A proposito di collaborazioni....

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Premetto, a scanso di equivoci, che il presente intervento non ha alcuna finalità polemica ma vuole solo suscitare qualche riflessione da parte dei Lettori.

Con grande soddisfazione abbiamo tutti noi recentemente appreso, da alcuni interventi riportati su questo Forum (in paticolare dall'Utente numa numa), che la SNI ha avviato contatti attraverso alcuni suoi esponenti nei confronti della Parte pubblica, allo scopo di collaborare alla catalogazione dell'immenso patrimonio numismatico rappresentato dalla ex Collezione reale, custodita presso il Museo nazionale Romano.

Nello specifico, tale collaborazione ha già prodotto il pregevole “Bollettino numismatico online nr. 7” - Luglio 2013”, che tratta la monetazione battuta dalla Zecca di Milano nell'età carolingia, da Carlomagno a Lotario I, che è per tutti visibile qui:

http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/materiali/index.do?id=102

Si sta quindi, direi con grande intelligenza, tentando di percorrere quella strada virtuosa, già indicata a Firenze dalla lungimiranza del Dott. Catalli, che ha da tempo avviato la progressiva pubblicazione online del monetiere del Museo Archeologico Nazionale di Firenze nell'ambito del Progetto “Lorenzo Il Magnifico”, che vede coinvolti ed impegnati alcuni valorosi privati volontari, raccolti intorno all'Associazione Phalantos, alcuni dei quali (se non forse tutti) sono anche Utenti “storici” di questo Forum.

Ma veniamo al punto.

Mentre per quanto riguarda il lavoro di Firenze, vi è un esplicito (e, aggiungerei, doveroso) riconoscimento ai privati impegnati nell'opera di catalogazione da parte dello stesso Dott. Catalli, che nella scheda di presentazione del progetto, postata qui sul Forum:

http://medagliere-firenze.lamoneta.it/

fra le altre cose riporta:

“Ma ora con l'aiuto di tutti gli amici, coordinati dall'Associazione Phalantos, e con la piena disponibilità, già offerta prima che iniziassimo ad inserire la prima scheda, da tutto il Personale del Museo Archeologico Nazionale di Firenze, compresa la Direzione, dobboamo proseguire il lavoro.”

al contrario, leggendo il Bollettino di numismatica nr. 7, che pubblica l'ottimo lavoro del Dott. Luca Gianazza, non ho trovato un solo riferimento, una sola citazione, una sola riga, alla collaborazione con la SNI che, da quanto si dice, tale lavoro dovrebbe aver favorito.

Tanto da farmi pensare e da chiederVi: ma questi “benedetti” dialoghi avviati con la parte Pubblica, avvengono a titolo personale di qualche pur autorevolissimo Esponente (e socio SNI) oppure coinvolgono l'Associazione in quanto tale?

Non ho naturalmente nulla da obbiettare sul fatto che possano anche essere coinvolti singoli Autori, certamente di prestigio, a titolo esclusivamente personale, in un lavoro come quello riguardante la catalogazione delle monete della ex Coll. Reale (purchè si pubblichi, siamo, credo, tutti d'accordo) o in qualunque altro lavoro da eseguirsi presso musei o medaglieri pubblici.

La mia perplessità è invece un'altra e cioè: non è strano che si parli di collaborazione con la Parte pubblica tra questa o quella Associazione e poi non si ritrovi, nei lavori prodotti che, a quanto si dice, sarebbe “coordinati” o comunque “propiziati” dalla SNI, neppure un minimo cenno di riferimento a queste “intese”?

Francamente questo modus agendi mi lascia alquanto perplesso.

E mi stupisco del fatto che la SNI, di cui peraltro sono anche socio, non condivida questa mia perplessità.

Come minimo salta subito all'occhio la differenza di “stile” tra la collaborazione fiorentina e quella romana per come esse vengono presentate dai rispettivi responsabili.

Tutto ciò, bene inteso, se i contatti presi con la parte pubblica sono stati effettivamente curati dalla SNI e non, ad esempio, direttamente dall'Autore del “Bollettino”, perchè è evidente che in questo secondo caso la SNI non avrebbe avuto alcuna parte nella collaborazione.

Ma così non sembra....almeno da quello che è stato scritto finora da Altri in proposito.

Se la tanto decantata collaborazione tra Privato e Pubblico si riducesse ad un lavoro, pur pregevolissimo del privato, che però implichi (per motivi a me francamente ignoti) che non si possa neppure accennare all'Associazione di provenienza dell'Autore dell'Opera e alle intese che hanno favorito tale collaborazione, mi pare che si sia ancora molto lontani da quella visione “legittimante” dei numismatici privati, sulla quale molti di noi continuano, in buona fede, ad insistere da tempo.

D'altronde, la sensazione che il numismatico/studioso privato e le relative Associazioni di appartenenza appaiano alla Parte pubblica quasi come “male necessario”, che se si può evitare è meglio, trova conferma anche nel fatto che finora, ai due incontri romani organizzati dal MIBAC (secondo alcuni per conoscersi reciprocamente e per “rompere il ghiaccio”, secondo altri per finalità esclusivamente autoreferenziali del MIBAC...) l'Associazione che rappresento (N.I.A.) non è mai stata invitata.

