Maestri di Zecca, poi Direttori ed Incisori

[borghobaffo]

Nelle cronache dell'epoca si parla di Luigi Arnaud che realizzò questa medaglia con "al dritto l'immagine della Vergine dei sette dolori ..............", purtroppo tutti gli autori l'hanno classificata in maniera errata, per essere certi talvolta basta leggere la leggenda partendo da una corretta costruzione di forma, se parti leggendo

"FU CORONATA LA VERGINE DE’ SETTE DOLORI NEL DUOMO - DAL P.PIO IX INTERCEDENTE FERDINANDO II.P.F.A." ha una forma più corretta rispetto a "DAL P.PIO IX INTERCEDENTE FERDINANDO II.P.F.A - FU CORONATA LA VERGINE DE’ SETTE DOLORI NEL DUOMO".

Molte volte, specialmente nel passato, si classifica una medaglia ripetendo per tradizione sempre gli stessi errori, considerando al di là di ogni logica teologica il nome dell'autorità emittente al dritto.

Non dimentichiamo che i re, imperatori e pontefici esercitano il loro potere temporale (sebbene avuto per la grazia di Dio) su un determinato territorio geografico, la Madonna è invece la regina celeste al di sopra di tutto e di tutti, ragion per cui, in mancanza di documenti della zecca, la sua effigie va sempre al dritto.

In anteprima assoluta mi permetto di mostrarvi un passo di un mio ultimo lavoro sulle medaglie napoletane borboniche per la cessazione del colera a Napoli, si tratta di una ricerca su tipologie inedite e la loro esatta classificazione, nonchè sui documenti della zecca e la tiratura nei diversi metalli.

Prossimamente su "Il Giornale della Numismatica, novembre o dicembre 2013" :

" ........ Stando ai documenti dell'epoca e a differenza di come classificato in altri testi, l'Immacolata Concezione è raffigurata al dritto e non al rovescio. A conferma dell'esatta classificazione basti leggere le leggende di entrambi i lati partendo dal lato con la raffigurazione mariana e non viceversa (Per voto alla Madre di Dio Immacolata, liberati dal colera in Napoli, nell'anno del Signore 1854). Lo stesso criterio di classificazione è valido per tutte le medaglie napoletane raffiguranti la Madonna (salvo decreti di emissione che stabiliscono una diversa interpretazione). Nelle medaglie napoletane del periodo borbonico, anche in presenza dell'autorità emittente da un lato, andrebbe considerata la Madonna sempre e comunque al dritto in virtù della Sua celeste superiorità, basti pensare che un sovrano esercita il proprio potere temporale sui suoi sudditi e nell'ambito dei sui territori, mentre la Santissima Madre di Dio è la Regina Celeste del mondo ed è al di sopra di tutto e di tutti (regnanti compresi). ...."

Bravo Francesco,condivido pienamente il tuo intervento. Ciao Giovanni

[Rex Neap]

In queste prime "battute" ho scritto spesso...."Direttore del Gabinetto d'Incisione" ma chi era questa persona e che ruolo aveva ?

E' questo il periodo della Riforma dell'Amministrazione Generale delle Monete...partita sotto Ferdinando I di Borbone e conclusasi (con Decreti) sotto Francesco I di Borbone [.....] ai Maestri di Zecca (l'ultimo il Diodati) e di Prova vennero sostituiti i Direttori e tra questi quello che più ci interessa fu il Direttore del Gabinetto d'Incisione.....aveva il compito di eseguire i bozzi dei disegni, distribuiva, con diligenza, i lavori agli Incisori dirigendone l'esecuzione e soprattutto vigilava sull'esattezza e costruzione dei lavori stessi; assisteva alle impressioni delle matrici, dei punzoni e dei coni di tutte le monete e le medaglie che si facevano nei torchi, tenendo un apposito registro che poi, successivamente, consegnava agli incaricati del Tesoro; oltretutto era pure responsabile di tutti gli utensili (appositamente inventariati) che venivano usati nei locali del Gabinetto stesso.

Il primo personaggio che assunse tale carica fu Filippo Rega.

Un saluto Pietro

[Rex Neap]

...........ma il Direttore del Gabinetto d’Incisione da chi riceveva lo “start” per dar corso ai bozzi dei disegni di tutte le impronte delle Monete e delle Medaglie da coniarsi ? …. logicamente, come ben si può conoscere, non agiva di sua spontanea iniziativa, v’era, all’interno dell’organico dell’Amministrazione Generale delle Monete, un personaggio che fungeva da “collante” fra il Gabinetto, passando attraverso il Ministro delle Finanze e giungendo fino alla volontà Sovrana; questa persona era il Direttore Generale dell’Amministrazione, che poi era anche il Reggente del Banco delle Due Sicilie, senza la cui autorizzazione (per iscritto) non poteva mai cominciarsi alcun lavoro.

In questi anni ( e cioè dall’inizio della riforma e fino al 1860) due furono le persone di alto rango che si avvicendarono in tale incarico e che contribuirono a tenere elevato il prestigio dell’Amministrazione Borbonica: il Sig. Prospero De Rosa, Marchese di Villarosa, e il Barone Francesco Ciccarelli, successivamente Marchese di Cesavolpe.

