Maestri di Zecca, poi Direttori ed Incisori

[Rex Neap]

Questa sera voglio mostarvi uno stralcio della pag. 130 del Pannuti/Riccio - Regnante Filippo II, moneta Tornese.

Secondo voi, e qui chiedo l'intervento anche dei più esperti di questa monetazione, cosa c'è che non va.

Vediamo se siete bravi ;)

P.S. ho notato che le sigle impresse sulle monete non vi stanno molto a cuore, io ripeto le reputo importantissime e stò scoprendo ogni giorno il perchè.

Ciao

[Layer1986]

ehm ci provo... G[ermano] R[avaschieri] anche per gli anni posteriori il 1591...

[Rex Neap]

ehm ci provo... G[ermano] R[avaschieri] anche per gli anni posteriori il 1591...

Bravo Layer ;) infatti il Bovi riferisce che Germano Ravaschieri nel 1591 è morto.

Ma non basta.........in quella pagina c'è dell' altro da scoprire.

Modificato 23 Ottobre, 2011 da peter1

[Layer1986]

anche IAF/C per il 93 (dovrebbe essere dal 94 in poi)

[Rex Neap]

anche IAF/C per il 93 (dovrebbe essere dal 94 in poi)

A ... ri ... bravo Layer ;) non è che dovrebbe lo è, infatti il Bovi (e di conseguenza P/R) riporta come iniziò attività in zecca di Giovanni Antonio Fasulo proprio la data 1594 (BCNN anno XLIX Gennaio - Dicembre 1964).

Adesso manca l'ultimo sforzo......quello che sembra essere difficile, ma non lo è.

Comunque ti faccio i complimeti.

[Layer1986]

ahahahah ancora un terzo? non era una sola cosa che non andava? :D

vabbeh dico quello più evidente... manca dalla lista il de Leo MALche operò dal 91... detto questo non so che altro è dissonante :D

Sul viceregno credo di essere preparato :D

Modificato 24 Ottobre, 2011 da Layer1986

[Rex Neap]

ahahahah ancora un terzo? non era una sola cosa che non andava? :D

vabbeh dico quello più evidente... manca dalla lista il de Leo MALche operò dal 91... detto questo non so che altro è dissonante :D

Sul viceregno credo di essere preparato :D

Ciao Layer,

ma quella che ho postato è una pag. del P.R. non è che se manca un maestro di zecca ci deve essere per forza; anche in altre tipologie, e per alcune date, mancano alcune sigle dei maestri di zecca.

Però devo dire che ci sei quasi, ti sei avvicinato moltissimo, devo dirlo, anche se l'hai buttata lì.

Ti chiedo scusa, ma non credere che voglio giocare, io l'ho notato studiando le sigle, hai davanti la lista di pochissime monete da esaminare. ;)

[Rex Neap]

Ehi.....ma come mai oltre Layer nessun altro prova a risolvere il terzo quesito di questa pagina.

Guardate che oltre a ciò che già ha individuato il nostro amico, qui (sempre che non ho preso un'abbaglio, e spero di no) è sato commesso un errore di catalogazione.

Importante per quanto mi rigurda.....non so voi.

P.S. Layer, ancora un piccolo sforzo. ;)

[Layer1986]

volevo fare tre su tre ma non sono giunto ad una risposta plausibile... :(

[Rex Neap]

volevo fare tre su tre ma non sono giunto ad una risposta plausibile... :(

Ciao Layer, controlla le monete da un Tornese del Bovi su questo Bollettino e confrontale con quelle della pagina postata, è proprio lì che trovi la soluzione!! :)

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1964d.pdf

Modificato 27 Ottobre, 2011 da peter1

[Layer1986]

O_O

[Layer1986]

forse mi sbaglio, ma c'è una sigla che nel trasferimento di riferimenti da Bovi a P.R. si perde o almeno si trasforma :D

mi spiego meglio c'è un MAL che nel passaggio diventa IAF :D

Modificato 28 Ottobre, 2011 da Layer1986

[Rex Neap]

forse mi sbaglio, ma c'è una sigla che nel trasferimento di riferimenti da Bovi a P.R. si perde o almeno si trasforma :D

mi spiego meglio c'è un MAL che nel passaggio diventa IAF :D

:good: non ti sbagli Layer è così, hai visto come è stato facile....diciamo che io ci ho messo un pò di tempo "senza alcune indicazioni però".

:angry: parli di trasferimento dati....passaggi, non credi che i Rif. andrebbero controllati, non dico tutti, ma almeno come in questo caso, a cavallo da un Maestro di Zecca all'altro.