E francamente troverei a questo punto abbastanza sorprendente che la N.I.A. venisse invitata in quel di Milano per il terzo incontro della serie, previsto, a quanto sembra (dico "a quanto sembra" perchè l'evento è ancora avvolto da un fitto riserbo, degno di miglior causa...), per il prossimo mese di novembre.

Grazie per l'attenzione e saluti. :hi:

Michele

[417sonia]

Caro Michele, buona giornata

Non credo che l'iniziativa in parola sia da intendersi come iniziativa personale di un singolo o di uno sparuto gruppo di "anarchici" :pleasantry: . Anzi.

Questa collaborazione, tra la SNI e il Medagliere Romano, (un plauso a coloro che l'hanno ideata e perseguita ed al Dr. Gianazza da te giustamente ricordato) è stata anche enunciata il 23 marzo scorso, in occasione dell'assemblea generale della SNI e non è un mistero.

Basta leggere ciò che viene detto in proposito nel sito della SNI.

Perché non venga giustamente messo in risalto ciò che viene fatto dal privato?

Hai ragione, è una grossa mancanza che, mi auguro, la SNI abbia stigmatizzato con chi di dovere; anche perché ci sono persone della SNI che credono in questo progetto e che sentono veramente l'importanza di un rapporto fecondo tra pubblico e privato.

Sarebbe buona cosa che questo fosse anche paritario ed il privato non dovesse sentirsi "suddito".

Dobbiamo intenderla come arroganza e protervia di taluni che rivestono cariche pubbliche? Semplice sciagurata dimenticanza? Assenza di sensibilità?

Non lo so. :pardon:

Mi auguro solo che, dietro ciò, non si celi il solito "io son io e voi siete un ca....." di sordiniana memoria

saluti

luciano

[bizerba62]

"Hai ragione, è una grossa mancanza che, mi auguro, la SNI abbia stigmatizzato con chi di dovere; anche perché ci sono persone della SNI che credono in questo progetto e che sentono veramente l'importanza di un rapporto fecondo tra pubblico e privato."

Ciao Luciano.

Mi fa piacere che anche Tu la pensi così.

Vediamo se chi è più direttamente coinvolto in queste collaborazioni ha qualcosa da aggiungere.

Saluti.

Michele

[numa numa]

Caro Bizerba

la collaborazione SNI-MNR è stata sancita da un incarico menzionante la suddetta collaborazione, con tanto di lettere ministeriali protocollate (che non posso riprodurre ma di cui posso dare gli estremi : n. 40.000 del 29.11.2012 e n. 11087 del 25.03.2013 ; non si pensi che questa sia solo inutile burocrazia: il Medagliere ci ha affidato delle foto che non erano/sono mai state pubblicate prima e quindi deve cautelarsi, per legge, responsabilizzando coloro cui le trasferisce per lo studio e il catalogo) firmate dal Direttore del Museo Nazionale Romano D. ssa Rita Paris e dal resp. del Medagliere D.ssa Gabriella Angeli Bufalini, dal sottoscritto che ha rappresentato la SNI e proposto la collaborazione e dai collaboratori cui è stato affidato il materiale (foto/dati/informazioni dei cartellini) da catalogare.

Quindi non solo la collaborazione esiste ma è anche documentata con tutti i crismi. Questo per la parte evidentemente piu' burocratica.

La collaborazione innanzitutto rientra in un programma piu' vasto di collaborazioni e progetti inerenti la Collezione Reale (ricordiamo che la collaborazione SNI vale per la zecca di Milano, importantissima ovviamente ma comunque una tra le numerosissime che compongono la collezione, che il Ministero ha deciso di affidare agli esperti proposti dalla SNI anche per la particolare rilevanza che lega la zecca alla storia della Società - ricordiamo ancora una volta fondata dai fratelli milanese Gnecchi a Milano e di cui il Re VE III fu presidente onorario). In questo si puo’ leggere la mancanza , per ora, di una menzione specifica nel Bollettino che viene uniformato per tutti i numeri emessi e gli altri ancora , numerosissimi, che lo saranno. Diverso ovviamente il caso del Museo di Firenze ove il progetto ha un’organizzazione piu’ unitaria e la mole del materiale è minore.

§

Passiamo ad esaminare il punto di vista della comunicazione.

Innanzitutto, come ci ha giustamente ricordato Luciano, l’Assemblea della SNI lo scorso 31 marzo ha rappresentato un evento importante percheé proprio la Bufalini è intervenuta di persona (credo sia la prima volta , almeno da un bel po’ di tempo a questa parte, che un direttore di un medagliere primario partecipi ad un ‘assemblea SNI) con il precipuo scopo di presentare il progetto introdotto dal sottoscritto e commenato anche dal Prof. Saccocci. A meno di non essere state tutti vittime di un’allucinazione collettiva direi che i numerosi partecipanti all’assemblea hanno potuto assistere all’ufficializzazione della collaborazione .. e quale migliore sede che la sala Weiss-Weil della Biblioteca Trivulziana al Castello Sforzesco ove la riunione si svolgeva .

Non c’era la televisione, in compenso la stampa si !

