretti", se vogliono fare qualcosa, a ricorrere ai Volontari privati per fare ciò che loro non riescono a fare.

Però, a giudicare dalla qualità del lavoro che quei Volontari poi realizzano, non mi sentirei di dire che la fiducia verso costoro sia mal riposta.

D'altro canto, la valutazione della qualità del lavoro svolto dai Volontari è operata dagli stessi Funzionari statali che hanno affidato il lavoro e se Loro dicono che il lavoro è fatto bene chi siamo noi/Tu per ritenere il contrario?

"Esattamente come avviene nella sua professione(e giustamente!), in cui i suoi colleghi percepiscono cospicue parcelle, per tutelare il diritto sacrosando alla difesa."

Sarei lieto, come già Ti scrissi a suo tempo, di incontrare dei "Volontari" in grado di svolgere attività giuridico-forense e se li incontrassi, Ti dirò...li abbraccerei commosso....però non ne ho ancora incontrati......mentre invece continuo ad incontrare studiosi volontari che scrivono saggi numismatici e vengono incaricati dalle IIstituzioni pubbliche (vedi ad esempio SNI/MNR) di catalogare delle monete.

Perchè ciò avvenga non lo saprei dire...anche se credo di intuirlo. Sta di fatto che, in ambito numismatico, questo fenomeno è accaduto, accade e ho la netta sensazione che continuerà ad accadere, con buona (o cattiva) pace di chi non lo condivide.

"E perchè non si chiamano i volontari, esperti nel diritto o semplici laureati senza abilitazione o non si consente l'autodifesa senza avvocati nei processi?

Dato che non mi sembra che voi avvocati siate così liberali nell'ascoltare le idee altrui per risolvere il problema della lentezza della Giustizia Italiana, ma vi riunite nelle segrete stanze dell'Ordine Professionale, non capisco perchè chi lavora nei beni culturali(e purtroppo non io!, pur avendone pieno diritto!) dovrebbe permettervi di entrare nel merito della propria professione."

Te lo già detto. Con me sfondi una porta aperta.

Io sono di quel partito che se uno mi dimostra che sa fare una cosa la deve poter fare.......il problema è che, almeno nel mio settore, non ho mai incontrato un "Volontario" in grado di fare, ad esempio, un ricorso per Cassaziuone....però se me lo trovi, avrebbe tutta la mia stima e se dipendesse da me, da domani potrebbe anche mettersi al lavoro....

Stessa cosa mi risulta succeda fra i medici o gli ingegneri.....però...hai visto mai????

Ma dovresTi Tu spiegarmi com'è che ci sono in giro tutti questi Volontari che vengono interpellat, persino dalle Istutizioni statali, per scrivere opere di numismatica! E qualcuno di questi, mannaggia, non è neppure laureato....!!!

2) Bagarre rre in curva nord...pensa te, io ho sempre frequentato la sud!

Qui, quando funzionava il glorioso "Sant'Elia", la curva "calda" è sempre stata tradizionalmente la nord.

"Un'ultima cosa. Viene spesso sbandierato l'esempio fiorentino.

Ma siete così sicuri che quello venga reputato dalla pubblica amministrazione, ed effettivamente sia, il metodo migliore?"

Qui tocchi un punto che poi è quello che ci ha indotto, non senza qualche contrasto, a modificare radicalmente quella parte del Documento che auspicava le collaborazioni dei Volontari privati.

Il fatto è, caro Vincenzo, che al di là delle battute noi ci siamo posti il problema che le collaborazioni dei Volontari privati potessero

pregiudicare le legittime aspettative dei giovani professionisti "non strutturati". Abbiamo considerato le implicazioni che la "nostra" disponibilità può provocare all'assetto più generale degli interessi in gioco; e siamo arrivati alla conclusione che in questo scalcinato Paese, che va da un'emergenza all'altra senza più avere periodi di normalità, la scelta di negare questa disponibilità avrebbe significato realisticamente non fornire neppure quel minimo contributo finalizzato alla "messa in sicurezza" di materiali non catalogati ed esposti per questa ragione a rischi vari e noti.

No! Non siamo e non potremo mai essere per la logica del "..piuttosto niente", perchè partiamo dal presupposto che i materiali che vogliamo tutelare e valorizzare sono di tutti i cittadini e dunque anche nostri e quando essi vanno dispersi, smarriti, rubati o dimenticati, il danno lo subiamo tutti noi.

Questa è la logica essenziale che ci induce a credere nelle collaborazioni dei Volontari e che riteniamo debba prevalere, pur nell'apparente contrasto di interessi che si verifica allorchè lo Stato non si preoccupa di impiegare personale appositamente formato per raggiungere gli stessi scopi.

Sul fatto poi che tra i Volontari privati vi siano delle persone estremamente preparate in materia...questo non lo diciamo noi ma sono le stesse Istituzioni pubbliche che lo riconoscono.

