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IGNORED

Maestri di Zecca, poi Direttori ed Incisori


Risposte migliori

Continuo a non capire... ma di certo è colpa mia.

Lasciamo perdere le sterili polemiche che non portano a nulla e concentramoci sui quesiti posti.

...bellissimo, è che Peter1 voleva capire se (non so se agli altri appassionati interessa) il Ducato con la sigla C "tagliata" esiste........tu credi di avermi dato una risposta ?

Io la risposta te l'ho data, ma forse mi sarò spiegato male... ma a mio avviso non esiste (e questo parere credo sia anche quello di altri autori visto che non lo riportano).

Io aggiungo.........perchè il Bovi al n. 109 riporta il Ducato con IAF C "tagliata" (oggetto del refuso) e poi successivamente al n.111 un'altro Ducato con le sigle IAF/G (di cui c'è anche la foto).....continuo......... perchè il CNI al n. 1273 riporta un'altro Ducato con la sigla IAF C "tagliata" appartenente alla Coll. Catemario che il Bovi non riporta anche.

Il n°109 del Bovi riporta il riferimento al CNI n°1270 (lo stesso della discussione) che come è già stato detto esiste immagine nelle tavole del CNI da cui è perfettamente visibile la sigla G e non la CI. Quindi discorso chiuso.

Per il n°111 del Bovi c'è la foto e la sigla è la G, quindi nulla di anomalo. Per il 1273 del CNI, che comunque si trova sempre nella pagina dove sono riportate le sigle IAF/ G, si tratta chiaramente di un altro refuso (anche in considerazione del fatto che nessun successivo autore l'ha menzionata).

Ecco la confusione che ne viene fuori per non aver scritto una semplice noticina........ e così sarà per gli altri che verranno !!

La confusione è stata solo tua. Nessuno si è posto il problema semplicemente perchè facendo i dovuti riscontri con tutti i riferimenti era lampante si trattasse di un refuso. Tanto è vero che l'errore (se così vogliamo chiamarlo) è stato corretto da tutti i successivi autori.

Ma quale cacciatore di errori, qui si tratta di persone che studiano......mio caro.

E qui siamo d'accordo! Però permettimi una nota. Le persone che studiano per prima cosa devono imparare a rispettare lo studio ed il lavoro svolto da altri. E scrivere queste frasi che sono le tue:

almeno una noticina per rilevare l'errore del Corpus, così come hanno fatto con le altre, potevano anche inserirla...........Se ne saranno accorti ?

Mi permetto di risponderti io. " Sì se ne sono accorti visto che hanno anche apportato la correzione".

Hanno seguito a ruota con i riferimenti anche il MIR e il D'Andrea/Andreani/Perfetto :shok:

Altra frase incriminata. Ti pare rispettoso, da studioso quale sei, scrivere una frase del genere? Dove accusi l'autore del MIR e gli autori del volume " Le monete Napoletane da Filippo II a Carlo VI" di aver seguito a ruota quello che tu ritieni un errore del P/R? E nemmeno si può trattare di una errata interpretazione da parte mia, perchè la faccina stupefatta che fa da contorno alla frase la dice tutta sulla tua affermazione. E non vado ad evidenziare altre frasi da te scritte in altre occasioni.

Ecco mi pacerebbe in questo caso avere una tua risposta a riguardo. Ti sembrano frasi scritte in maniera rispettosa del lavoro e dello studio altrui?

Porta avanti il tuo lavoro che è sicuramente meritevole di lode, magari supportando le tue teorie con documentazione che non possano dare adito ad ulteriori dubbi, visto che finora (e tu lo sai bene, visto che stai affrontando l'argomento) i dati sui mastri di zecca sono pochi e difficilmente documentabili ed è questo che ha portato alla confusione che c'è oggi. Però ti chiedo di portare rispetto per chi, prima di te, ha già affrontato questi problemi.

E' un tuo diritto quello di criticare, ma mai finora (tranne il caso dell'alias gioacchino65) si è arrivati a gettar fango in maniera così irrispettosa sul lavoro altrui!