Ringrazio i direttori responsabili Ganganelli, Bellesia e Morello per avere riportato la notizia della collaborazione dando ampio spazio anche alla storia della Società e all’importanza di pervenire, dopo 60 anni alla pubblicazione della Collezione Reale

Poche settimane dopo le principali testate numismatiche hanno ripreso con i loro articoli l’evento:

• Panorama Numismatico – Maggio 2013 (pag. 58)
• Il giornale della Numismatica – Maggio 2013
• Monete Antiche – Giugno 2013

Inoltre il sito della Società stessa ha riportato sulla home page notizia del progetto fornendo anche qui diversi dettagli e a pubblicazione avvenuta altri dettagli su quanto fatto sono stati pubblicati.

Qui sul Forum ne è stata data notizia in diverse discussioni e sia io che Saccocci siamo intervenuti a commentare, cosi come hanno fatto diversi curatori tra cui il bravo e attento Dabbene.

Diciamo che la collaborazione è stata ampiamente commentata, riportata dalla stampa specialistica, nei resoconti SNI che sono a disposizione dei Soci e naturalmente anche qui sul Forum.

Un collezionista/appassionato attento a questi temi, tanto piu' se socio SNI difficilmente non poteva non essere informato del progetto.

Si è comunque scelto un tipo di messaggio sobrio, scevro da accenti trionfalistici perche si è voluto principalmente dare risalto alla sostanza del lavoro e non alla celebrazione della notizia di sé di quanto si stava facendo. L’importante era venire a sbloccare una situazione nella quale la Collezione si trovava e che abbiamo lamentato per anni proprio qui sul Forum, questa era la parte premiante, i tappeti rossi per autocelebrarsi li lasciamo ad altri.

§

Infine vorrei spezzare una lancia a favore del Pubblico spesso incompreso o criticato per mancanza di iniziativa o per l’incapacità a dialogare con il Privato.

In questo progetto ho riscontrato una grande attenzione alle proposte che abbiamo fatto e una grande professionalità nel gestire il progetto e la collaborazione, tra l’altro con dei tempi di realizzazione molto stringenti se si pensa che si è difatto cominciato a lavorare a luglio sul primo lotto di monete e in meno di 12 mesi si è arrivato alla stampa del Bollettino con le prime ,monete classificate (tra l’altro la parte Carolingia che rappresenta forse le maggiori difficoltà).

Il Pubblico per sua natura si muove con tempi e logiche diverse da quelle del Privato, non per questo pero’ meno efficaci quando si esplicitano. Sono certo che ad un certo punto vi sarà la possibilità per il MIBAC di fare il punto della situazione sul suo progetto (quello piu’ ampio che comprende tutti i bollettini) e allora verrà ricordata naturalmente anche la collaborazione con la SNI

Pubblico e Privato possono avere logiche, momenti, tempistiche diverse e chi è abituato ad un sistema magari trova spiazzante l’altro. Tutto arriva invece, basta avere pazienza ma che sia una pazienza operosa perche la cosa piu’ importante è che i progetti le collaborazioni vadano avanti per arrivare ad avere questo vero e proprio monumento di cultura rappresentato dalla pubblicazione della collezione Reale.

Scusate per la tirata, non voluta, ma di cui ringrazio comunque Bizerba perché non volendo mi ha permesso di dare ulteriori dettagli di una collaborazione che sta producendo ottimi risultati.

Ancora una volta permettetemi di puntare il dito verso quelle cose che possono accomunare il Pubblico e il Privato piuttosto che continuare a stigmatizzare quelle che ci dividono.

Nessuno è perfetto, tanto meno l’Amministrazione Pubblica italiana, cosi come non lo siamo noi Privati, tuttavia unendo le forze forse qualcosa di buono si riesce a fare come nel caso di questa piccola collaborazione che senza tante fanfare ha già portato a casa i primi risultati e altri ne porterà ancora.

C'è ancora tantissimo da fare anche in mille altre direzioni, per questo è importante parlarsi, vedersi, instaurare un dialogo e magari anche , se possibile, una collaborazione che puo' portare a qualcosa di concreto e non solo parole.

Mi auguro che la NIA, al pari delle maggiori realtà associazionistiche numismatiche possa, anzi debba essere coinvolta, quantomeno come spettatore ai consessi dove Pubblico e Privato provano a dialogare sui grandi temi numismatici. Le associazioni private non sono un “male necessario” per il Pubblico. Per decenni , nel secolo scorso, si è collaborato e dialogato moltissimo con il Pubblico che chiedeva aiuto al Privato proprio sul piano scientifico e organizzativo (parlo sempre di numismatica), poi il dialogo si è fatto piu’ rado e successivamente piu’ difficile.

E’ ora che si torni a parlare e soprattutto che si faccia insieme, collaborando per valorizzare e tutelare come meglio possibile il nostro immenso patrimonio e questo è piu’ facile se lavoriamo tutti insieme piuttosto che dividerci.

[Guest utente3487]

Iniziativa lodevole, ancora più lodevole, se come penso, condotta senza corresponsione di alcun compenso.

Una collaborazione a senso unico, su base volontaria e a titolo gratuito, che non può che arricchire la numismatica.