Tutto ciò può anche essere considerato non condivisibile da chi si trova "spiazzato" dalla situazione e non per colpa sua. Lo capisco.

Ma non dobbiamo dimenticare che siamo in Italia.

Se fossimo da qualche altra parte forse la penserei in modo completamente diverso.Ma qui non vedo altre soluzioni praticabili.

Saluti.

Michele

P. S. Non ho letto il romanzo di Orwell che citi e dunque non posso esprimermi sull'analogia fra il libro e questa discussione.

Forse è meglio così.......

[Vincenzo]

All'Avvocato, non posso Non rispondere! Devo!

Purtroppo devo usare il rosso per rendere la discussione più chiara, la qual cosa mi infastifisce e me ne scuso a priori.

Per Vincenzo:

"1)E certo, caro Bizerba, perchè non sono intervenuto io, il "cannibale"(come qualcuno mi ha definito), in mezzo ai "docili vegetariani"(come volete sembrare, ma dai toni utilizzati, fatti di punzecchiature continue, non vi mostrate)."

Intanto benvenuto. Non so chi Ti abbia definito un "cannibale"; io no di certo....e non sono neppure vegetariano......

Qualcuno. Lieto che lei non sia vegetariano, non dovremmo far revisionare il menù del ristorante nel caso capitassimo a cena.

"In un Paese con la P maiuscola, quello che invocate, non si chiama il privato volontario, ma si chiama il professionista e lo si paga il giusto, come compenso del percorso di studi compiuto, che prevede, nel caso specifico, anche la catalogazione del materiale numismatico."

Concordo.Ma il motivo di ciò lo dovresTi chiedere non a me o a noi ma a quei Funzionari statali che non riuscendo/potendo espletare i loro compiti isttuzionali con i mezzi che lo Stato (rectius: i Contribuenti) mette loro a disposizione, sono "costretti", se vogliono fare qualcosa, a ricorrere ai Volontari privati per fare ciò che loro non riescono a fare.

E, infatti, il problema non sono i volontari chiamati, ma i Funzionari(con le dovute eccezioni), che ne fanno uso e abuso per giustificare le loro inadempienze e Non concedere alcuna delle loro prerogative(come diritti di pubblicazione su materiale schedato) a colleghi più giovani.

E questo nonostante percepiscano un buon compenso economico, fisso e mensile.

Però, a giudicare dalla qualità del lavoro che quei Volontari poi realizzano, non mi sentirei di dire che la fiducia verso costoro sia mal riposta.

D'altro canto, la valutazione della qualità del lavoro svolto dai Volontari è operata dagli stessi Funzionari statali che hanno affidato il lavoro e se Loro dicono che il lavoro è fatto bene chi siamo noi/Tu per ritenere il contrario?

Bella questa! Avvocato! I Funzionari chiamano i volontari, per i motivi di cui sopra e peraltro secondo criteri del tutto arbitrari, e poi dovrebbero anche criticarli per aver fatto un lavoro male?!

Mi sembra di ravvisare un palese conflitto d'interesse!

Lei non è dello stesso avviso?

"Esattamente come avviene nella sua professione(e giustamente!), in cui i suoi colleghi percepiscono cospicue parcelle, per tutelare il diritto sacrosando alla difesa."

Sarei lieto, come già Ti scrissi a suo tempo, di incontrare dei "Volontari" in grado di svolgere attività giuridico-forense e se li incontrassi, Ti dirò...li abbraccerei commosso....però non ne ho ancora incontrati......mentre invece continuo ad incontrare studiosi volontari che scrivono saggi numismatici e vengono incaricati dalle IIstituzioni pubbliche (vedi ad esempio SNI/MNR) di catalogare delle monete.

Perchè ciò avvenga non lo saprei dire...anche se credo di intuirlo. Sta di fatto che, in ambito numismatico, questo fenomeno è accaduto, accade e ho la netta sensazione che continuerà ad accadere, con buona (o cattiva) pace di chi non lo condivide.

Guarda un po'! Io avrei detto esattamente il contrario.

Ho letto articoli e saggi di semplici laureati in giurisprudenza, non abilitati e quindi non atti a svolgere la professione forense, che mi sono sembrate all'altezza del Diritto.

Al contrario, opere di appassionati numismatici(tranne qualche rara eccezione) che nonostante il consenso della critica dilettantistica, non hanno in realtà alcun fondamento scientifico.

"E perchè non si chiamano i volontari, esperti nel diritto o semplici laureati senza abilitazione o non si consente l'autodifesa senza avvocati nei processi?

Dato che non mi sembra che voi avvocati siate così liberali nell'ascoltare le idee altrui per risolvere il problema della lentezza della Giustizia Italiana, ma vi riunite nelle segrete stanze dell'Ordine Professionale, non capisco perchè chi lavora nei beni culturali(e purtroppo non io!, pur avendone pieno diritto!) dovrebbe permettervi di entrare nel merito della propria professione."