Fatto questa premessa, possiamo affermare, senza il dubbio dell'esistenza di questa moneta siglata IAF del 1593, tanto da far dubitare che Giovanni Antonio Fasulo, avesse potuto iniziare la sua attività in zecca prima della data dichiarata in numerosi documenti e cioè il 1594, anno in cui si nota la prima sigla IAF su una moneta: il Tornese con cornucopia PR 84b, Corpus Vol. XX 1263.

Mi auguro che la segnalazione giunga a tutti gli studiosi di questa monetazione, per non incorrere nello stesso errore, in caso di eventuali lavori futuri. ;)

P.S. Si potrebbe apportare l'opportuna modifica anche nel nostro catalogo.

Grazie

[Layer1986]

trasferimento e passaggio sono termini che ho usato per indicare l'evoluzione dei testi... nessun tipo di malizia o altro

[Rex Neap]

Risolto il dubbio che la moneta PR 83b è una con sigla MAL e che Giovanni Antonio Fasulo, inizia la sua attività nel 1594 (come riportato da numerosi testi) vorrei riprendere il discorso della sigla GR di Germano Ravaschiero a cui non riesco a darmi una spiegazione.

Vi posto la pagina successiva alla precedente, la 131 dove è possibile notare come vi siano presenti monete siglate GR in date successive al 1591.

Ecco l'elenco:

• P.R. 82a anno 1592 sigla GR M.N.N. Catalogo Fiorelli n. 7140;

• P.R. 83a anno 1593 sigla GR M.N.N. Catalogo Fiorelli n. 7146;

• P.R. 84a anno 1594 sigla GR M.N.N. Catalogo Fiorelli n. 7150;

• P.R. 86 anno 1596 sigla GR M.N.N. Catalogo Fiorelli n. 7159;

• P.R. 87a anno 1597 sigla GR Cagiati n. 63;

• P.R. 88a anno 1598 sigla GR Cagiati n. 64;

• P.R. 89a anno 1599 sigla GR Cagiati n. 65;

In un documento pubblicato che è una consulta con voto della Regia Camera della Sommaria, si legge che nel 1591 Germano Ravaschieri è morto e che Marco Antonio de Leo ha offerto 6500 ducati per la carica di maestro di zecca; il documento esprime parere favorevole all’accettazione di questa offerta.

(Rif. Osservazioni sui Maestri di Zecca di Filippo II – Bovi) .

La data 1591 come termine dell’attività di Germano Ravaschieri viene confermata anche dal Corpus Vol. XX dove a pag. 148 dopo tale data non risultano più emesse monete con la sigla GR.

Mi chiedo.....come mai dette monete non sono state inserite nel Corpus? e soprattutto esistono ? sono mai state viste? non dico tutte ma almeno alcune di loro?

Si potrebbe approfondire l'argomento ? Grazie

[Rex Neap]

Salve, questa sera mi presento con un'indagine effettuata sul maestro di zecca Orazio Celentano cercando di dimostrare, per quanto possibile, che i dubbi che riportavo nei post 24 e 25 di questa discussione erano concreti e che questo maestro di zecca potrebbe aver iniziato effettivamente il suo lavoro in zecca non nel 1636 (data fin ora riportata) ma nel 1635.

Nel Bollettino del Bovi del 1966 (An. L – LI) si legge di Orazio Celentano “reggente” l’ufficio di maestro di zecca nel periodo dal 21 ottobre 1936, data riportata a pagina 10, corrispondente alle amministrazioni dei vari maestri di zecca, in contrasto però con quanto si legge per il successivo maestro di zecca Giovanni Andrea Cavo, dove si evince che fu immesso nella carica il 6 ottobre 1636.

Da un’accurata consultazione del Vol. XX del Corpus, a pag. 349 si osserva che la prima apparizione della sigla OC presente sulla moneta da un Grano, Corpus 756 è con la data 1635.

Data questa che si nota anche nel Pannuti e Riccio dove dall’esame di alcune monete, vediamo descritte, con l’annata 1635, al n° 62 sia la stessa moneta presente nel Corpus (756) sia un’ulteriore moneta, sempre datata 1635, recante la sigla OC, il Tornese con Tosone P.R. 99, con riferimento al Cagiati, suppl.IV n° 3-4.