Modificato 15 Settembre, 2013 da elledi

[Guest utente3487]

Giusto per la cronaca: per l'articolo che è stato pubblicato sul Giornale della Numismatica, non percepirò alcun compenso, come da me richiesto, ma mi verranno inviate 10 copie del giornale, gratuitamente. Una la terrò per me e le altre 9 le regalerò in giro...chissà che queste copie non inducano i nove lettori a diventare assidui della rivista. Certo, è un piccolissimo contributo, ma vi posso garantire che ci sono personaggi che si fanno fatturare anche 8 (otto) caffè per far pagare il costo all'Ente Pubblico di cui fa parte chi la offerti.

Modificato 15 Settembre, 2013 da elledi

[renato]

E’ ora che si torni a parlare e soprattutto che si faccia insieme, collaborando per valorizzare e tutelare come meglio possibile il nostro immenso patrimonio e questo è piu’ facile se lavoriamo tutti insieme piuttosto che dividerci.

Se solo qualcuno facesse suo questo concetto, sai quanti posti di lavoro creeremmo in questo momento di crisi assoluta e dilagante....

[bizerba62]

Ciao numa e grazie per le precisazioni fornite.

"Diciamo che la collaborazione è stata ampiamente commentata, riportata dalla stampa specialistica, nei resoconti SNI che sono a disposizione dei Soci e naturalmente anche qui sul Forum.

Un collezionista/appassionato attento a questi temi, tanto piu' se socio SNI difficilmente non poteva non essere informato del progetto."

Ho avviato il mio intervento iniziale scrivendo testualmente:

"Con grande soddisfazione abbiamo tutti noi recentemente appreso, da alcuni interventi riportati su questo Forum (in paticolare dall'Utente numa numa), che la SNI ha avviato contatti attraverso alcuni suoi esponenti nei confronti della Parte pubblica, allo scopo di collaborare alla catalogazione dell'immenso patrimonio numismatico rappresentato dalla ex Collezione reale, custodita presso il Museo nazionale Romano."

Quindi non è che non mi fosse noto l'accordo fra SNI e MNR; tuttavia, dopo aver letto il Bollettino nr. 7, nel quale non vi è il benchè minimo riferimento a tale accordo, un dubbio mi era sorto:

possibile che non si dia atto, in una nota, in una riga, del "Bollettino", che questo lavoro si è realizzato grazie alla SNI che ha messo a disposizione della Parte pubblica uno o più "suoi" esperti in virtù di un formale accordo?

La risposta è: si! E' possibile.

Evidentemente, così come si è operata un'eccellente comunicazione sul piano mediatico dell'informazione dellaccordo, non si è voluto, non dico fare altrettanto, ma neppure ricorrere ad una semplice menzione dello stesso, nell'ambito dell'opera realizzata.

Scelta rispettabile. Per carità. Ma, lasciamelo almeno dire. quanto meno discutibile.

Su tutte le restanti cose che hai scritto, mi pare che da tempo ci sia un'ampia concordanza di vedute.

Saluti.

Michele

[numa numa]

...

Evidentemente, così come si è operata un'eccellente comunicazione sul piano mediatico dell'informazione dellaccordo, non si è voluto, non dico fare altrettanto, ma neppure ricorrere ad una semplice menzione dello stesso, nell'ambito dell'opera realizzata.

....

diamo tempo al tempo

[bizerba62]

"diamo tempo al tempo".

D'accordo. Anche se non sarebbe stato fuori luogo far emergere dal contesto dell'opera (che non penso sarà modificata nel tempo per aggiungervi il richiama al citato accordo) che si tratta di un'iniziativa concordata da Privato (SNI) e Pubblico (MNR).

Già oggi, chi leggesse il Bollettino senza conoscere i "presupposti" (penso ad esempio uno studioso straniero) non può sapere che c'è dietro la SNI.

M

[Guest utente3487]

Sempre in tema di collaborazione tra pubblico e privato, mi ostino a tornare sull'argomento inerente la nota 56 dell'articolo a firma della Balbi de Caro (vedasi la discussione Sorprendenti Notizie nella Sezione Approfondimenti di VEIII)...che oltre a fare parte del Comitato della SNI, è anche direttore del Bollettino on line del Portale Numismatico. Ottimo. Benissimo. E viste le sinergie in atto, non sarebbe possibile sapere qualcosa in più su quella nota? O si torna al delitto di lesa maestà, nel senso che dobbiamo berci tutti i calici dolci o amari che siano e stare zitti? In fondo la notizia, scottante, l'hanno fornita proprio loro.

E' mai possibile che in questo paese per ottenere il riconoscimento di un proprio diritto o interesse legittimo si debba sempre ricorrere alla Magistratura?

Modificato 19 Settembre, 2013 da elledi

[bizerba62]

"Sempre in tema di collaborazione tra pubblico e privato, mi ostino a tornare sull'argomento inerente la nota 56 dell'articolo a firma della Balbi de Caro (vedasi la discussione Sorprendenti Notizie nella Sezione Approfondimenti di VEIII)...che oltre a fare parte del Comitato della SNI, è anche direttore del Bollettino on line del Portale Numismatico. Ottimo. Benissimo. E viste le sinergie in atto, non sarebbe possibile sapere qualcosa in più su quella nota? O si torna al delitto di lesa maestà, nel senso che dobbiamo berci tutti i calici dolci o amari che siano e stare zitti? In fondo la notizia, scottante, l'hanno fornita proprio loro."

Adesso, con questo Tuo intervento polemico, non vorrai turbare il clima di collaborazione che si sta faticosamente instaurando....