Te lo già detto. Con me sfondi una porta aperta.

Io sono di quel partito che se uno mi dimostra che sa fare una cosa la deve poter fare.......il problema è che, almeno nel mio settore, non ho mai incontrato un "Volontario" in grado di fare, ad esempio, un ricorso per Cassaziuone....però se me lo trovi, avrebbe tutta la mia stima e se dipendesse da me, da domani potrebbe anche mettersi al lavoro....

Stessa cosa mi risulta succeda fra i medici o gli ingegneri.....però...hai visto mai????

Ci sono odontoiatri che hanno svolto per anni la professione senza uno stralcio di laurea, avendo anche clienti soddisfatti delle loro prestazioni.

Sono stati denunciati all'Ordine(vedi servizi Striscia la Notizia) e hanno dovuto smettere.

Per non parlare del metodo stamina. Gli ideatori dicono che funziona, i pazienti pure. L'Ordine no. Risultato? Tutto sospeso.

Mi pare di capire che lei faccia una classificazione delle scienze.

Ingegneria, Medicina e Giurisprudenza classe A.

Archeologia, Numismatica, Lettere classe B.

Alla classe A, solo gli eletti.

Alla B, chiunque.

Passi per l'Ingegneria. Passi pure per la Medicina.

Ma il Diritto? La materia più opinata del mondo! Una convenzione sociale! L'Antiscienza per eccellenza!

Ma dovresTi Tu spiegarmi com'è che ci sono in giro tutti questi Volontari che vengono interpellati, persino dalle Istutizioni statali, per scrivere opere di numismatica! E qualcuno di questi, mannaggia, non è neppure laureato....!!!

Qua le rispondo con le parole di un mio professore.

Se un Avvocato(non me ne vogliano, se prendo sempre loro come esempio) ha tempo di fare l'Archeologo e il Numismatico vuol dire che non ha tanti "contratti" come Avvocato e non deve essere, quindi, neanche bravo nella sua professione, figuriamoci se può esserlo in quella altrui.

"Un'ultima cosa. Viene spesso sbandierato l'esempio fiorentino.

Ma siete così sicuri che quello venga reputato dalla pubblica amministrazione, ed effettivamente sia, il metodo migliore?"

Qui tocchi un punto che poi è quello che ci ha indotto, non senza qualche contrasto, a modificare radicalmente quella parte del Documento che auspicava le collaborazioni dei Volontari privati.

Il fatto è, caro Vincenzo, che al di là delle battute noi ci siamo posti il problema che le collaborazioni dei Volontari privati potessero

pregiudicare le legittime aspettative dei giovani professionisti "non strutturati". Abbiamo considerato le implicazioni che la "nostra" disponibilità può provocare all'assetto più generale degli interessi in gioco; e siamo arrivati alla conclusione che in questo scalcinato Paese, che va da un'emergenza all'altra senza più avere periodi di normalità, la scelta di negare questa disponibilità avrebbe significato realisticamente non fornire neppure quel minimo contributo finalizzato alla "messa in sicurezza" di materiali non catalogati ed esposti per questa ragione a rischi vari e noti.

No! Non siamo e non potremo mai essere per la logica del "..piuttosto niente", perchè partiamo dal presupposto che i materiali che vogliamo tutelare e valorizzare sono di tutti i cittadini e dunque anche nostri e quando essi vanno dispersi, smarriti, rubati o dimenticati, il danno lo subiamo tutti noi.

Questa è la logica essenziale che ci induce a credere nelle collaborazioni dei Volontari e che riteniamo debba prevalere, pur nell'apparente contrasto di interessi che si verifica allorchè lo Stato non si preoccupa di impiegare personale appositamente formato per raggiungere gli stessi scopi.

Mi piacerebbe notare lo stesso comportamente in materia legale.

Al niente=processi in prescrizione, meglio il piuttosto=laureati non abilitati, che svolgano le cause.

Salvaguardare il patrimonio numismatico di uno Stato è un dovere!

Esattamente come quello di garantire un Giusto Processo, in tempi accettabili.

Sul fatto poi che tra i Volontari privati vi siano delle persone estremamente preparate in materia...questo non lo diciamo noi ma sono le stesse Istituzioni pubbliche che lo riconoscono.

E lo sostengo anche io. Ma tutti quelli bravi sono stati chiamati? Direi di no. Ed è sufficiente leggere alcune descrizioni tipologiche, catalogazioni monetali ecc. ecc., di cui disquisivo sopra.

Mi eviti di postare antipatici link, che non aggiungerebbero nulla al concetto generale che sto esprimendo.

Tutto ciò può anche essere considerato non condivisibile da chi si trova "spiazzato" dalla situazione e non per colpa sua. Lo capisco.

Ma non dobbiamo dimenticare che siamo in Italia.