Faccio notare, inoltre, che il Bovi nel summenzionato Bollettino a pag. 9 indica che nel periodo 25 novembre 1634 – 31 dicembre 1634 fu maestro di zecca, per un breve periodo a causa della sua morte, Gian Carlo Celentano (che non sigla monete).

Da questa data (1634) alla data indicata per la successiva carica (21 ottobre 1636) risulterebbe un buco di circa 2 anni, cosa, mi sembra, abbastanza improbabile.

Questo presupposto avvalorerebbe la data presente nel Corpus a pag. 349 per l’entrata in zecca di Orazio Celentano e cioè l’anno 1635, appena successivo alla morte di Gian Carlo, e non il 1636.

Per quanto riguarda invece, come ho già riferito nel mio precedente post, la presenza di detta sigla OC di Orazio Celentano, anche sul Grano datato 1633 P.R. 61, tanto da far sorgere il dubbio che potesse esserci la sovrapposizione con il precedente maestro di zecca Lorenzo Salomone, sono giunto alla conclusione che per questa moneta si può supporre che ad un conio del 1633, usato negli anni successivi (1635) sia stata impressa la sigla OC.

Vi ringrazio per l'attenzione Pietro

Modificato 3 Novembre, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Buona sera…..eccomi di nuovo a portare avanti questa discussione che potrebbe sembrare spezzettata, e di questo me ne scuso, ma vedrete che alla fine, una volta completato, verrà fatto, spero, un ottimo lavoro su cui ci si può discutere, anche se con rammarico osservo che sta diventando sempre più quasi un monologo, ma va bene uguale.

Faccio notare che, man mano che vado avanti nell’esame dei BCNN, del Corpus e di alcune altre pubblicazioni trovo sempre qualcosa di nuovo tra le righe che andrebbe sicuramente approfondito; tranquilli non mi allontano mai da ciò che si è scritto a tutt’oggi.

Secondo un mio personale parere però, per queste sigle sinceramante qualcosa andrebbe rivisto ed è quello che faticosamente sto cercando di fare; lasciare tramandato ai futuri appassionati di questa monetazione qualcosa che si è riscontrato inesatto e non corretto o che nemmeno se ne parlato, nel corso degli anni mi sembra alquanto ingiusto.

Veniamo al dunque…..se vi dovessi chiedere la sigla C del maestro di prova accanto alla FC di questo 15 Grana del 1618 di chi è, sapreste darmi una risposta? Credo proprio di no, dato l’incertezza (ambiguità) che regna su di essa nel periodo 1617-1619.

Bando alle chiacchiere……come avete ben capito la sigla di quest’oggi sotto inchiesta è la complicatissima C del maestro di prova – Monetazione Filippo III.

Apro il discorso segnalandovi da subito che il De Sopo, il MIR, e l’Andreani/D’Andrea/Perfetto fanno risalire, giustamente questa sigla a Michele Cavo avvolarati di certo dal fatto che tale maestro di prova è riportato nel BCNN An LII 1967 dove si legge che lo stesso entrò in carica il 14 Luglio 1619, quindi il periodo riportato è 1619-1621, cosa invece che non si osserva nel Corpus vol.XX dove a pag. 191 viene indicato si Michele Cavo ma a partire dal 1616 (che poi dovrebbe essere 1617 data l’incertezza sulla moneta datata 1616).

Prendiamo quindi per certo il dato del Bovi e quello degli ultimi volumi citati, dove si legge che il Cavo assunse l’incarico il 14 Luglio 1619 e che il precedente maestro di prova (quindi prima del 1619) sia stato Francesco Antonio Giuno sigla G, così come riportato dal De Sopo, MIR, D’Andrea/Andreani/Perfetto, periodo di quest’ultimo indicato da essi come 1609/1619, mentre il Bovi indica solo quello della sua entrata in carica (1609) tralasciando la data di termine ( e credo qui ci sia il motivo che meglio spiegherò avanti).

Analizzando quindi le monete di questo periodo (1609-1619) troviamo però oltre a monete con la sigla G anche monete con la sigla C come nel caso del 15 Grana 1618 e 1619 con cui ho iniziato questo intervento e altre monete come lo Scudo e Mezzo Scudo d’argento QUOD VIS PR 2a e 3a sigle IC/C del 1617 e il terzo di Scudo d’argento PR 7 e 8 sigle IC/C.

La domanda lecita che mi sono fatto è stata, dunque, di chi fosse la sigla C sulle monete di questo periodo e cioè quello antecedente il 1619 (data qusta certa dell’assunzione in carica del Cavo come maestro di prova).