Torno al volo e poi concludo sul discorso della polemica. Sai bene che evito di intervenire in questa sezione perchè da alcuni considerato l'anticristo della monetazione napoletana. E se evito di scrivere qui (come purtroppo fanno in tanti) è proprio per non essere attaccato e costretto a portare avanti sterili polemiche che non appartengono al mio modo di fare e che di certo non fanno bene al forum stesso, quindi se intervengo come in questo caso, e magari lo faccio con tono volutamente polemico, è proprio per rispondere ad un attacco irrispettoso. Poi mi pare che non sia nemmeno la prima volta che mi vedo costretto a dirti queste cose (anche se le altre volte per rispetto le ho fatte in pvt).

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum, et tertium non datur.

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A questo punto direi proprio di chiudere questo intervento (mi raccomando no la discussione) constatando come già accaduto altre volte l'indirizzo che prende !!.....sempre sul personale !!.........e non aggiungo altro.

Quello che dovevo dire l'ho scritto al post precedente e rimane il fatto "oggettivo" che la moneta in questione contiune "troppi refusi" e riferimenti errati.

In conclusione questa chiacchierata non può essere "altro" che un bene per la Monetazione Napoletana che io consentitemi la parola "amo" e devo rilevare che l'obiettivo è stato raggiunto; un'altro tassello si è ricomposto.

Ringrazio sentitamente l'esistenza di questo "Forum" che dà la possibilità ad ognuno di noi di scrivere, commentare e per l'appunto discutere di monete con i relativi contorni..........è il modo più sano e genuino per far emergere "refusi?" "errori?" "sviste'" che da tempo sono rimasti sepolti.....nel caso ve ne fossero.

A questo punto chiederei, sotto forma di segnalazione, con cortesia e gentilezza, a chi cura il catalogo di prendere i dovuti appunti per apportare (quando avra voglia, tempo e spirito di farlo) la modifica a questa moneta.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIIR/28

Ciao e alla prossima.

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Ma quale cacciatore di errori, qui si tratta di persone che studiano......mio caro.

meno male, così forse pubblicherai qualcosa anche tu, così che i posteri non cadranno in ulteriori errori....

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Concordo pienamente di rientrare nei ranghi. Anche per me il discorso è chiuso. Quello che dovevo dire l'ho detto.

Quando però parli di attacchi alla persona, prova un attimo a fare un esame di coscienza e riflettere su ciò che hai scritto (e che io ho quotato nel mio ultimo post) dove ti ho posto una domanda senza ottenere risposta.

Prova a riflettere senza pregiudizi, con calma e vedi chi è che fa gli attacchi personali.

Anche il "colpo" al catalogo, puoi osservare che la pagina è in lavorazione e questo chiaramente implica che debba essere revisionata. Come già ho avuto modo di chiederti, per il bene del forum, chiedi al responsabile dei cataloghi di inserirti tra coloro che possono intervenire ad apportare modifiche. Sicuramente il lavoro di uno studioso sarà più apprezzato di quello di un semplice appassionato. Comunque per venire incontro ai tuoi dubbi ho modificato la scheda.

In bocca al lupo per i tuoi studi!

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Buona sera...........credo proprio che la mia pubblicazione sarà questa Discussione, renderò un servizio alla Monetazione Napoletana...........mi raccomando gli interessati possono prendere nota.

Mi scuso per la foto di questa Rarissima moneta, ma è difficilissimo trovarne, se non impresa impossibile, questa senza sigla è l’unica che sono riuscito a recuperare.

D/ PHILIPP. III. DG. REX. ARA. VT. SI; busto radiato, paludato e corazzato rivolto verso sinistra;

R/ MAGARI + AVSTR + CONIVNXIT; busti affrontati di Filippo e Margherita d’Austria posti su due cornucopie intrecciate in basso; al centro del campo una corona reale e all’esergo 16 . .;

Questa moneta commemorativa del matrimonio di Filippo III con Margherita d’Austria (1599) fu coniata a Napoli nel 1600, per ordine del Vicerè il Conte di Lemos, con lo scopo di farla gettare al popolo in occasione della programmata ma mai avvenuta visita dei sovrani a Napoli in quell’anno; per tale motivazione venne ritirato e ripercosso con il conio del Carlino con la legenda EGO IN FIDE 16 . . ;

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Modificato da peter1
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Come detto moneta già rarissima senza le sigle, ma con la sigla ancora di più...... R4; per questo ho preso in prestito la foto presente sul MIR (fortunatissimo ad averla con le sigle) al n. 204/1 ed è riportata con la sigla G

Rif. P.R. 9a

post-21354-0-41400400-1340309879_thumb.j

Modificato da peter1
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Senza alimentare polemiche, e mi raccomando di questo, tutto il lavoro è sempre e solo ricollegabile alle sigle sulle monete;

ma secondo voi la sigla impressa vi sembra una G ?