Se fossimo da qualche altra parte forse la penserei in modo completamente diverso.Ma qui non vedo altre soluzioni praticabili.

Non siamo spiazzati. Siamo pronti. E' diverso. E siamo tanti. Mi pare di capire anche più compatti del fronte volontario, che in questa discussione ha palesato elementi contraddittori al suo interno.

Saluti.

Michele

P. S. Non ho letto il romanzo di Orwell che citi e dunque non posso esprimermi sull'analogia fra il libro e questa discussione.

Forse è meglio così.......

Male! Esca dalla logica degli articoli e dei comma. E si dedichi a una lettura più articolata di poche righe! ;)

[BiondoFlavio82]

No, no, mi contraddica pure.

Forse non si è reso conto che quanto lei sta asserendo, non fa che confermare quello che io sostengo.

E cioè che per ogni cosa occorrono i professionisti. Anche(o sopratutto, se preferisce) per fare un'iniezione.

Colonnello.

La risposta alla sua questio la troverà, nella mia prima domanda del post 49.

Mentre gradirei un suo spassionato e sincero parere, sulle ultime due righe del mio post 43.

Personalmente, ho finito le argomentazioni.

Sarà contento, comunque, Bizerba, che ho rivitalizzato questa discussione, che a quanto pare aveva ricevuto poco appeal.

Saluti a tutti.

P.S. Ricordatevi. George Orwell, Animal Farm.

Ribadisco. Buona lettura a tutti!

Be', la similitudine è un po' semplicistica,e ha un punto debole, abbastanza invalidante.

nel romanzo di Orwell il potere dirigenziale passa dal padrone a una ben precisa specie di animali della fattoria (lasciamo stare quale :lol: ): non mi pare che la direzione dei lavori di pubblicazione della collezione reale sia passata in mano a "privati": è sempre il "padrone" a gestire i lavori... questa volta però ha trovato buoi più efficienti e... non bisognosi di foraggio!

[BiondoFlavio82]

Evitiamo il rischio di divagare un pò troppo e di guardare il nostro italico ombelico, ma di tornare al tema originale di questa discussione.

Che una pubblica amministrazione abbia principiato a svolgere compiti ai quali è preposta non può che rallegrarmi..., ma l'allegria non si muta in gioia, se per assolvere a obblighi per i quali è stata negli anni profumatamente sovvenzionata debba ora ricorrere alla professionalità di privati non remunerati. E proprio questo suscita in me il maggior dolore per questo paese piccolo piccolo: il dirigente dirige, ed è pagato (anche bene direi), l'operatore, che fisicamente esplica le mansioni per il compimento dell'opera, lavora per la gloria.

Degli autori conosco di persona l'ing. Luca Gianazza, ed è stato scelto per la sua competenza, dimostrata dalle sue pubblicazioni, convegni e quant'altro! Lo stesso metro sarà stato adottato nella selezione degli altri esperti. (Questo per rispondere a Vincenzo)

Nulla da eccepire nella scelta dei "volontari": non mi garba però che questi debbano essere "volontari" nel senso dispregiativo del termine (inteso, cioè, come "non pagati"), quando chi sovrintende ai lavori demanda completamente alle competenze dell'estensore la professionalità del lavoro da svolgere (o la direzione di palazzo massimo ha competenze sulle monete di Milano!? Nelle vetrine riservate a Milano qualche impiccetto non mancava... Non so se li abbiano corretti - ne ricordo alcuni per l'età sforzesca!).

E si chiama sempre in causa la cronica mancanza di fondi. Visto che la discussione voleva aprirsi a un più ampio respiro vorrei citarvi un'esperienza personale!

Proposi a un liceo classico un progetto di approfondimento per gli studenti (immagino sappiate cos'è il POF), sul metodo storico e l'approccio alle fonti, nella fattispecie dell'età moderna ('6/'700, ad essere scrupolosi): fonti locali, conservate in un archivio parrocchiale, non le solite chiacchiere sui massimi sistemi che poco riscuotono la curiosità dei ragazzi e ben poco insegnano cosa sia la storia. Bene, anzi male! Mi prodigai per procurarmi il consenso del parroco (cosa non scontata) e un finanziamento esterno con cui sovvenzionarmi! Per fornire al dirigente scolastico più abiettivi strumenti per valutarmi (onde non limitarmi alle chiacchiere) portai in omaggio una copia delle mie (poche, ma quelle avevo) pubblicazioni e della mia tesi di laurea. Risultato!? Il progetto fu respinto, pur non essendoci oneri a carico dell'istituto! L'anno successivo fu assegnato un progetto a qualcun altro su materiali della stessa parrocchia, con sovvenzioni del MiBAC (ripeto, del MiBAC). Casualmente ho avuto modo di leggere quanto fu prodotto da quel laboratorio, e... Sto valuntando quale sia la strategia più opportuna per procedere! Sono indeciso se far conto su strade più ufficiali (poco percorribili e di facile impaludamento) o rivolgermi a un programma televisivo di risonanza! (non che ci fosse bisogno di scriverlo, ma dalla mia risoluzione si intendono gli esiti non troppo soddisfacenti dell'altro progetto, che ha avuto tuttavia la sua "meritata" pubblicizzazione!)