Aggiungo anche che non pùò trattarsi neanche di errori in quanto monete queste in argento sottoposte a controlli molto ferrei.

Ritengo che questa sigla (periodo 1617-1619) non sia ne del Cavo (ipotesi Corpus) ne logicamente del Giuno che sigla G (ultima sigla G con data compare sul ½ Carlino del 1611), ma di Costantino di Costanzo. (dato fino ad oggi non riportato).

La mia tesi su Costantino di Costanzo è nata dall'analisi del successivo BCNN del Bovi (An. L – LI 1966 monetazione Filippo IV) dove a pag 5 riga 22 il Bovi ci dice, a chiare lettere, che Costantino di Costanzo fu maestro di prova durante l’amministrazione di Giovanni Francesco Citarella, senza indicare però il periodo, che presumo sia avvenuto nel 1616/1617 data in cui compaiono le monete con la sigla C e comunque durante il periodo che fu maestro di zecca il Citarella (1611-1621).

In conclusione aggiornerei questo periodo del Maestro di Prova in tal senso:

Francesco Antonio Giuno 1609-1616

Costantino di Costanzo 1616-1619

Michele Cavo 1619-1621

Grazie per l’attenzione, con questo avrei sciolto il quesito al post 17 nota 1 e 2.

Pietro

Ecco alcune delle monete sopraindicate, tratte dal portale del sud, con sigla C >

Modificato 12 Novembre, 2011 da peter1

[Rex Neap]

>

[Rex Neap]

1618

[dareios it]

Ciao Pietro, ti ringrazio per questi approfondimenti che fai. E' un iniziativa lodevolissima da parte tua. Anni fà fondai un sito che si chiamava "Monete di Napoli" , non più attivo da diverso tempo per motivi logistici ed economici. Il sito lo avevo strutturato più o meno seguendo l'ordine del Riccio e Pannuti in questo modo:

Introduzione

Autorità emittenti della zecca di Napoli

Cenni storici sui sovrani napoletani

Vicerè e luogotenenti del regno di Napoli

Elenco delle legende per esteso delle monete napoletane ordinate cronologicamente

Sigle dei maestri di zecca sulle monete napoletane

Poi c'erano tutte le foto delle monete con relative descrizioni.

Per mettere online tutte le notizie che mi servivano senza scrivere castronerie, cominciai a frequentare la biblioteca nazionale della Badia di Cava dei Tirreni. E sfogliando i libri numerosissimi della sezione di numismatica, mi resi conto di quante incongruenze ci fossero proprio a riguardo del tema da te evidenziato. Avrei voluto continuare a fare ricerca, mi ero sempre riproposto che prima o poi.....ma purtroppo il tempo me lo ha impedito. E' per questo che sono contento che tu lo stia facendo, perchè credo che ci siano ancora tante cose da scoprire e da discutere.

[Rex Neap]

Ciao Lorenzo,

non sono mai venuto a conoscenza della tua iniziativa e me ne rammarico, così come mi dispiace del fatto che hai dovuto abbandonare il sito, fà sempre male dover lasciare ciò che si è costruito, ma magari ti sei rifatto in altro modo, anzì ne sono certo, avrai avuto sicuramente altre soddisfazioni personali.

Tornando alle sigle sulle monete devo ricalcare uno sfogo personale; concordo sul fatto che il tema è molto ostico da affrontare, ma noto che è .....come se....si volesse lasciare tutto come è stato scritto fino ad adesso. :(

Un saluto

Modificato 13 Novembre, 2011 da peter1

[Giuseppe]

Ciao peter,

stai facendo un ottimo lavoro, credo tu ne sia cosciente indipendentemente da ciò che ti possono dire gli altri.

Capisco che apprezzeresti ancor di più un supporto che non sia esclusivamente "morale"... ma immagino che quei quattro gatti che potrebbero chi più chi meno, nell'ambito delle proprie conoscenze, darti una mano in questo tipo di ricerche siano impegnati magari in altri studi od interessi numismatici al momento non coincidenti con i tuoi; magari fra qualche tempo qualcuno riprenderà i tuoi appunti e li integrerà.

Certamente da parte mia un sentito GRAZIE con la speranza di poter contribuire in un prossimo futuro anche con un mio piccolo contributo personale :)

Modificato 13 Novembre, 2011 da Giuseppe

[Rex Neap]

Ciao a tutti, oggi parliamo di un periodo ancor meno agevole per l’esatta collocazione delle sigle sulle monete e cioè quello in cui non risulta impressa la data.