A quanto pare, dobbiamo apprezzare il fatto che la Parte Pubblica si sia resa finalmente disponibile ad accettare/permettere che il Privato si offra per fare quello che, istituzionalmente, la Parte pubblica avrebbe dovuto fare ma non ha fatto.

Ma si. Appaghiamoci di quanto ci viene consentito di fare (che, a quanto pare, è già un miracolo), non usciamo dal seminato e non poniamoci troppe domande; aprire al Privato non significa infatti porsi in un paritario rapporto dialettico con la Parte pubblica, ma solo prendere atto che, unilateralmente, (e non è ovviamente il Privato che lo decide) qualcuno ha stabilito cosa il Privato può fare o non può fare.

Per rimanere al Tuo esempio della nota 56, è dal mese di giugno scorso che ho mandato una email all'indirizzo pubblicato sul sito del Portale Numismatico dello Stato per avere risposte più precise su quanto riporta la nota pubblicata sul "Bollettino" (e che Tu hai "scoperto") .....ma non ho ottenuto alcuna risposta.

D'altro canto perché mi dovrebbero rispondere? E' forse normale che un privato possa porre delle domande, attraverso una email istituzionale di un sito pubblico, in relazione ad un chiarimento che scaturisce da una pubblicazione ufficiale presente proprio su quel sito?

Non esageriamo adesso con il dialogo Privato/Pubblico......che poi magari noi privati potremmo anche abituarci a porre domande..... così da diventare persino impertinenti.

Quando hai delle domande da fare, prima di farle devi chiedere (meglio se su carta bollata), l'autorizzazione a proporle; solo se le domande sono gradite a chi di dovere, Ti verrà detto (o probabilmente Ti verrà "fatto capire") che puoi proporle.

Altrimenti, se non Ti risponderà nessuno, avrai la certezza che quelle domande non le devi fare.

Si chiama "silenzio rigetto".

Altro esempio. Cosa è accaduto, dopo ormai oltre un anno, da quando richiesi (per iscritto...perché così mi obbligarono a fare) di poter visionare tre monete che avrebbero dovuto essere presenti nel medagliere del Museo della mia città?

Dopo un "terzo grado" fatto di domande quali: "chi è lei?" "Perchè vuole vedere quelle tre monete?" "Ma ha intenzione di pubblicare qualcosa" (il tutto detto con espressioni del viso difficilmente descrivibili a parole....)?

Assolutamente nulla. Nessuna risposta ufficiale né in positivo né in negativo. Ma solo un eloquente "messaggio" verbale (propiziato certamente solo dal fatto che c'eri anche Tu, caro Domenico, all'incontro con la Funzionaria...perché, fossi stato da solo, non avrei ottenuto neppure quello....ma tutt'alpiù il canonico ...."le faremo sapere"....) che quelle tre monete, così come tutte le altre della Collezione donata dal Canonico Spano al Museo, non erano più al loro posto......,che poi è un eufemismo per non dire che sono sparite e non si sa che fine abbiano fatto.

Altro fulgido esempio di "fattivo dialogo" Privato/Istituzioni, degno di menzione.

E' in questo "idilliaco" quadro di relazioni improntate al reciproco rispetto ed alla trasparenza che si attua la cosiddetta "collaborazione"?

Caspita, certo che stiamo facendo dei passi da gigante...Si percepisce nel Pubblico la voglia irrefrenabile di allinearsi agli standard europei nei rapporti con i cittadini. Non trovate?...... :crazy:

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Caro Michele, qui siamo non nel silenzio rigetto, ma nel silenzio imposizione. Della serie così è punto e basta. La versione ufficiale alla nostra vicenda al Museo fu che si vergognavano a scriverti che le monete erano state rubate...nel caso della nota 56 probabilmente si vergogneranno per qualcosa d'altro, che intuisco ma che mi astengo dal rendere pubblico...non si sa mai...qualcuno potrebbe anche offendersi. :rofl:

[417sonia]

:( :( :(

Riusciremo mai ad essere meno sudditi e più cittadini? Vorrei ambire ad avere rapporti tra Stato e cittadini, come è in Finlandia dove, se hai problemi con l'ufficio delle imposte, telefoni ed il problema lo risolvi; se vuoi sapere quanto spende il tal ministro per svolgere il suo ruolo, basta che accedi al sito del suo ministero ed hai i dati aggiornati alle 24.00 ore precedenti.

Mi basterebbe molto, ma molto meno e sarebbe già tantissimo....

saluti

luciano

[BiondoFlavio82]

Signori signori,

anche voi... avete certe pretese! Finlandia, Germania... l'italia è l'italia.

Vi lamentate perché la pubblica amministrazione è scarsamente comunicativa?!

Se alzate un attimo lo sguardo vi accorgerete che agli italiani l'italia piace così com'è!! altrimenti ci sarebbero state manifestazioni di popolo da far dimenticare la rivoluzione francese!!

Non vorrei sforare nella politica, ma un pubblico ringraziamento al caro Nicola mi permetto di farlo: grazie! grazie per aver mantenuto le promesse (ai tuoi amici)! Grazie davvero!! e porta tanti saluti al Commissario (Montalbano)!