Spero di non aver suscitato il fastidio di qualcuno; la discussione si intitola "A proposito di collaborazioni...." e non ""A proposito della collaborazione PM/SNI"...

Mi auguravo, sinceramente, di non dover tornare ad intervenire in questa discussione dove piu' che proposte e idee di collaborazione pare di assistere ad una litania di lamentele, occasioni perdute e recriminazioni.

Non di sole monete vive il numismatico... ma anche di generi alimentari, comprati dietro corrispettivo di vil denaro.

Modificato 23 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[Liutprand]

@@BiondoFlavio82

Per quanto riguarda l'esperienza scolastica io "so di cosa parli": per anni ho portato avanti nella mia scuola il progetto (facente parte del POF) "La storia attraverso le monete", e devo dire che i ragazzi apprezzavano ed erano incuriositi nell'apprendere l'evoluzione storica attraverso la diffusione della moneta. Ma chissà perché per quel progetto non c'erano mai fondi, inutile dirti che preparare un congruo numero di diapositive con le relative didascalie comportava una mole di lavoro "starordinario" non indifferente. Alla fine ero combattutto tra la soddisfazione (legittima) di aver incuriosito i ragazzi (che secondo la mia esperienza è il risultato più grande a cui un docente possa aspirare) e l'amarezza (legittima?) di non aver nessun riconoscimento in moneta (corrente - non da collezione) per il mio..........volontariato! Così è...se vi pare.

[fedafa]

Fino a poco tempo fa ci si lamentava che la Collezione Reale, donata all'epoca al popolo italiano, rimanesse "chiusa" nei caveau e non disponibile se non per pochi eletti. Ora che finalmente qualcosa si sta muovendo in senso positivo (ricordo anche la disponibilità a mettere in rete, disponibile a tutti del CNI), ci stiamo lamentando sul perchè non c'è traccia di un ringraziamento??? Ma non vi sembra di esagerare???

Diamo atto che qualcosa si sta muovendo ed in maniera anche veloce conoscendo i tempi a cui siamo abituati quando si parla di pubblica amministrazione.

Comprendo la critica di @@Vincenzo, il quale si vede "sorpassato" che chi ha meno titoli (ma forse non meno capacità in un determinato campo), ma questo è dovuto di sicuro alla scarsa disponibilità di fondi a disposizione (si veda anche la scelta di pubblicare online e non cartaceo), ma sinceramente non comprendo la critica di collezionisti e studiosi di Numismatica. Un "piccolo" sogno si sta avverando e c'è chi rema contro!?.

Sinceramente non capisco, forse ci sono cose che mi sfuggono, ma quest'atteggiamento critico ed immotivato (a mio avviso) rischia solo di compromettere tale collaborazione, tanto auspicata ed ora paventata (per fortuna non da tutti).

Con questi presupposti come si pretende di risolvere i problemi della Numismatica se invece di essere uniti, almeno su cose (per me ) ovvie come questa ci si continua a dividere???

[Vincenzo]

Be', la similitudine è un po' semplicistica,e ha un punto debole, abbastanza invalidante.

nel romanzo di Orwell il potere dirigenziale passa dal padrone a una ben precisa specie di animali della fattoria (lasciamo stare quale :lol: ): non mi pare che la direzione dei lavori di pubblicazione della collezione reale sia passata in mano a "privati": è sempre il "padrone" a gestire i lavori... questa volta però ha trovato buoi più efficienti e... non bisognosi di foraggio!

E invece calza a pennello, se solo l'avessi interpretata correttamente, prima di giudicarla invalidante.

Un gruppo di animali, i privati volontari(senza offesa per nessuno)si ribellano all'essere Umano(Pubblica Amministrazione e Dirigenti varii), chiedendo maggiori diritti e uguaglianza totale fra uomo e animali e fra animali e animali.

Dopo una fiera lotta, abbattono l'odiato Uomo(P.A.) e il suo usurpante strapotere al grido: TUTTI GLI ANIMALI SONO UGUALI!!! TUTTI I PRIVATI VOLONTARI SONO UGUALI!!!

Termiati i bagordi della festa, c'è da organizzare una fattoria, ma i posti di responsabilità sono pochi.

Orbene una classe di animali alias un gruppo di privati volontari comincia a gestire il potere, se ne affezione e alla fine si rivela peggio dell'odiato essere umano. I principi di uguaglianza si vanno a far benedire.

Risultato? La famosa frase finale. TUTTI GLI ANIMALI(Privati Volontari) SONO EGUALI, MA ALCUNI(I corsisti preferenziali citati da Bizerba) SONO PIU' EGUALI DEGLI ALTRI!

