Maestri di Zecca, poi Direttori ed Incisori

[Rex Neap]

Carissimi amici, quello che voglio presentarvi stasera è un mio lavoro sulle Sigle che appaiono sulle Monete Napoletane da Carlo I d'Angiò a Carlo VI d'Asburgo.

Spero che le Tabelle elaborate siano di facile consultazione e che possano essere utili per il presente e per il futuro a tutte le persone appassionate di questa Monetazione.

Ai più esperti e a chi conoscesse a fondo dette sigle, chiedo di segnalare eventuali errori commessi.

Per chi ne sapesse di più, magari sarebbe anche utile approfittare di questa discussione per approfondire l'argomento. ;)

Ciao Pietro

[Rex Neap]

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[Rex Neap]

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[Rex Neap]

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[Rex Neap]

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Modificato 15 Settembre, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Scusate ma avevo fatto degli errori di ortografia e poi da 4 file Pdf sono riuscito a farne uno.

Grazie

I maestri di Zecca.pdf

[MASSIMALE]

Ciao, grazie peter1 ottimo lavoro mi tornerà utile! Un saluto

[francesco77]

Un lavoro ineccepibile. L'ho letto velocemente ma mi riprometto di leggerlo domani con calma. Ho notato che hai inserito le sigle A.H. tra i maestri di zecca, in vero sono le iniziali di Alberto Hamerani incisore di conii e padre del ben più celebre Giovanni. Se leggi gli approfondimenti sulla monetazione napoletana e papale degli Hamerani comprenderai il significato delle sigle A.H. sulle monete di quel periodo.

Forse sei caduto in errore perchè nell'ultimo volume di Andreani-D'Andrea-Prefetto ce n'è uno in proposito, ..... da me segnalato agli autori alcuni giorni prima della pubblicazione ma ignorato/sfuggito al tipografo, ....... purtroppo certe cose possono capitare. Sicuramente ci sarà a breve un'errata corrige.

P.s. Esiste anche G.H. su una moneta napoletana (cfr. ducato del 1683) corrispondenti alle iniziali dell'incisore Giovanni Hamerani.

Modificato 16 Settembre, 2011 da francesco77

[Liutprand]

Lavoro molto interessante, sicuramente tornerà utile. Complimenti.

[eracle62]

Ben fatto complimenti.

[fedafa]

Bravo Pietro, ottimo lavoro!

Continua così!

[aemilianus253]

Ottimo davvero. Grazie mille!

[dareios it]

Complimenti Pietro :clapping: . Ne stamperò una copia per tenerla sottomano

[dareios it]

Ciao Pietro, ho recuperato un mio vecchio studio sull'argomento e sono contento perchè mentre il mio era circoscritto solo ai maestri di zecca, il tuo è più completo. Ti volevo segnalare solo un paio di errori, credo in fase di battitura. Sotto Alfonso I d'Aragona, tu hai scritto Jacopo Baboccio da Peperino . Credo che sia da correggere con Jacopo Baboccio da Picerno . Sotto Carlo VI d'Asburgo al posto di Geronimo Nespoli , vada corretto Geronimo Vespoli . Saluti.

[Rex Neap]

Ciao Pietro, ho recuperato un mio vecchio studio sull'argomento e sono contento perchè mentre il mio era circoscritto solo ai maestri di zecca, il tuo è più completo. Ti volevo segnalare solo un paio di errori, credo in fase di battitura. Sotto Alfonso I d'Aragona, tu hai scritto Jacopo Baboccio da Peperino . Credo che sia da correggere con Jacopo Baboccio da Picerno . Sotto Carlo VI d'Asburgo al posto di Geronimo Nespoli , vada corretto Geronimo Vespoli . Saluti.

Ciao Dareios e grazie per le segnalazioni, ho dato una ricontrollata a ciò che mi hai indicato, in effetti Nespoli va letto in Vespoli (errore di battitura) ma per quanto rigurda Jocopo Baboccio da Piperno (Peperino, errore di battitura) da una ricontrollata sul P.R. e sul MIR risulta Piperno.

Potresti controllare meglio il tuo Picerno. ;)

Comunque sia alla fine di tutti gli interventi, se vi sono stati parecchi errori intendo riaggiornarla e ripostarla corretta di tutti gli accorgimenti.