Ho trovato notizie sui due nominativi innanzi detti in questo piccolo “mattoncino” di 500 pagine, molto ma molto interessante.

Modificato 20 Settembre, 2013 da Rex Neap

[Rex Neap]

>

[Rex Neap]

Ecco alcune loro firme su Medaglie.

[Rex Neap]

Stamane mi sono imbattuto, sempre per il prosieguo del mio lavoro, nella lettura attentissima di questo Bollettino http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1976_1.pdf alla pagina 310 trovo scritto qualcosa che poco mi è chiaro e che vorrei condividere con Voi.

Nel caso specifico, dopo aver analizzato le altre medaglie oggetto dello studio, siamo nel 1822, la Medaglia in questione è quella coniata per la visita della duchessa di Lucca alla Zecca...............le parole scritte che poco mi convincono, anzi.........., sono queste:

" [.....] il Gabinetto d'Incisione Diretto dal Rega" ma come faceva Filippo Rega ad essere il Direttore (1822) del Gabinetto d'Incisione che venne istituito solo il 17 marzo 1829 e solo in quella data ne assunse la Direzione ? .......... ci sarà stato sicuramente un errore.....!! ;)

La foto della Medaglia è tratta dall' Asta NAC 47 del 3 giugno 2008 lotto 463; Ricciardi 126 - D'Auria 139.

[Rex Neap]

è come un “racconto” quindi continuo, sperando di non annoiarVi…. :(

[.....] dicevo del Rega, già…nel 1822 quindi, era ancora e solo incisore, infatti secondo il Prota, nel suo lavoro sui Maestri di Zecca, a quell’epoca esisteva ancora un Maestro in Zecca, anche se non siglava più dal 1805 e questo era Luigi Diodati……..come data ultima (1825) di presenza in zecca del Diodati avrei qualche piccolo dubbio da sciogliere, infatti le cose in Zecca, in quegli anni cambiarono, ci fu un radicale riordino di tutta l’Amministrazione Finanziaria, compresa quella delle Monete, e Francesco I, salito al trono dopo la morte di Ferdinando I non fece altro che mettere in atto quello che il padre aveva progettato e cioè dare una sistemazione ordinata ed organica all’Amministrazione delle Monete snellendo all’interno dei locali della Zecca stessa il lavoro e renderlo più efficiente e funzionale; infatti Ferdinando I dopo lunghissimi anni, si rese conto che l’interesse privato non sempre era coincidente con quello particolare e generalo dello stato Borbonico e che la zecca Partenopea non lavorava sotto il diretto controllo di Organi e Regolamenti, al servizio del paese e soprattutto per il bene pubblico; il personale poi che vi lavorava non era nemmeno investito di precise mansioni e responsabilità.

A tale scopo, il 26 luglio del 1824 vedeva la luce il tanto atteso Decreto che il Ministro delle Finanze Dè Medici presentava a Francesco con il quale si decretava che tutto il personale della zecca passava al soldo dello Stato, scomparivano gli Appaltatori, i Maestri di Zecca, di Prova e tutto il personale vario e anonimo, anche se composto da valenti esperti e artigiani.

Tutto il personale venne così venne inquadrato e precisato anche alla luce dei nuovi tempi e della moderna tecnica monetaria, vennero fissati il numero degli impiegati con i rispettivi emolumenti annui ecc. ecc.

[Rex Neap]

Appare quindi chiaro che almeno fino al mese di luglio del 1824 il Diodati fosse ancora in carica e che il Rega fosse incisore……

Dall’entrata in vigore della legge suddetta e cioè quella che riguardava l’assetto Organico dell’Amministrazione Generale delle Monete, rilevo un altro dato importantissimo da non trascurare, di cui si è scritto tantissimo e si è data anche qualche spiegazione, a cominciare dal Siciliano per continuare con il D’Auria e finire con gli studi di Francesco, http://www.ilportaledelsud.org/medaglie_murat_01.htm ed è quello che riguarda la mancata apposizione delle firme sulle Medaglie a partire dal 1806, che copre gran parte delle medaglie incise durante il decennio francese.....a proposito di queste Medaglie "Napoleonidi" ricordo che è in corso un'asta, la Nomisma48http://nomisma.bidinside.com/it/auc/11/asta-numismatica-48/4/ in cui ve ne sono in vendita un bel po' e tra esse vi è anche l'unico esemplare (in questo caso nella versione Argento e Metallo Dorato) di tutta la serie in cui si può osservare la firma dell'incisore, parliamo logicamente del Rega.

Sicuramente, oltre agli altri cambiamenti esposti nell’altro post, ci dovrà essere stato una qualche autorizzazione Reale, di cui non trovo carte e documenti a sostegno, quindi solo supposizione ma è giusto che ben venga e viene rilevata; la conferma può essere anche data dall’oggetto metallico visionato, in coincidenza dell’entrata in vigore della predetta legge per cui da quel momento gli artisti vennero, tra l’altro, anche autorizzati a riportare i loro cognomi per intero ed i nomi con la sola iniziale abbreviata, come firma dei lavori eseguiti.