Cominci a dispiacersi, Avvocato! Per le motivazioni che riportato in poche righe nel post 36.

Non entro nel merito della preparazione di coloro che sono stati chiamati, ma la selezione come è stata fatta?

E' lecito domandarlo?

E' stato emesso un bando? E' stato garantito a chiunque di partecipare, anche a titolo gratuito, facendo una valutazione comparativa sui titoli(comprese le pubblicazioni)? O ci si è basati sull'arbitrio dei funzionari che hanno deciso in maniera autonoma?

Avvocato. Principi nobili i suoi, sul Patrimonio Numismatico che deve essere tutelato, in quanto di tutti. Come non essere d'accordo!

Peccato per quei pochi(ma ne saranno realmente così pochi?)che dovranno rinunciare ad un acquisito diritto al lavoro e al conseguente compenso economico.

E' molto bello filosofeggiare sulle soluzioni a pancia piena, percependo stipendio da lavoro terzo o soddisfacenti pensioni.

Modificato 23 Settembre, 2013 da Vincenzo

[Guest utente3487]

Non entro nel merito della preparazione di coloro che sono stati chiamati, ma la selezione come è stata fatta?

E' lecito domandarlo?

Domanda sacrosanta ma non so se otterrai risposta. Io una mia idea me la sono fatta ma è inutile fomentare polemiche inutili.

[BiondoFlavio82]

E invece calza a pennello, se solo l'avessi interpretata correttamente, prima di giudicarla invalidante.

Un gruppo di animali, i privati volontari(senza offesa per nessuno)si ribellano all'essere Umano(Pubblica Amministrazione e Dirigenti varii), chiedendo maggiori diritti e uguaglianza totale fra uomo e animali e fra animali e animali.

Dopo una fiera lotta, abbattono l'odiato Uomo(P.A.) e il suo usurpante strapotere al grido: TUTTI GLI ANIMALI SONO UGUALI!!! TUTTI I PRIVATI VOLONTARI SONO UGUALI!!!

Termiati i bagordi della festa, c'è da organizzare una fattoria, ma i posti di responsabilità sono pochi.

Orbene una classe di animali alias un gruppo di privati volontari comincia a gestire il potere, se ne affezione e alla fine si rivela peggio dell'odiato essere umano. I principi di uguaglianza si vanno a far benedire.

Risultato? La famosa frase finale. TUTTI GLI ANIMALI(Privati Volontari) SONO EGUALI, MA ALCUNI(I corsisti preferenziali citati da Bizerba) SONO PIU' EGUALI DEGLI ALTRI!

Sei un tipo abituato a valutare le ragioni degli altri è?!

Non ribatto punto per punto giusto per non andare fuori tema (collaborazione pubblico-privato): al mondo sarà pure tutto opinabile ma qui siamo al 2+2; come avevo scritto: è sempre l'amministrazione centrale (giustamente) a gestire il lavoro, non i volontari! I volontari non hanno mica occupato la soprintendenza per gestirla autonomamente!

Modificato 23 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

@@BiondoFlavio82

Per quanto riguarda l'esperienza scolastica io "so di cosa parli": per anni ho portato avanti nella mia scuola il progetto (facente parte del POF) "La storia attraverso le monete", e devo dire che i ragazzi apprezzavano ed erano incuriositi nell'apprendere l'evoluzione storica attraverso la diffusione della moneta. Ma chissà perché per quel progetto non c'erano mai fondi, inutile dirti che preparare un congruo numero di diapositive con le relative didascalie comportava una mole di lavoro "starordinario" non indifferente. Alla fine ero combattutto tra la soddisfazione (legittima) di aver incuriosito i ragazzi (che secondo la mia esperienza è il risultato più grande a cui un docente possa aspirare) e l'amarezza (legittima?) di non aver nessun riconoscimento in moneta (corrente - non da collezione) per il mio..........volontariato! Così è...se vi pare.

Ciao Liutprand,

mi è capitato di offrire anche progetti di approfondimento storico in chiave numismatica; se con le monete, però, è più comprensibile un rifiuto della direzione scolastica, per il carattere particolarmente specialistico e tecnico del documento moneta, lo è meno per la documentazione archivistica (che è alla base della ricerca storica medioevale e moderna)... soprattutto se la collaborazione non esigeva fondi dalla scuola! La mancanza di fondi è un problema attuale, ma nel mio caso i fondi li avevo reperiti autonomamente: la scuola non avrebbe dovuto sborsare un soldo!

Modificato 23 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[Vincenzo]

Sei un tipo abituato a valutare le ragioni degli altri è?!

Non ribatto punto per punto giusto per non andare fuori tema (collaborazione pubblico-privato): al mondo sarà pure tutto opinabile ma qui siamo al 2+2; come avevo scritto: è sempre l'amministrazione centrale (giustamente) a gestire il lavoro, non i volontari! I volontari non hanno mica occupato la soprintendenza per gestirla aumma aumma!