[dareios it]

Visto? Anche io ho fatto un errore di battitura :lol: Quindi è Jacopo Baboccio da PIPERNO e non Picerno o Peperino.

[Rex Neap]

All'inizio di questo post avevo detto che sarebbe stato utile anche approfondire questa discussione con notizie, ed eccomi qui ;)

Caro Francesco ti ringrazio per avermi dato la possibilità di studiare a fondo le sigle sulle monete di questo periodo, ho dato una buona letta a quello che c’è scritto e devo dirti che ho scoperto interessanti notizie a riguardo:

1) a pag. 5 riga 21 leggo: l’11 giugno 1623 Michele Cavo viene sospeso dalla carica di Maestro di Zecca e in questo periodo Maestro di Prova è Francesco Antonio di Costanzo e suo sostituto Costantino di Costanzo, quest’ultimo era già Maestro di Prova durante l’amministrazione di Gian Francesco Citarella.

Se ciò che leggo è certo, da quanto desumo, potrebbe esserci la possibilità che la sigla C del Maestro di Prova durante il periodo che fu Maestro di Zecca il Citarella (1611-1621) potrebbe essere, a volte attribuita oltre che a Michele Cavo (nel periodo che fu Maestro di Prova 1619-1621), e a Francesco Antonio di Costanzo (1621-1623) anche al Costantino di Costanzo ( che nei volumi da me consultati, come pure più avanti nello stesso Bollettino del Bovi, pag. 7 periodo 1623-1625, risulta essere in carica dal 1623).

Riassumendo, nel periodo 1619-1621 è certo che abbia siglato Michele Cavo come Maestro di Prova, ma nello stesso anno 1621 su alcune monete (ancora in carica il Citarella) potrebbe configurarsi l’ipotesi che abbiano siglato non solo Francesco Antonio di Costanzo ma anche Costantino di Costanzo.

2) a pag. 12 riga 11 il Bovi scrive: MC/C sono le iniziali di Michele Cavo e Costantino di Costanzo; a me non pare corretto in quanto con Michele Cavo Maestro di Zecca, prima della sua sospensione, risulta, da quanto scritto dallo stesso Bovi, essere Maestro di Prova Francesco Antonio di Costanzo; successivamente e cioè quando il Cavo è reintegrato nella carica risulta Maestro di Prova Costantino di Costanzo.

In alcune monete quindi a volte è Maestro di Prova il Francesco Antonio (1621-1623) e a volte il Costantino (1623-1634) anche se a mio parere rimane comunque aperta l’ipotesi che il Costantino (come spiegato al punto 1) potrebbe aver siglato anche monete sotto il Citarella.

3) a pag. 12 il Bovi dice che non intende fare critiche su alcune iniziali (non sufficientemente sicure) segnate e spiegate nel CNI Vol. XX ma non delucida i motivi e ci lascia senza spiegazioni.

Io ho notato che, prendiamo ad esempio la sigla GM/P (nel Corpus spiegata Giuseppe Maffei e Geronimo Pontecorvo), secondo me se così fosse potremmo dire che il Pontecorvo sia stato prima che Maestro di Zecca, anche Maestro di Prova (dato questo da nessuno riportato).

4) Per ultimo vorrei segnalare un omonimia riguardo al de Novellis; il Bovi scrive che de Novellis si chiama Geronimo ma più avanti sempre a pag.12 riguardo alle segnalazioni del Corpus trovo il de Novellis con il nome Germano.

Mi chiedo è la stessa persona o è c’è stato un errore.

A questo punto devo dire che devo darmi una riguardata anche alla monetazione di Filippo II e III

A presto allora. :)

Modificato 30 Settembre, 2011 da peter1

[Rex Neap]

E' davvero un peccato per la monetazione Napoletana e per noi tutti frequentatori, non riuscire a portare avanti questa discussione sui maestri di zecca, prova e incisori.

Sarà forse sfuggita ? desidero riproporla in quanto a mio parere le sigle apposte sulle monete napoletane, soprattutto poi di questo periodo storico, le ritengo di estrema importanza.

Il mio intento non era solo quello di sottoporre alla vostra consultazione una scheda con dati e notizie che chiunque magari ne fosse già a conoscenza, ma sviluppare, anzi meglio, esaminare man mano notizie, argomenti e soprattutto dubbi a riguardo, con la partecipazione di lamonetiani esperti e meno esperti.