Adesso vediamo, anche per rompere un po' il ghiaccio, e con un piccolo sforzo (tranne che per Francesco logicamente) chi riesce a postare il primo conio della medaglia che le ha riportate? (incisore operativo a Napoli, logicamente e dopo il decennio francese).

Modificato 25 Settembre, 2013 da Rex Neap

[tornese71]

Non dimentichiamo che i re, imperatori e pontefici esercitano il loro potere temporale (sebbene avuto per la grazia di Dio) su un determinato territorio geografico, la Madonna è invece la regina celeste al di sopra di tutto e di tutti, ragion per cui, in mancanza di documenti della zecca, la sua effigie va sempre al dritto.

...

Lo stesso criterio di classificazione è valido per tutte le medaglie napoletane raffiguranti la Madonna (salvo decreti di emissione che stabiliscono una diversa interpretazione). Nelle medaglie napoletane del periodo borbonico, anche in presenza dell'autorità emittente da un lato, andrebbe considerata la Madonna sempre e comunque al dritto in virtù della Sua celeste superiorità, basti pensare che un sovrano esercita il proprio potere temporale sui suoi sudditi e nell'ambito dei sui territori, mentre la Santissima Madre di Dio è la Regina Celeste del mondo ed è al di sopra di tutto e di tutti (regnanti compresi). ...."

@@Rex Neap @@francesco77

Un paio di domande.

La prima:

Ci sono altri casi di incisori, oltre a quello di Francesco Ciccarelli, che firmavano anteponendo al cognome non l'iniziale del nome ma il titolo o altre sigle? (nel caso specifico B. Ciccarelli, cioè Barone Ciccarelli, anziché Francesco)

La seconda domanda, che rivolgo soprattutto a Francesco, si basa sui due punti del suo intervento che ho citato sopra.

Premesso che condivido quanto da te scritto e che quindi concordo sul fatto che debba intendersi per dritto il lato sul quale è effigiata la Madonna, mi (e ti) chiedo:

un eventuale decreto di emissione o altro documento che stabilisse il contrario (ipotesi da te considerata, vedi parti che ho sottolineato in rosso) non sarebbe da considerarsi comunque arbitrario o almeno come atto di presunzione, vista la "Celeste superiorità" della Vergine e l'esercizio del potere da parte del regnante di turno per grazia di Dio?

[francesco77]

@@Rex Neap @@francesco77

Un paio di domande.

La prima:

Ci sono altri casi di incisori, oltre a quello di Francesco Ciccarelli, che firmavano anteponendo al cognome non l'iniziale del nome ma il titolo o altre sigle? (nel caso specifico B. Ciccarelli, cioè Barone Ciccarelli, anziché Francesco)

La seconda domanda, che rivolgo soprattutto a Francesco, si basa sui due punti del suo intervento che ho citato sopra.

Premesso che condivido quanto da te scritto e che quindi concordo sul fatto che debba intendersi per dritto il lato sul quale è effigiata la Madonna, mi (e ti) chiedo:

un eventuale decreto di emissione o altro documento che stabilisse il contrario (ipotesi da te considerata, vedi parti che ho sottolineato in rosso) non sarebbe da considerarsi comunque arbitrario o almeno come atto di presunzione, vista la "Celeste superiorità" della Vergine e l'esercizio del potere da parte del regnante di turno per grazia di Dio?

Ciao Vittorio, grazie per il tuo gentile quesito. La classificazione delle medaglie borboniche con l'immagine mariana al dritto è citata in numerosi documenti dell'epoca, sia nelle cronache che nelle documentazioni inerenti alle autorizzazioni del re e decreti vari. Appena posso ti posto qualcosa.

[Rex Neap]

@@tornese71 ciao …..come primo atto devo purtroppo correggere ciò che hai scritto: Francesco Ciccarelli non fu un incisore, bensì ricoprì la carica di “Direttore Generale dell’Amministrazione delle Monete” prevista dall’Art. 1 del Decreto N° 1164 del 26 luglio 1824 che recita: L’amministrazione generale delle monete verrà regolata da un Direttore Generale che sarà il reggente del Banco delle Due Sicilie, a’ termini del Decreto del 26 di Novembre 1821......ma questo avvenne logicamente dopo che il De Rosa lascio la carica.

Assodato questo, altre medaglie in cui al posto dell’iniziale del nome troviamo un’ altra lettera ( che sia come in questo caso, un titolo nobiliare o altro) non ne conosco, tranne che per il Ciccarelli, ma devi sapere che il Ciccarelli aveva un debole per la condizione aristocratica tanto da farsi nominare, quasi a fine carriera, nel 1856, da Ferdinando II di Borbone, Marchese di Cesavolpe e nel 1858 Gentiluomo di Corte; questo fu uno dei motivi per cui troviamo sulle medaglie del periodo la lettera B (di Barone) invece che F (di Francesco); adesso però, dato che hai aperto un discorso un po’ complesso, delicato e ricco di ulteriori domande, ti anticipo….infatti potresti chiedermi…come mai prima del suo cognome troviamo qualche volta B (ma se non erro una sola), poi D e successivamente D G. ?