Sei abituato a giudicare i pensieri altrui, definendoli inappropriati e invalidanti senza neanche coglierne il senso eh?!

In base a cosa, non riesco a capire, perchè di logico e matematico nel tuo ragionamento vi è poco. Ma solo una volontà di fare sterile polemica, come sempre fai nei miei confronti. E ancora non capisco il motivo e cosa io e te abbiamo mai condiviso per cotanto rancore.

Il lavoro è stato fatto da volontari? E perchè questi volontari e non altri volontari? In base a cosa sono stati scelti? Perchè "sono più eguali degli altri?".

Ti è chiara ora la similitudine? Perchè non riesco a trovare parole più semplici per fartelo capire, essendo spiegato benissimo!

Modificato 23 Settembre, 2013 da Vincenzo

[BiondoFlavio82]

Sei abituato a giudicare i pensieri altrui, definendoli inappropriati e invalidanti senza neanche coglierne il senso eh?!

In base a cosa, non riesco a capire, perchè di logico e matematico nel tuo ragionamento vi è poco. Ma solo una volontà di fare sterile polemica, come sempre fai nei miei confronti. E ancora non capisco il motivo e cosa io e te abbiamo mai condiviso per cotanto rancore.

Il lavoro è stato fatto da volontari? E perchè questi volontari e non altri volontari? In base a cosa sono stati scelti? Perchè "sono più eguali degli altri?".

Ti è chiara ora la similitudine? Perchè non riesco a trovare parole più semplici per fartelo capire, essendo spiegato benissimo!

Se devo giudicare dalla tua comparazione devo pensare che: i custodi e gli impiegati di palazzo massimo, indispettiti dall'essere sfruttati, dopo il mancato versamento dello stipendio (nel romanzo è il mancato foraggiamento) si sono rivoltati, hanno scacciato la dirigenza, e stanno gestendo autonomamente il museo. Tra i vari impiegati, alcuni hanno preso le redini della direzione!

Non mi pare ci siano tante corrispondenze con la realtà!

Nel nostro caso, invece: la fattoria procede regolarmente, e tutti (gli interni) sono regolarmente foraggiati! A svolgere un lavoro che rientrava tra le mansioni dei regolari membri della fattoria sono stati chiamati degli esterni (che quei lavori li fanno per passione, e ci provano pure gusto!) che, oltre a essere più efficienti, non chiedono foraggiamento. (c'è ancora qualcosa che non torna?)

Rancore io nei tuoi confronti..!? Non credo neanche di conoscerti! Mi limito a esprimere il mio pensiero.

Guarda, lessi il romanzo in 2a media, e più o meno mi pare di ricordarne la trama... Se vuoi cambiare la trama (o falsare l'esperienza di PM/SNI) fai pure.

Modificato 23 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[Vincenzo]

Se devo giudicare dalla tua comparazione devo pensare che: i custodi e gli impiegati di palazzo massimo, indispettiti dall'essere sfruttati, dopo il mancato versamento dello stipendio (nel romanzo è il mancato foraggiamento) si sono rivoltati, hanno scacciato la dirigenza, e stanno gestendo autonomamente il museo. Tra i vari impiegati, alcuni hanno preso le redini della direzione!

Non mi pare ci siano tante corrispondenze con la realtà!

Nel nostro caso, invece: la fattoria procede regolarmente, e tutti (gli interni) sono regolarmente foraggiati! A svolgere un lavoro che rientrava tra le mansioni dei regolari membri della fattoria sono stati chiamati degli esterni che, oltre a essere più efficienti, non chiedono foraggiamento. (c'è ancora qualcosa che non torna?)

Tu l'hai interpretato in questa maniera, io in quella che ti ho scritto, che è ben diversa!

La vorresti giudicare sbagliata? E in base a cosa? E perchè non dovrebbe essere sbagliata la tua idea?

Più di spiegarti la mia similitudine nei minimi termini, non so che fare.

Tu hai posto l'accento sulla prima parte del discorso(abbattimento della P.A.), io sulla seconda, concernente la distribuzione del potere una volta ottenuto.

Vuoi continuare? O vuoi accettare che un proponente di una similitudine sia anche il depositario del senso che ha voluto dare, spiegandolo ampiamente peraltro?

Modificato 23 Settembre, 2013 da Vincenzo

[Guest utente3487]

Penso che Vincenzo voglia dire (o mi sbaglio?) che il volontario potrebbe essere scelto in base a criteri personalistici.

Faccio un esempio....Quark...condotto da Piero Angela....chi si è affiancato a lui in questi anni il figlio...personalmente mi sembra in gamba e preparato, però uno magari si chiede se non c'erano tanti altri altrettanto preparati che solo per il fatto di non essere figli d'arte non hanno potuto proporsi. Lascio da parte il discorso economico, perchè nel caso di quark non si tratta di volontariato.