Nel precedente post avevo esposto alcuni quesiti ma............................... :( :( :( :(

Ciao Pietro

[eligio]

Mi volevo riagganciare agli ultimi due post di Peter1, in particolare al penultimo.

L'argomento delle maestranze di zecca è - almeno per quanto mi riguarda - molto affascinante. Chi ha esperienza sul settore (e qui mi rivolgo agli amici sabaudo-piemontesi) sa benissimo l'importanza della comprensione esatta delle sigle di zecca per la corretta classificazione temporale e dell'officina di provenienza. Sulle monete dei Savoia ci sono diversi repertori delle maestranze, con molte mancanze, e spesso in parziale contraddizione tra loro.

Proprio partendo da questo aspetto mi voglio riagganciare al penultimo post di Peter1. Le considerazioni che lui esprime sono indicative della potenzialità di uno studio sulle maestranze. Diventa però a questo punto importante essere sicuri di partire da delle basi solide, e soprattutto documentate.

Si può risalire alle fonti - bibliografiche e documentarie - dei nomi e delle date proposte nel file PDF? Si può aggiungere una bibliografia? Perché ci sono i lavori del Prota, del Bovi, il volume "Le zecche italiane fino all'Unità", senza contare diversi piccoli contributi che introducono dei completamenti e delle precisazioni, o semplicemente considerano fonti diverse. A chi dare ragione, in caso di ambiguità? Solo avendo chiaro questo punto si possono fare dei ragionamenti importanti e realisticamente significativi.

Concludo il mio post con un quesito agli esperti di numismatica napoletana. Avete delle informazioni bibliografiche circa gli incisori a cavallo del Quattro-Cinquecento? Intendo: sappiamo se erano anche orefici, pittori, se erano nobili, se erano napoletani o forastieri... E' una figura, quella dell'incisore, che mi ha sempre molto affascinato: molto meno documentato dei maestri di zecca, è all'incisore che si deve la qualità artistica delle emissioni.

Grazie dell'attenzione.

E.

[Rex Neap]

Ciao Eligio e grazie per il tuo intervento in discussione.

Non sono espertissimo in materia (ma ci sto provando), come giustamente ha scritto il Sambon nel suo lavoro (che spero hai già letto, altrimenti puoi scaricarlo qui) http://incuso.altervista.org/rin.php (Anno 1893 - n° 4)

ben poco è stato pubblicato sugli incisori dei conii della Moneta Napoletana e credo che ancora oggi ci sia molto da scoprire e tanto da scrivere.

Noto con piacere che anche a te stanno molto a cuore gli incisori delle monete, personaggi questi, anzi "Artisti" che come giustamente hai riferito mettono in risalto la qualità della moneta con le loro tecniche di lavorazione.

A memoria ricordo che su di essi "solo" qualche breve citazione che appare in alcuni lavori del Bovi, nel Mir/Napoli (nomi e a volte date), nel secondo volume di D'Andrea/Andreani/Perfetto (nomi e a volte date), mentre sembrano mancare del tutto nel Corpus e addirittura nel Pannuti e Riccio.

Sarà proprio perchè mancano dei documenti che testimoniano il loro lavoro presso la zecca.

Per quanto riguarda poi i Maestri di Zecca e di Prova, Beh....che dire, notizie c'è ne sono, anche documenti, ma ho dato corso a questa discussione con la speranza di fugare dubbi proprio nei casi in cui su alcuni di loro si notano, a mio parere, a volte discordanze con nomi e date.

Pietro

Modificato 15 Ottobre, 2011 da peter1

[eligio]

Ciao Pietro,

il mio interesse è per le maestranze in genere, e soprattutto per l'organizzazione del lavoro in zecca: argomenti poco studiati, pieni di preconcetti e di luoghi comuni che devono essere demoliti con un lavoro critico di analisi delle fonti.