(Leggete qui:)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/13/regione-lazio-nominato-dirigente-e-nipote-di-altro-dirigente/652961/

http://www.online-news.it/2013/05/13/regione-lazio-zingaretti-pasticcia-con-le-nomine-dei-dirigenti/#.Uj1yNtI72So

Modificato 21 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[bizerba62]

"Riusciremo mai ad essere meno sudditi e più cittadini?"

Caro Luciano, bella domanda......che rivolgerei ai nostri connazionali che dicono di sentirsi "cittadini europei"....e che magari si risentono pure se ricordi loro che l'Italia è in Europa solo per ragioni geografiche........ :clapping:

"Vi lamentate perché la pubblica amministrazione è scarsamente comunicativa?!"

Hai perfettamente ragione, BiondoFlavio82........ma considerato che, almeno nel nostro caso, le risposte che si auspicano solo esclusivamente di natura culturale, ci si illudeva di poterle ottenere senza ricorrere alle solite, italiche, "vie traverse" (amici degli amici...mi manda Tizio; sono il cugino di quarto grado dell'On.le Caio che le manda i suoi saluti, ecc.).

Ma evidentemente non funziona così neppure per queste tematiche.

Con buona pace degli standards europei nei rapporti tra Stato e cittadini e del "dialogo con le Istituzioni"!

Però, come potete constatare, sono molto pochi gli Utenti del Forum che intervengono per dire la Loro su questo singolare modo di intendere la "collaborazione" fra Pubblico e Privato.

Evidentemente, si ritiene che tutto sommato vada bene comunque così.

E, realisticamente, occorre prenderne atto.

Saluti.

Michele

[BiondoFlavio82]

Evidentemente, si ritiene che tutto sommato vada bene comunque così.

E, realisticamente, occorre prenderne atto.

Il pensiero degli italiani è incarnato bene in questa scena del Marchese del Grillo: guardate dal minuto 2:00

http://www.youtube.com/watch?v=sWavUFT375s

Modificato 21 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

sono molto pochi gli Utenti del Forum che intervengono per dire la Loro su questo singolare modo di intendere la "collaborazione" fra Pubblico e Privato.

La gente logicamente è troppo impegnata nel valutare se la moneta di turno sia SPL+++ o quasi FDC, o FDC quasi eccezionale (giuro che questa denominazione è usata davvero! non è una battuta)

Modificato 21 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[bizerba62]

"Tanto per un temine di paragone: in questa discussione in agorà (in particolare al post n. 18) sottolineavo quanti problemi trova uno che cerca lavoro nel "pubblico" (e, non nascondiamoci, anche nel privato) senza poter contare sulle "presentazioni" di Qualcuno..."

Non mi sono mai "avventurato" ad affrontare questioni ben più complesse (come quella della Scuola) di quelle che riguardano l'interfaccia "Pubblico-Privato" sui temi numismatici, conscio del fatto che toccare tali problematiche su un Forum specifico come questo può generare dei vistosi Off Topic.

Per quello che vedo, anche la Scuola italiana soffre di patologie che si stanno cronicizzando con il tempo e che si caratterizzano per un "localismo" tutt'altro che positivo, nel senso che abbiamo ormai istituti scolastici di primo e secondo livello che sfornano "studenti" (se così possiamo definirli...) che a stento sanno leggere e scrivere, mentre in altri istituti si riesce ancora ad assicurare, con un certo decoro, quel minimo di preparazione di base necessaria.

Altro che garantire a tutti i cittadini un'istruzione adeguata; dipende da dove vivi e da quale Scuola frequenti.

Non esiste più quell'uniformità di formazione che, almeno ai miei tempi, consentiva ad un bambino che avesse frequentato le elementari e le medie in un paesino, di non sfigurare nel passaggio al Ginnasio, dove si incontravano nuovi compagni che avevano studiato nelle scuole delle città o in Istituti privati.

Non avrò mai abbastanza riconoscenza per la mia maestrina, che arrivava con la sua Fiat 600 grigia, alla scuola elementare del paese; e poi agli insegnanti della scuola media che ho frequentato.

Anche l'istruzione intermedia è oggi spesso carente e occorre selezionare con attenzione l'Istituto in cui iscrivere un giovane, per evitare che "faccia una brutta fine".

Ma qui l'argomento trattato sembrava essere, per fortuna, molto più "lieve".

Si volevano solo porre degli argomenti di riflessione su cosa si dovesse intendere per collaborazione fra Pubblico e Privato in materia numismatica......acqua fresca.....insomma, rispetto a problemi ben più impegnativi.

Saluti.

M.

[bizerba62]

"La gente logicamente è troppo impegnata nel valutare se la moneta di turno sia SPL+++ o quasi FDC, o FDC quasi eccezionale (giuro che questa denominazione è usata davvero! non è una battuta)"

Hai proprio ragione.... :good:

M.

[acraf]

Evitiamo il rischio di divagare un pò troppo e di guardare il nostro italico ombelico, ma di tornare al tema originale di questa discussione.

Sinceramente sono stato pure io molto stupito dell'assenza nel Bollettino di un giusto riferimento alla SNI. Non so se è stata una freudiana dimenticanza, magari anche da parte dello stesso autore, Luca Gianazza.