Il Ciccarelli assunse la carica di Direttore il 6 marzo del 1939 “A.B.N. verb. 1939, discorso del Commendatore Prospero De Rosa dè Marchesi di Villarosa pronunziato all’udienza della Reggenza del Banco delle Due Sicilie il dì 6 marzo 1939”…e quindi non dovremmo trovare medaglie con la D davanti al suo cognome prima di questa data, ma in realtà non è così, ci sono alcune medaglie, come quella del 1836 (San Francesco di Paola) e 1837 (Le nozze con Maria Teresa d’Austria) in cui troviamo inciso prima del suo cognome la lettera D (di Direttore);

Ma questo perché ?…..qualcuno si è mai posto questa domanda ? :crazy:

Spero che con questa seconda parte del mio intervento stuzzico un po’ “l’appetito” di qualcuno interessato.

Un saluto Pietro

[tornese71]

@@tornese71 ciao …..come primo atto devo purtroppo correggere ciò che hai scritto: Francesco Ciccarelli non fu un incisore, bensì ricoprì la carica di “Direttore Generale dell’Amministrazione delle Monete” ...

... adesso però, dato che hai aperto un discorso un po’ complesso, delicato e ricco di ulteriori domande, ti anticipo….infatti potresti chiedermi…come mai prima del suo cognome troviamo qualche volta B (ma se non erro una sola), poi D e successivamente D G. ?

Il Ciccarelli assunse la carica di Direttore il 6 marzo del 1939 “A.B.N. verb. 1939, discorso del Commendatore Prospero De Rosa dè Marchesi di Villarosa pronunziato all’udienza della Reggenza del Banco delle Due Sicilie il dì 6 marzo 1939”…e quindi non dovremmo trovare medaglie con la D davanti al suo cognome prima di questa data, ma in realtà non è così, ci sono alcune medaglie, come quella del 1836 (San Francesco di Paola) e 1837 (Le nozze con Maria Teresa d’Austria) in cui troviamo inciso prima del suo cognome la lettera D (di Direttore);

Ma questo perché ?…..qualcuno si è mai posto questa domanda ? :crazy:

Spero che con questa seconda parte del mio intervento stuzzico un po’ “l’appetito” di qualcuno interessato.

Un saluto Pietro

Grazie per la correzione e per le informazioni.

In realtà mi ero basato su quanto riportato sul volume del D'Auria.

Alle pp. 13-14 sono presenti Brevi notizie degli artisti incisori dei conii delle medaglie descritte.

Perciò lo avevo definito incisore a mia volta, visto che il suo nome figura lì.

Quanto al resto delle tue considerazioni non saprei risponderti se non attingendo sempre al volume di D'Auria, visto che personalmente non ho competenze in materia.

Intanto, sempre in quell'elenco, D. CICCARELLI segue B. CICCARELLI come se si trattasse di due persone diverse (almeno io da profano avevo interpretato la cosa in questo senso).

Poi, guardando le due medaglie da te citate del 1836 e 1837 (D'Auria 191 e 192), vedo che la dicitura D. CICCARELLI è seguita da M.P., che credo stia a significare Maestro di Prova.

Poteva il Ciccarelli sommare le cariche di Direttore e Maestro di Prova?

O la D potrebbe significare altro?

La cosa che noto è che ci sono altre medaglie emesse sia contemporaneamente che dopo quelle da te ricordate sulle quali invece la stringa è B. CICCARELLI M.P.

Ad esempio: medaglia 1836 per la nascita del Duca di Calabria Francesco di Borbone (D'Auria 188) e medaglia premio 1838 in oro (D'Auria 193).

Quindi, sempre da profano, mi verrebbe da pensare che o si trattava appunto di due persone diverse oppure che, per qualche ragione, Francesco Ciccarelli siglava a volte con la B di Barone e altre con la D che però, in quel periodo non poteva essere ancora l'iniziale di Direttore.

Un errore (cioé D al posto di B per sbaglio)? Non credo perché sfogliando il volume si vede che la cosa continua per anni.

Boh?

Insomma... attendo lumi e... il tuo prossimo volume ;)

[francesco77]

Grazie per la correzione e per le informazioni.

In realtà mi ero basato su quanto riportato sul volume del D'Auria.

Alle pp. 13-14 sono presenti Brevi notizie degli artisti incisori dei conii delle medaglie descritte.

Perciò lo avevo definito incisore a mia volta, visto che il suo nome figura lì.

Quanto al resto delle tue considerazioni non saprei risponderti se non attingendo sempre al volume di D'Auria, visto che personalmente non ho competenze in materia.

Intanto, sempre in quell'elenco, D. CICCARELLI segue B. CICCARELLI come se si trattasse di due persone diverse (almeno io da profano avevo interpretato la cosa in questo senso).

Poi, guardando le due medaglie da te citate del 1836 e 1837 (D'Auria 191 e 192), vedo che la dicitura D. CICCARELLI è seguita da M.P., che credo stia a significare Maestro di Prova.

Poteva il Ciccarelli sommare le cariche di Direttore e Maestro di Prova?

O la D potrebbe significare altro?