Il mio post che rimarcava le tue osservazioni sull'incongruenza di certi dati (nomi e/o date) è proprio legato alla percezione che molti testi siano una ricopiatura più o meno acritica di testi precedenti. Per quel che conosco della monetazione napoletana, forse i dati più affidabili sono quelli del Sambon, del Prota e di qualche saggio del Bovi. Non ci sono cenni nel Corpus, è vero, ma ritengo che ciò sia atteso, considerando la struttura dell'opera, essenzialmente descrittiva delle sole monete. Spiace invece che nelle opere più recenti che tu citi non ci sia un adeguato supporto di note e bibliografia, e non si possa distinguere un dato originale da un errore.

E.

[Rex Neap]

Si può risalire alle fonti - bibliografiche e documentarie - dei nomi e delle date proposte nel file PDF? Si può aggiungere una bibliografia?

A chi dare ragione, in caso di ambiguità? Solo avendo chiaro questo punto si possono fare dei ragionamenti importanti e realisticamente significativi.

Il mio post che rimarcava le tue osservazioni sull'incongruenza di certi dati (nomi e/o date) è proprio legato alla percezione che molti testi siano una ricopiatura più o meno acritica di testi precedenti.

Per quel che conosco della monetazione napoletana, forse i dati più affidabili sono quelli del Sambon, del Prota e di qualche saggio del Bovi. E.

Vedrai Eligio che alla fine riuscirò a fare un ottimo lavoro.

Grazie

Ciao Pietro

[eligio]

Vedrai Eligio che alla fine riuscirò a fare un ottimo lavoro.

Grazie

Ciao Pietro

Ne sono convinto, e maggior ragione ti sento di incoraggiarti affinché il tuo impegno si concretizzi in un lavoro preciso e documentato, ricco di dati e soprattutto apportatore finalmente di quelle certezze che - come tu stesso hai avuto modo di vedere - ancora mancano in questo importante settore di studi.

E.

[Rex Neap]

Buona sera a tutti, ho voluto ringraziare prima Eligio per il suo interessamento a questa discussione, dopodichè ecco il motivo di questo intervento:

Moneta da un Grano anno 1633 descritta dal PR al n° 61 sigle O/C nel Corpus Vol. XX manca;

Ho notato che essi autori nell'elencazione dei Maestri di Zecca sotto il regno di Filippo IV indicano come data della carica di Orazio Celentano l'anno 1636;

Mi chiedo allora come è possibile che sul Grano in questione è impressa (modifico e dico è indicata) la sigla O/C ?

Bollettino Anno L-LI 1966 alla mano descrivo:

16 novembre 1630 - 24 novembre 1634, in questo periodo è mastro di zecca Lorenzo Salomone;

25 novembre 1634 - 31 dicembre 1634 fu mastro di zecca per breve periodo, a causa della sua morte Gian Carlo Celentano (non sigla);

21 ottobre 1636 - inizi di ottobre del 1636 ( ? ) fu mastro di zecca Orazio Celentano.

Come potete ben notare da ciò che si è scritto, Orazio Celentano entrerebbe in zecca non prima del 21 ottobre del 1636, di conseguenza................. :o :o

Credo che questo sia uno dei tanti casi "ambigui" da verificare.

Ciao Pietro e alla prossima.

P.S. per la soluzione dei precedenti post diciamo che ci sto lavorando. ;)

Modificato 21 Ottobre, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Scusate, ma sempre a fin di bene devo fare un'integrazione a quanto sopra riportato:

mi sono accorto, sempre BCNN alla mano che Orazio Celentano entra in carica il 21 ottobre del 1636 (pag.10 riga 1) ma poi sempre nella stessa pag. riga 21 trovo maestro di zecca Giovanni Andrea Cavo 6 ottobre 1636.

Il Bollettino dice: Il 6 ottobre 1636, avendo pagato mille ducati fu immesso nella carica.

Ciò mi fa presupporre che Orazio Celentano sia entrato in carica prima del 21 ottobre o che Giovanni Andrea Cavo dopo il 21 ottobre.

Ritornando all'intervento precedente ho riscontrato che la stessa ambiguità è presente nel Tornese del 1635 PR 99 sigla O/C e che anche nel Grano del 1635 PR 62 abbiamo lo stesso problema del PR61 ma a differnza di quest'ultimo il Corpus al n° 756 riporta tale moneta ed indica come maestro di zecca Orazio Celentano.

A questo punto carissimi amici, se le monete esistono (io purtroppo non le posseggo :P ) credo che la data dell'entrata in zecca di Orazio Celentano vada rivista.