Presumo che Vincenzo ipotizzi che il volontario utilizzato dalla P.A. sia comunque legato a doppio filo alla stessa, vuoi per parentele o clientelismo politico. Nel caso specifico SNI-P.A. escluderei senz'altro questa ipotesi.

va da se che se io devo far toccare oggetti di cui sono responsabile personalmente, preferisco elementi che devono essere necessariamente a me graditi. Ne va del rapporto fiduciario.

Non so se sono riuscito a spiegarmi.

[Vincenzo]

Penso che Vincenzo voglia dire (o mi sbaglio?) che il volontario potrebbe essere scelto in base a criteri personalistici.

ESATTTOOOOOOOOOO!!!!!!! Grande, Colonnello!

Faccio un esempio....Quark...condotto da Piero Angela....chi si è affiancato a lui in questi anni il figlio...personalmente mi sembra in gamba e preparato, però uno magari si chiede se non c'erano tanti altri altrettanto preparati che solo per il fatto di non essere figli d'arte non hanno potuto proporsi. Lascio da parte il discorso economico, perchè nel caso di quark non si tratta di volontariato.

ESATTTTTOOOOOOOOOOO!!!!!!!!! Grandissimo, Colonnello!!!

Presumo che Vincenzo ipotizzi che il volontario utilizzato dalla P.A. sia comunque legato a doppio filo alla stessa, vuoi per parentele o clientelismo politico. Nel caso specifico SNI-P.A. escluderei senz'altro questa ipotesi.

ESATTTTTTOOOOOOOOOOOOOOOO!!!! Pienamente d'accordo, Colonnello!!!!

va da se che se io devo far toccare oggetti di cui sono responsabile personalmente, preferisco elementi che devono essere necessariamente a me graditi. Ne va del rapporto fiduciario.

E su questo non sono d'accordo, altrimenti si giustificherebbero le forme che ha descritto prima! Ed è ciò che ha creato il nepotismo nelle Università Italiane e reso fasulli varii concorsi come ad esempio quelli di dottorato o ricercatori.

Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Vi è riuscito perfettamente! Mi domando era così complesso capirlo?

Modificato 23 Settembre, 2013 da Vincenzo

[Guest utente3487]

No, non era complesso...il problema è che in Italia questa è una mentalità dura a morire.

Posso condividere il pensiero, ma non sono daccordo sul rapporto fiduciario. Quello è indispensabile. Occorrerebbe però l'onestà intellettuale per scegliere senza lasciarsi influenzare...dalle telefonate :rofl:

[BiondoFlavio82]

Penso che Vincenzo voglia dire (o mi sbaglio?) che il volontario potrebbe essere scelto in base a criteri personalistici.

Faccio un esempio....Quark...condotto da Piero Angela....chi si è affiancato a lui in questi anni il figlio...personalmente mi sembra in gamba e preparato, però uno magari si chiede se non c'erano tanti altri altrettanto preparati che solo per il fatto di non essere figli d'arte non hanno potuto proporsi. Lascio da parte il discorso economico, perchè nel caso di quark non si tratta di volontariato.

Presumo che Vincenzo ipotizzi che il volontario utilizzato dalla P.A. sia comunque legato a doppio filo alla stessa, vuoi per parentele o clientelismo politico. Nel caso specifico SNI-P.A. escluderei senz'altro questa ipotesi.

va da se che se io devo far toccare oggetti di cui sono responsabile personalmente, preferisco elementi che devono essere necessariamente a me graditi. Ne va del rapporto fiduciario.

Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Non credo serva una licenza in teologia per cogliere aspetti piuttosto materiali...

Non prenderei troppo alla leggera l'aspetto economico. Il nostro "amico" Vincenzo ha chiesto di lavorare gratis per PM? Magari è ancora in tempo a proporsi!

[Vincenzo]

No, non era complesso...il problema è che in Italia questa è una mentalità dura a morire.

Posso condividere il pensiero, ma non sono daccordo sul rapporto fiduciario. Quello è indispensabile. Occorrerebbe però l'onestà intellettuale per scegliere senza lasciarsi influenzare...dalle telefonate :rofl:

Esatto Colonnello... :rofl: .... :rofl: ....non c'è da aggiungere altro.

Modificato 23 Settembre, 2013 da Vincenzo

[BiondoFlavio82]

No, non era complesso...il problema è che in Italia questa è una mentalità dura a morire.

Posso condividere il pensiero, ma non sono daccordo sul rapporto fiduciario. Quello è indispensabile. Occorrerebbe però l'onestà intellettuale per scegliere senza lasciarsi influenzare...dalle telefonate :rofl:

Più semplicemente, trattandosi di una collaborazione tra PM e SNI, quest'ultima avrà proposto i nomi (scelti tra i propri iscritti) di quanti riteneva all'altezza del compito...

Modificato 23 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82