La cosa che noto è che ci sono altre medaglie emesse sia contemporaneamente che dopo quelle da te ricordate sulle quali invece la stringa è B. CICCARELLI M.P.

Ad esempio: medaglia 1836 per la nascita del Duca di Calabria Francesco di Borbone (D'Auria 188) e medaglia premio 1838 in oro (D'Auria 193).

Quindi, sempre da profano, mi verrebbe da pensare che o si trattava appunto di due persone diverse oppure che, per qualche ragione, Francesco Ciccarelli siglava a volte con la B di Barone e altre con la D che però, in quel periodo non poteva essere ancora l'iniziale di Direttore.

Un errore (cioé D al posto di B per sbaglio)? Non credo perché sfogliando il volume si vede che la cosa continua per anni.

Boh?

Insomma... attendo lumi e... il tuo prossimo volume ;)

Caro Vittorio, D.Ciccarelli corrisponde all'incisore Domenico Ciccarelli, la sua firma la puoi ad esempio trovare sulla rarissima medaglia al Premio Industriale del 1844 (rif. Ricciardi 177. D'Auria 204).

B.Ciccarelli corrisponde invece al barone Francesco Ciccarelli, Direttore Generale delle Monete, da qui le sigle D.G. (maestro di prova per le monete e medaglie) e direttore del Banco delle Due Sicilie tra il 1839 e 1860, su quest'ultimo le uniche notizie biografiche dettagliate finora pubblicate le puoi trovare in questo studio (fonte: Carlo di Somma del Colle. Album della fine di un regno. Electa. Napoli, 2006) . Buona lettura! http://www.ilportaledelsud.org/prime_medaglie.htm

Modificato 27 Settembre, 2013 da francesco77

[tornese71]

@@francesco77

Grazie, Francesco.

Quindi dalla tua risposta deduco che avevo capito bene, si tratta di due persone diverse.

Invece da quella di Rex Neap mi pareva il contrario (ma forse avevo inteso male io).

Appurato quindi che B. CICCARELLI D.G. sta per Barone Ciccarelli Direttore Generale, resta da chiarire (almeno a me) come mai ci siano altre medaglie (anche contemporanee tra loro) nelle quali la stringa CICCARELLI M.P. è preceduta a volte dalla B. e altre dalla D.

Devo dedurne che il barone Francesco, prima di diventare Direttore Generale e per un po' in contemporanea col suo omonimo Domenico è stato anche Maestro di Prova?

Oppure che quando ci troviamo di fronte a un B. CICCARELLI M.P. (esempi: D'Auria 188 e 193 più l'ultima delle medaglie fotografate a pagina 322) siamo di fronte a un errore di punzonatura perché c'è la B al posto della D?

[francesco77]

@@francesco77

Grazie, Francesco.

Quindi dalla tua risposta deduco che avevo capito bene, si tratta di due persone diverse.

Invece da quella di Rex Neap mi pareva il contrario (ma forse avevo inteso male io).

Appurato quindi che B. CICCARELLI D.G. sta per Barone Ciccarelli Direttore Generale, resta da chiarire (almeno a me) come mai ci siano altre medaglie (anche contemporanee tra loro) nelle quali la stringa CICCARELLI M.P. è preceduta a volte dalla B. e altre dalla D.

Devo dedurne che il barone Francesco, prima di diventare Direttore Generale e per un po' in contemporanea col suo omonimo Domenico è stato anche Maestro di Prova?

Oppure che quando ci troviamo di fronte a un B. CICCARELLI M.P. (esempi: D'Auria 188 e 193 più l'ultima delle medaglie fotografate a pagina 322) siamo di fronte a un errore di punzonatura perché c'è la B al posto della D?

Il barone Francesco Ciccarelli fu, oltre che Direttore Generale della Moneta, anche Maestro di Prova per determinate emissioni di medaglie, per questo era siglato in più versioni.

Ora mi sfugge che anche D.Ciccarelli copra la stessa carica. Io so che Domenico Ciccarelli fu incisore, infatti vediamo la sua firma al dritto della medaglia del 1844, però se non erro D.Ciccarelli M.P. è presente anche al dritto e rovescio della medaglia del 1837 del II matrimonio di Ferdinando II e del 1845 per la visita dello zar Nicola II a Napoli, non saprei ora esserti preciso, tu pensi che l'incisore abbia punzonato la D al posto della B? Penso di no, è probabile che tale Domenico (un parente del barone Francesco Ciccarelli?) abbia ricoperto in quel caso la carica di Maestro di Prova per quella determinata medaglia. Eccole!

[Rex Neap]

Ciao….il discorso è molto ma molto interessante e finalmente ne possiamo discutere, ad oggi non conosco ancora il metodo di quotare ad una ad una frasi quindi cercherò di scrivere tutto qui, magari facendo copia e incolla e se poi qualcosa mi è sfuggito, Vi prego fatemelo notare.

Parto dall’intervento di Tornese……poi proseguo anche con ciò che hai scritto Francesco, così magari insieme cercheremo di chiarire.

Poi, guardando le due medaglie da te citate del 1836 e 1837 (D'Auria 191 e 192), vedo che la dicitura D. CICCARELLI è seguita da M.P., che credo stia a significare Maestro di Prova.