E' però da rilevare che per la particolare struttura della Collana, i "Materiali", si entra subito nella sostanza dell'argomento che viene trattato, con un inquadramento dei vari problemi riguardanti quella monetazione, seguito dal catalogo con le schede di ciascun esemplare fotografato. Il tutto senza fronzoli e tutta sostanza.... In tutta la Collana, anche negli altri numeri (come quelli dedicati alla monetazione del Granducato di Toscana) non sono riportati i "titoli" dell'autore che ha redatto la propria monografia.

Naturalmente non era poi fuori posto una frasetta di ringraziamenti all'Associazione che ha reso possibile tale collaborazione.

Bisogna vedere la "filosofia" che sta alla base di questa Collana, che sicuramente risente della vecchia visione molto centralizzata dei beni Culturali. Non dimentichiamo che la diretta responsabile della Collana appartiene ancora alla vecchia e nota guardia....

Secondo me ha ragione Numa quando bisogna dare tempo. Certi "rituali", come il giusto riconoscimento al supporto di un'Associazione privata, devono ancora attendere e sperare in un ricambio generazionale, sperabilmente più aperta e meno formalista.

Resta intanto un dato di fatto, che è comunque iniziata una costruttiva collaborazione tra Pubblico e Privato e questo conta. Spero che anche i giusti riconoscimenti alle Associazioni private verranno prima o poi.....

[417sonia]

Buon pomeriggio

già....vecchi "mali" italiani con i quali, nel bene o nel male, si convive e che ai quali ci si adatta.

Ricordo un'intervista di parecchi anni fa, fatta all'attore Pino Caruso, riguardante le tante parodie nelle quali ha trasposto tutti questi mali che ci riguardano nei suoi personaggi: la furbizia (o presunta tale), l'assenza del concetto "bene comune", il rapporto con il potere....

Ebbene, Pino Caruso faceva notare che per gli italiani, in generale, il bene comune riguardava il solo ambito domestico e non andava mai oltre l'uscio di casa; d'altra parte, fuori dall'uscio, chi c'era? C'erano i francesi, gli spagnoli, gli austriaci, oppure reali "domestici" ma appartenenti alle medesime casate, tutti molto distanti dal popolo.

Che tipo di rapporto poteva instaurarsi? La furbizia e la sussiegosità nei confronti di quel potere, dava certamente migliori e più rapidi frutti; oggi la situazione non è cambiata poi molto.

Lisciare il potere con furbizia, piagnucolando, oliare chi c'è da oliare..... nulla di nuovo, purtroppo.

saluti

luciano

[dabbene]

Queste sono le classiche discussioni che uno le legge e poi passa ad altro, perché un forum è pur sempre un forum e una parola scritta è una parola scritta e gli utenti lo sanno.

Basta una parola sbagliata e apriti cielo, inizia la bagarre, e passare in questi casi in altri campi non propriamente numismatici, è un nulla, ecco perché uno dice, ma chi me lo fa fare ? Scusate la franchezza che non mi è mancata mai.

Io intervengo solo perché onestamente non riesco più a capire qual'è il modus operandi che ci siamo prefissi ?.

Facciamo una discussione sulle collaborazioni e poi passiamo alle denuncie di fatti veri, che nessuno mette in dubbio, ma se andiamo sul versante delle denuncie, omissioni, ingiustizie, io credo che non ne usciamo più in tutti i sensi.

Io, come credo altri, eravamo rimasti, al Documento Programmatico sul Collezionismo Numismatico, con 11 proponenti, e alcuni tra i quali il sottoscritto che avevano aderito ; si tratteggiavano bene le problematiche del Collezionismo Numismatico, le valutazioni e la situazione odierna, nel contempo si proponeva di instaurare un dialogo fattivo con le Istituzioni, di cercare punti e obiettivi comuni, di cercare di avere chiarimenti, migliorie, di aprire anche un tavolo permanente con loro, di collaborazioni pubblico - privato.

Io e credo altri eravamo rimasti a questo, ora non so come stia procedendo il Documento, ma gli ultimi post non mi sembrano seguire questa strategia e andare in quella direzione, che personalmente ritengo giusta a oggi, cioè quella di cercare di parlare e dialogare con le Istituzioni.

Mi sembra che ci sia uno spirito diverso, di denuncia, contrapposizione, forse la strategia è cambiata e forse dovremmo essere al corrente anche sul forum se ci sono state inversioni di tendenza, che almeno secondo me sembrano trapelare.

Per tornare ancora alla SNI e alla collaborazione, come semplice socio della stessa non posso che essere contento di questo primo passo, che mi auguro possa continuare e che comunque sia c'è stato ed è molto positivo.

Ricordo poi, essendoci sul forum, molti soci della SNI, che ogni anno c'è a Milano una assemblea a cui tutti i soci possono partecipare ed è un momento importante, non solo per la Società ma anche per numismatica.

Quest'anno per chi era presente, ha potuto sentire spiegare della collaborazione direttamente la dott.sa Bufalini, ma anche il Prof. Saccocci, il Dott. Rossini, l'Ing. Gianazza.

Spiegazioni, ma anche domande che i soci potevano fare, un momento di dialogo importante, tra l'altro l'Assemblea stessa quest'anno ha parlato anche dei mali del collezionismo, delle sue problematiche e ha anche fatto delle proposte in tal senso ; su questo punto ricordo gli interventi di Arslan e di Crippa, Presidente NIP, quindi anche questi sono momenti in cui gli interessati soci dovrebbero essere presenti ed essere, se volessero, anche protagonisti attivi.