Io dico che è un GF, sia perché lo si nota, sia per i motivi che ho appena esposto sopra, infatti guardate la sigla impressa sul Carlino EGO IN FIDE, coniato al posto del suddetto, anch’egli con la data 16 . .

EVIDENTISSIMO.....figuriamoci con la foto a colori !!

P.S. la sigla GF (che non può mai essere di Giovanni Francesco Citarella) è una sigla importantissima che cambia una lunghissima serie di catalogazione di monete. ;)

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Modificato da peter1
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Chissà perchè, senza polemica naturalmente, tra tutti i lavori che riportano la sigla G (Sambon, che l'aveva in collezione e quindi valutata de visu, Cagiati, CNI, P/R, DAP) tu citi solo il MIR. La cosa mi pare strana per uno che non fa attacchi personali.

Eppure la moneta dell'immagine è nota da tempo. E' stata esitata in un'asta (indicata con la sigla G da chi l'ha avuta in mano) se non erro nel 2000 (se vuoi poi controllo la data precisa) che non può essere passata inosservata ad uno studioso di monetazione napoletana visto che in pratica era incentrata su questa monetazione. Quindi tutti hanno avuto modo di vederla e di trarne le conclusioni (giuste o sbagliate che siano) attraverso una foto (beato chi può farlo con la moneta in mano).

Poi permettimi, tu sei certo di ciò che affermi perchè raffronti la sigla con la moneta appena esitata nell'asta Artcoins, chi non ha potuto farlo cosa dovrebbe dirti?. Con il senno di poi è facile parlare.

Un consiglio, prova a vedere cosa scrive il Dell'Erba a proposito di queste monete (ma di certo lo avrai già fatto) e vedrai che i tuoi dubbi sono stati anche quelli di altri prima di te. Il Cagiati addirittura per il carlino ne riporta tre varianti in base alle sigle.

EVIDENTISSIMO.....figuriamoci con la foto a colori !!

Azz mi hanno fregato... a me hanno dato il catalogo dell'asta in B/N :D. (Ho quotato questa frase per segnalarti per l'ennesima volta come una tua citazione possa essere male interpretata, per dirla alla romana per sdrammatizzare "ma che nun ce vede questo!" e che potrebbe poi essere causa di attrito e di ulteriori polemiche, ignorando invece che l'immagine ripresa e poi riportata sul MIR proviene da un catalogo d'asta in B/N, quindi oltre ad evitare frasi del genere che possono essere mal interpretate, ti consiglio prima di fare certe affermazioni, di documentarti meglio prima).

Comunque visto che da quello che ho potuto constatare è difficile se non impossibile avere un dialogo (ormai degenerato sicuramente per colpa mia) costruttivo e rispettoso con Peter1 in questa discussione eviterò in futuro ulteriori interventi, anche per rispetto della discussione stessa che non merita di questi post.

Attendo ansioso la pubblicazione del lavoro.

Break a leg!

PS.

Una cosa però continuo a chiedertela, questo consentimelo. Una risposta al mio quesito del post 126. Puoi farlo anche con un MP.

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Chiedo scusa ma il MIR (che è una pubblicazione/volume/catalogo) come tanti altri, è stato l’unico posto dove ho potuto osservare la moneta…..e riportarla, non avrei potuto fare altrimenti.

La moneta è nota sì da tempo, ma questo non vul dire che non può essere “modificata” anche se tutti l’hanno osservata, con una foto.

Il ritaglio della foto del Carlino “EGO IN FIDE” non è stato preso dall’appena esitata Artcoins in quanto come potete ben osservare al post 130 dietro la testa del sovrano risulta non visibile la sigla (altri sono i motivi che lo rendono particolare), ma la foto è presente in rete dal 2006 (Asta NAC 35) e forse anche da molto prima, forse alla Civitas Neapolis (chiedo conferma a qualcuno che gentilmente potrebbe verificare).