Poteva il Ciccarelli sommare le cariche di Direttore e Maestro di Prova?

Il Direttore Generale ed il Maestro di Prova sono dal 1824 la stessa persona, il maestro di prova non viene più inteso come, in precedenza, colui che doveva verificare la bontà dei metalli (oro, argento) che entrava in zecca e con cui venivano coniate le monete, ma come la persona che svolgeva il delicatissimo incarico di concedere permessi e autorizzazioni, per iscritto, nell’intraprendersi tutti i lavori all’interno della zecca, firmando per autentica con il suo cognome seguito da MP…queste autorizzazioni venivano indirizzate al solo Direttore del Gabinetto d’Incisione e solo a lui in persona (come dire che la medaglia o la moneta era buona, in gergo “stata provata” prima di essere sottoposta al Ministro delle Finanze e successivamente presentata al Re).

La cosa che noto è che ci sono altre medaglie emesse sia contemporaneamente che dopo quelle da te ricordate sulle quali invece la stringa è B. CICCARELLI M.P.

Ad esempio: medaglia 1836 per la nascita del Duca di Calabria Francesco di Borbone (D'Auria 188) e medaglia premio 1838 in oro (D'Auria 193).

Dopo quella che ho riportato e cioè la medaglia 1836 per la nascita del Duca di Calabria, Francesco di Borbone (D'Auria 188) non vi è alcuna altra medaglia con la scritta B CICCARELLI M.P. ad eccezione della D’Auria 193 (peraltro unica) e alcune per merito Ricciardi 221 – 222 – 224 – 249 del perché su queste e solo queste medaglie si sia fatto incidere con la lettera B purtroppo non ci sono documenti a sostegno (ma vi faccio osservare che sono tutte opera del Cariello).

Quindi, sempre da profano, mi verrebbe da pensare che o si trattava appunto di due persone diverse oppure che, per qualche ragione, Francesco Ciccarelli siglava a volte con la B di Barone e altre con la D che però, in quel periodo non poteva essere ancora l'iniziale di Direttore.

Un errore (cioé D al posto di B per sbaglio)? Non credo perché sfogliando il volume si vede che la cosa continua per anni.

Non sono due persone diverse, furono la stessa persona e cioè Francesco Ciccarelli che inizialmente si “fece” siglare B e poi D, l’unico nodo da scioglie è del perchè sulle medaglie premio scelse di fare incidere prima la lettera B anche quando divenne “definitivamente” Direttore Generale e poi D.

B.Ciccarelli corrisponde invece al barone Francesco Ciccarelli, Direttore Generale delle Monete, da qui le sigle D.G. (maestro di prova per le monete e medaglie) e direttore del Banco delle Due Sicilie tra il 1839 e 1860

Francè……come abbiamo appurato ci sono medaglie prima di questo periodo con B e D…secondo te il De Rosa (sempre MP), che fu il Direttore Generale prima del Ciccarelli avrebbe mai permesso di far incidere le sigle di un’altra persona al posto suo ? credo proprio di no … molte volte hai riferito che la medaglia è come un libro o qualcosa del genere in cui ci sono incise tutte le cariche…...…bene è verissimo.

> continua ....ma l'articolo che ha postato Francesco potrebbe essere molto chiarificatorio :crazy:

Modificato 27 Settembre, 2013 da Rex Neap

[Rex Neap]

Quindi dalla tua risposta deduco che avevo capito bene, si tratta di due persone diverse, invece da quella di Rex Neap mi pareva il contrario (ma forse avevo inteso male io).

Invece avevi capito bene, per me sono un’unica persona.

Devo dedurne che il barone Francesco, prima di diventare Direttore Generale e per un po' in contemporanea col suo omonimo Domenico è stato anche Maestro di Prova?

Qui, sulla seconda parte del discorso, logicamente non mi trovi d’accordo, in base a quanto ho detto prima, ma sulla prima……ci siamo.

Oppure che quando ci troviamo di fronte a un B. CICCARELLI M.P. (esempi: D'Auria 188 e 193 più l'ultima delle medaglie fotografate a pagina 322 siamo di fronte a un errore di punzonatura perché c'è la B al posto della D?

Mi sembra strano che ciò sia avvenuto su tutte…come detto prima è ancora un nodo da sciogliere, forse la risposta è nell’articolo che Francesco ci ha postato, speriamo che riesco a trovare qualcosa in merito.

Il barone Francesco Ciccarelli fu, oltre che Direttore Generale della Moneta, anche Maestro di Prova per determinate emissioni di medaglie, per questo era siglato in più versioni.

Ottimo….infatti

Io so che Domenico Ciccarelli fu incisore, infatti vediamo la sua firma al dritto della medaglia del 1844, però se non erro D.Ciccarelli M.P. è presente anche al dritto e rovescio della medaglia del 1837 del II matrimonio di Ferdinando II e del 1845 per la visita dello zar Nicola II a Napoli, non saprei ora esserti preciso, tu pensi che l'incisore abbia punzonato la D al posto della B? Penso di no, è probabile che tale Domenico (un parente del barone Francesco Ciccarelli?) abbia ricoperto in quel caso la carica di Maestro di Prova per quella determinata medaglia.