Ovviamente tutto questo per cercare di creare un dialogo costruttivo che possa esserci tra le varie componenti della numismatica e che ritengo a oggi l'unica possibilità per avere qualche miglioria,

buona serata,

Mario

[numa numa]

Mi auguravo, sinceramente, di non dover tornare ad intervenire in questa discussione dove piu' che proposte e idee di collaborazione pare di assistere ad una litania di lamentele, occasioni perdute e recriminazioni.

Sinceramente consiglierei quantomeno un po' di prudenza prima di formulare giudizi severi e reprimende all'indirizzo Pubblico visto che non sappiamo oggi quando i responsabili del Bollettino decidano di fare specifica menzione della SNI e allora che figura barbina ci faremmo dopo esserci esposti cosi vistosamente ... ?

Leggo tra l'altro in un post precedente che la D.ssa Balbi de Caro , direttore del Bollettino, farebbe parte del Consiglio Direttivo SNI, la cosa mi sorprende perché facendo parte di tale consesso non mi è mai capitato di vederla alle nostre riunioni o di sedermici accanto. Non che ci sarebbe nulla di male, ma visto che i nostri commenti appaiono su uno spazio pubblico e sono visibili a tutti consiglierei prima di diffondere notizie di verificarle per evitare di esprimere cose, non vere, che oltretutto citandote a sostegno di proprie argomentazioni, ne falsano (non risultando vere) la logica del ragionamento che si intendeva fare.

§

L'amico Bizerba invece, e lo dico come pura considerazione logica, dovrebbe decidere da che parte stare. La sua posizione oggi appare un po' ambigua.

Perdonami Bizerba ma è soprattutto al fine di

Se il Documento Programmatico, da lui coordinato e proposto, aveva l'obiettivo proprio di far nascere un dialogo con le Istituzioni, ora stride questo atteggiamento di continua ironia, quando non vero e proprio sarcasmo verso la parte Pubblica.

La denuncia di omissioni, ritardi, disservizi è un compito lodevolissimo perche attrae l'attenzione su quanto non funziona e stimola a migliorare e fare meglio. Questo ruolo, nel quale ultimamente riconosco Bizerba, è pero' piu' vicino a quello di un Valerio Staffelli o delle Iene che non a chi aspirerebbe a instaurare un dialogo con le istituzioni pubbliche per discutere delle tematiche che ci stanno a cuore.

Attenzione, non sto sminuendo affatto tale ruolo di "critica" e di "richiamo" svolto per denunciare eventuali disservizi, anzi trovo quelli di Striscia efficacissimi per denunciare disservizi ai quali viene quasi subito posto rimedio per evitare di essere esposti ulteriormente al pubblico ludibrio.

Ma allora che gli autori stessi ne prendano atto e lo riconoscano come tale. E' una questione soprattutto di coerenza che probabilmente verrebbe apprezzata da chi ci segue in queste discussioni. :)

§

Infine, non per spezzare una lancia in favore del Pubblico, ma soprattutto per onestà intellettuale ricordo che fino a 1 anno fa su questo Forum si iniziava una discussione al mese sull'enorme mancanza di non avere ancora iniziato, a distanza di 60 anni, il catalogo della collezione Reale (e anche di altre che tuttora attendiamo).

Ebbene nel giro di 1 anno il progetto è stato finalmente portato in fase operativa, sono stati pubblicati 8 bollettini instaurando delle eccellenti collaborazioni tra studiosi che prestano GRATUITAMENTE la loro opera, perche ci credono e le Istituzioni Pubbliche museali che ne hanno bisogno.

Questi sono risultati non chiacchiere.

E via mostriamo di essere anche un minimo magnanimi invece di andare subito a vedere tutto quanto resta ancora da fare, fermiamoci a vedere che comunque qualcosa è stato fatto rispetto al NULLA che vi era prima.

A volte penso che invece di avere a cuore la valorizzazione del nostro patrimonio, o il progresso della conoscenza numismatica la cosa che preme di piu' è individuare il pelo nell'uovo o soddisfarsi additando febbrilmente l'imperfezione, perdendo cosi di vista la portata di quanto si viene facendo.

Non varrebbe la pena invece pensare "prima" a ringraziare queste persone che hanno dato gratuitamente il loro tempo e la loro scienza che ha permesso di realizzare quanto l'istituto pubblico avrebbe messo chissà quanto tempo ancora per fare ? Io le cose preferisco vederle cosi ...

[BiondoFlavio82]

Il mio intervento, come ben si evince, non era legato direttamente all'esperienza di collaborazione tra Raccolta reale e SNI, ma ad esperienze personali più in generale con la pubblica amministrazione. Mi sono comunque inserito in un ampliamento della discussione alle difficoltà di comunicazione tra Stato e cittadino e al conseguente interesse medio degli italiani per il problema...

In agorà avevo cercato di lanciare una discussione ben più profonda di una sterile polemica, ma visti i risultati mi sono permesso un richiamo in una sezione di maggiore visibilità! Per me potete anche cancellare la parte off-topic.

(Non di sole monete vive il numismatico...)

Modificato 21 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82