Prendiamo in esame l’arco temporale in cui regnarono gli Aragonesi e l’avvento degli Spagnoli, (1458-1519) tralasciando Alfonso I che non rientra nell’oggetto della discussione.

Come tutti ben sanno, durante il regno di Ferdinando I d’Aragona (1458-1494) fu maestro di zecca Gian Carlo Tramontano che esercitò tale carica durante gli anni 1488/1514 e siglando le monete di Ferdinando I, Alfonso II, Ferdinando II, Federico d’Aragona e Ferdinando il Cattolico con le sigle C – CT – T – IT; (BCNN An.LIII 1968)

Incisori dei coni in successione furono:

Francesco Liparolo fino al 1462;

Girolamo Liparolo dal 1462 al 1497;

Bernardino de Bove dal 1497 al 1505;

Agostino de Augusto dal 1505 al 1528.

(Sambon - Estratto RIN 1893 - incisori dei conii della moneta napoletana).

Segnalo il dato degli incisori (in particolar modo il de Bove e il de Augusto) in quanto lo ritengo anch’esso indispensabile per quello che dopo esporrò.

Al Tramontano, nel 1515 successe nella carica Marcello Gazella (sigla G sulle monete) e la mantenne anche durante la prima parte del regno di Carlo V e cioè fino al 1527.

Di questo intero periodo ne ho esaminato uno specifico, quello cioè in cui regnarono Ferdinando d’Aragona con Elisabetta di Castiglia (1503-1504) e Ferdinando il Cattolico da solo (1504-1516) soffermandomi sullo studio dei Carlini coniati in queste due ben distinte fasi e cioè quelli con la sigla T e quelli con la sigla G.

In tutte le opere consultate nel periodo 1503-1504 trovo per la prima volta impressa la sigla G di Marcello Gazella su di una moneta: il Carlino e mi sono subito chiesto…….è giusto che questa moneta vada collocata in questo periodo ? …..a mio parere No, infatti ritengo che detta moneta anche se reca chiaramente la dizione FERNANDVS ET ELISABET D G vada inserita, invece nel periodo in cui Ferdinando il Cattolico fu regnante da solo, e certamente alla fine del suo regno, cioè tra il 1515 e il 1516.

Tale tesi è avvalorata, anzi è certificata da una data, quella del 1515 (anno in cui il Gazella sostituì il Tramontano in zecca).

Per rimarcare ciò che affermo, riporto un passo del Sambon in cui credo di scorgere tra le righe un’altra notizia che potrebbe effettivamente ricondurci a ciò che ho appena affermato; quando parla del de Bove (incisore dal 1497/1505) si legge: lavorò egli pure i primi coni di Ferdinando il Cattolico, certo i Carlini di Federico d’Aragona, quello (singolare) del Cattolico, col busto della regina Isabella ed il Mezzo Carlino ecc. ecc.

Ordunque il Sambon non cita (incisi dal de Bove) i Carlini diversi da quello col busto della regina e cioè quelli con lo stemma del 1° e del 2° periodo, che potrebbero a ragion di logica essere tutti ricondotti nel 2° periodo (certamente quello con la sigla G - PR 4) quando in zecca subentrò il de Augusto (1505) e Ferdinando regnava da solo.

Adesso però, senza pretese, spingendomi un po’ oltre l’argomento sigle, posso osservare che le monete che vanno dal 1514 al 1519, andrebbero divise in due parti e non in due periodi, così come da sempre riportato:

una dove compare sulle monete al rovescio il ritratto di Isabella (Ducato PR 1 – Carlino PR 2 e l’altro dove (dopo la morte della regina, avvenuta alla fine dell’anno 1504, ma la notizia giunse a Napoli molto più tardi) Ferdinando è effigiato da solo indifferentemente dall’apposizione della dicitura FERNANDVS ET ELISABET

Ciò che ho esposto è frutto di uno studio approfondito di questo periodo storico e la coincidenza delle date, in relazione all’entrata e all’uscita dalla zecca sia dei maestri di zecca che degli incisori, mi hanno portato a questa conclusione….forse azzardata….non direi.

P.S. scusatemi se il mio italiano non è stato corretto ma spero di essermi fatto capire.

Ecco le monete che secondo il mio parere possono essere ricondotte alla prima fase del regno:

Modificato 19 Novembre, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Il Carlino con la regina >

[Rex Neap]

Ed ecco i due Carlini, sigla T e sigla G che secondo il mio parere andrebbero spostati nella secona fase del regno >