Ottimo anche qui……c’è un passaggio importantissimo su quello che hai scritto se non erro D.Ciccarelli M.P. è presente anche al dritto e rovescio della medaglia del 1837 del II matrimonio di Ferdinando II e del 1845 per la visita dello zar Nicola II a Napoli a cui aggiungo quella per la Basilica di San Francesco di Paola…...ora dall’alto della tua esperienza come è possibile che su queste medaglie se avalliamo l’ipotesi di D (Domenico Ciccarelli incisore) troviamo due firme al dritto che identificano l’incisore ? è impossibile……quelle incise sono (a volte due al dritto e tre al rovescio a volte tre ecc. ) le cariche che v’erano in zecca.

Quelle che hai riportato sono medaglie importantissime, di cui alcune corredate da documentazione e lavori, ed in esse non viene mai riportato un'incisore dei coni che si chiamasse Domenico.

Tu pensi che l'incisore abbia punzonato la D al posto della B? Penso di no.

Daccordissimo.

Modificato 27 Settembre, 2013 da Rex Neap

[tornese71]

Bene.

A questo punto io mi tiro indietro, nel senso che non saprei cosa altro aggiungere.

Grazie a tutti e due per le risposte dalle quali mi pare emergano posizioni diverse circa l'interpretazione della D che a volte precede il Ciccarelli.

Resto di conseguenza spettatore interessato e curioso (e direi anche affascinato dalle splendide medaglie in questione).

[Rex Neap]

Bene.

A questo punto io mi tiro indietro, nel senso che non saprei cosa altro aggiungere.

Grazie a tutti e due per le risposte dalle quali mi pare emergano posizioni diverse circa l'interpretazione della D che a volte precede il Ciccarelli.

Resto di conseguenza spettatore interessato e curioso (e direi anche affascinato dalle splendide medaglie in questione).

Non si tratta di posizioni diverse....si cerca di capire del perché, lo sai anche tu che i documenti scarseggiano, anzi quasi nulli, però qualcosa c'è e qualcosa si può fare quando però ci si DISCUTE sopra come in questo caso.

Grazie a te per avercelo permesso......comunque aspetto Francesco per cercare di capire cosa ne pensa.

[Rex Neap]

Non si tratta di posizioni diverse....si cerca di capire del perché, lo sai anche tu che i documenti scarseggiano, anzi quasi nulli, però qualcosa c'è e qualcosa si può fare quando però ci si DISCUTE sopra come in questo caso.

Grazie a te per avercelo permesso......comunque aspetto Francesco per cercare di capire cosa ne pensa.

Avevo dimenticato di inserire un altro dato importante:

Sappiamo che gli incisori dei dritti erano due, più un'aiutante che sostituiva sia quelli dei dritti che quelli dei rovesci, durante gli anni in questione gli Incisori dei dritti furono il D'Andrea ed il Cariello, a cui si aggiunse per un breve periodo Laudicina definito "al seguito" (dritti e rovesci) e un'Aiutante, Scipione Catenacci.........quindi ;)

[francesco77]

Però scusami, tu pensi che D.Ciccarelli possa significare Direttore Ciccarelli? Io penso di no perchè l'appellativo di Direttore risulterebbe poi incompleto. A parer mio o ci si firma come Direttore Generale (D.G.) o niente, la legge era severa in questo, i titoli non vanno mai abbreviati in malo modo, sarebbe uno sfottò o mancanza di rispetto, è come voler anteporre al nome di un re l'appellativo di Sua Altezza anzichè Sua Altezza Reale........... però dovremmo capire bene chi era questo fantomatico Domenico Ciccarelli .......... :help:

La ricerca è sempre attiva.

[Rex Neap]

Fidati.......non esiste nessun Domenico incisore e la D sta per Direttore;

Francesco Ciccarelli, ti pare che dalla sua lunga permanenza nella carica di Direttore Generale si sarebbe fatto siglare sulle medaglie solo due/tre o al max quattro volte e solo su medaglie di benemerenza e al merito ? tu sai quanto il Ciccarelli ci teneva sia alla carica sia ai titoli, era un' uomo dell'alta aristocrazia un vero Barone........ci sono documenti, nelle medaglie più importanti (di cui abbiamo accennato) dove è spesso nominato, come Direttore Generale nelle lettere inviate al Direttore del Gabinetto e poi al Ministro del Tesoro, logicamente non è mai specificato D di Direttore, sempre Barone Ciccarelli anche se la medaglia in questione recava la lettera D.

Sono d'accordo con te sul fatto dell'abbreviazione però è così..............Ehi ! ... ma se scrivo tutto qui il libro poi non lo comprerà più nessuno :blum: :blum:scherzo logicamente e tu sai quanto ci tengo a questa Sezione. :)

Con decreto 26 novembre 1821 venne dato un riassetto a tutte le Amministrazioni Finanziarie e oltre a quella delle Monete venne creata anche quella dei Dazi Indiretti e di Consumo che camminavano come si suol dire "a braccietto" ecc. ecc. perché adesso ho scritto questo..... e in precedenza negli altri post riferivo del Ciccarelli scrivendo "prima" e poi "definitivamente" venne decretato Direttore Generale.....

perché Prospero De Rosa, direttore generale all'epoca (quindi parliamo del periodo fino al 1839 e cioè quando da documenti risulta effettivamente che il Ciccarelli prese la carica di Direttore Generale) vene trasferito alla Direzione dei Dazi ma senza lasciare la carica che tenne fino al discorso fatto il 6 marzo del 1839 all'udienza della Reggenza del Banco delle Due Sicilie.....e questo avvenne anche e soprattutto perché il De Rosa era gravemente malato....da alcuni documenti che ho ritrovato, il De Rosa già molto tempo prima aveva inviato lettere di supplica al Re per essere esonerato “ A.S.N./M.F. fasc. 6783, supplica del De Rosa al Re”. infatti non troviamo più medaglie con il De Rosa ma solo Ciccarelli.

Quindi detto tutto ciò e mi fermo qui.....presumo che il Ciccarelli in questo periodo fu in Zecca che dava permessi, autorizzazioni e quant'altro competeva al Direttore dell'Amministrazione delle Monete...che poi all'inizio, ma solo per un brevissimo periodo fosse B poi quasi sempre D questo non ho trovato documenti del perché.

[Rex Neap]

Guardate come proprio in questi due casi (delle medaglie di cui parlavamo prima) il Ricciardi è incorso in una svista.....fortunatamente corrette poi dal D'Auria......vengono riportate con B Ciccarelli quando poi in realtà sono D Ciccarelli.

Modificato 28 Settembre, 2013 da Rex Neap

[tornese71]

Ma se D sta per Direttore e non per una iniziale di nome o titolo nobiliare, perché posizionare tale lettera prima del cognome e non dopo come invece si faceva per indicare ruolo e/o incarico rispetto alla medaglia?

[Rex Neap]

Carissimi Francesco e Tornese (se non sbaglio Vittorio vero ?) Vi devo un grande “ringraziamento” … mi è rimasta impressa la frase scritta da Francesco “la ricerca è sempre attiva”; spronato da questo e poco convinto di ciò che avevo scritto (anche perché senza documentazione, come riferito …… è solo supposizione) questo fine settimana mi sono dato molto, ma molto da fare, crdetemi…….ed ecco i risultati…...devo ammettere di essere stato precipitoso nell’affermazione D=Direttore, ma questo perché....da come ho riferito ed in questo caso avendo letto documenti comprovanti, il Barone Ciccarelli ha ricevuto la carica nel 1639, o meglio, quella effettiva, ma ha anticipato la funzione già dal 1636 e questo si può riscontrare sulle medaglie che ne sono la prova (appena ho un po’ di tempo faccio le foto per i confronti) perché il De Rosa era stato trasferito ad altra Amministrazione…. le medaglie portano tutte la firma B Ciccarelli e dal 1837 D Ciccarelli e alcune (per merito e benemerenza) ancora B; del fatto quindi che la D di Domenico non risulta da alcuni documenti e che un doppio incisore su di un lato della medaglia fosse contro le regole all’interno della zecca (uno è solo uno era l’incisore del lato), quindi non sarebbe mai e poi mai potuto accadere (e qui i casi sono molteplici) mi avevano portato a dichiarare l’unica possibilità rimasta, avallata anche dall’oggetto metallico e cioè che D potesse significare Direttore prima che il Ciccarelli prendesse l’incarico definitivo. Ma giustamente come ha anche fatto osservare Francesco prima “l’appellativo Direttore risulterebbe incompleto….” questo lasciava molti dubbi…….. Vittorio nel suo ultimo post ha anticipato il mio intervento, ed è stato pure bravissimo a porre il quesito, infatti come detto prima è da sabato che ci lavoro e dietro un’imbeccata di un mio carissimo amico, esperto di leggi e decreti del periodo Borbonico mi sono messo alla ricerca di un qualche documento dal quale potesse venir fuori il significato della fantomatica lettera D (per usare il termine di Francesco).

Ed ecco la novità: la lettera D significa Don che potete osservare davanti a circa un centinaio di impiegati che lavoravano nelle varie Amministrazioni del Banco delle Due Sicile, vi posto però la sola pagina relativa a quella dell’Amministrazione delle Monete che è quella che ci interessa da vicino (perché poi c’erano i Governatori, gl’impiegati della Cassa di Sconto ecc. ecc.) e dalla quale si evincono i nominativi a noi più noti e cioè il citato Ciccarelli, Direttore Generale, il Catenacci (Vincenzo) Direttore del Gabinetto d’Incisione, l’Ascione, Controlo, ma vi posso assicurare che la lista è lunghissima e sono tutti con la lettera D iniziale prima del nome.

Adesso però non chiedetemi del come mai il Ciccarelli si sia fatto incidere prima B e poi D oppure indiscriminatamente B e D perché credo che documenti che comprovino questo non si troveranno mai…..!! MA ERA UNA PERSONA CHE AI TITOLI CI TENEVA TANTISSIMO.

:) Ancora un grazie.