Fatto irrilevante è…………..non avendo il catalogo in cui era presenta la moneta e le dovute informazioni su dove potesse essere stata esitate (l’importante sia avere le opere/cataloghi dove vengono riportate, mica posso controllare “tutte le monete” dove sono apparse) ho riferito a colori invece che B/N, ma non credo che questo mi debba portare a documentarmi meglio prima su dove sono apparse o chi le abbia, ma osservarle e studiarle su dove vengono trascritte sì…… anche perché i libri sono i miei e li ho pure comprati.

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Modificato da peter1
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Confermo che la moneta in questione è riportata nella vendita NAC 35 (2-3 dicembre 2006) al numero 194 con foto annessa a colori. Nella descrizione del lotto, redatta dai solitamente precisi esperti della NAC (conosco personalmente l'impegno profuso dal personale di questa casa d'aste nel redigere le note e verificare i riscontri di legenda etc. - anche se naturalmente essi, al pari di tutti noi, non sono esenti dal commettere errori) viene riportata la sigla GF 'in nesso' (CNI 29v. PR 16).

Credo che Peter stia facendo un buon lavoro di approfondimento. Naturalmente molte affermazioni andrebbero verificate puntualmnete con l'evidenza e le fonti a disposizione ma forse potrebbero esservi anche delle felici intuizioni. Sarebbe utile se Peter volesse portare a conoscenza degli studiosi di questa monetazione le sue ipotesi attraverso un articolo dedicato nello specifico agli incisori e ai maestri di zecca della produzione monetale partenopea (magari per periodi o fasi vista la vastità dell'assunto).

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Chiedo scusa ma il MIR (che è una pubblicazione/volume/catalogo) come tanti altri, è stato l’unico posto dove ho potuto osservare la moneta…..e riportarla, non avrei potuto fare altrimenti.

La moneta è nota sì da tempo, ma questo non vul dire che non può essere “modificata” anche se tutti l’hanno osservata, con una foto.

Il ritaglio della foto del Carlino “EGO IN FIDE” non è stato preso dall’appena esitata Artcoins in quanto come potete ben osservare al post 130 dietro la testa del sovrano risulta non visibile la sigla (altri sono i motivi che lo rendono particolare), ma la foto è presente in rete dal 2006 (Asta NAC 35) e forse anche da molto prima, forse alla Civitas Neapolis (chiedo conferma a qualcuno che gentilmente potrebbe verificare).

Fatto irrilevante è…………..non avendo il catalogo in cui era presenta la moneta e le dovute informazioni su dove potesse essere stata esitate (l’importante sia avere le opere/cataloghi dove vengono riportate, mica posso controllare “tutte le monete” dove sono apparse) ho riferito a colori invece che B/N, ma non credo che questo mi debba portare a documentarmi meglio prima su dove sono apparse o chi le abbia, ma osservarle e studiarle su dove vengono trascritte sì…… anche perché i libri sono i miei e li ho pure comprati.

Dunque

questa moneta proviene dall'asta "Civitas Neapolis",quindi confermo.Dietro la nuca di Filippo III vi è il monogramma con lettere CF(Giovanni Francesco Citarella ,maestro di Zecca) e sotto lo spallaccio troviamo la lettera G(Francesco Antonio Giuno,maestro di prova)

--Salutoni

-odjob

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Confermo che la moneta in questione è riportata nella vendita NAC 35 (2-3 dicembre 2006) al numero 194 con foto annessa a colori. Nella descrizione del lotto, redatta dai solitamente precisi esperti della NAC (conosco personalmente l'impegno profuso dal personale di questa casa d'aste nel redigere le note e verificare i riscontri di legenda etc. - anche se naturalmente essi, al pari di tutti noi, non sono esenti dal commettere errori) viene riportata la sigla GF 'in nesso' (CNI 29v. PR 16).

Credo che Peter stia facendo un buon lavoro di approfondimento. Naturalmente molte affermazioni andrebbero verificate puntualmnete con l'evidenza e le fonti a disposizione ma forse potrebbero esservi anche delle felici intuizioni. Sarebbe utile se Peter volesse portare a conoscenza degli studiosi di questa monetazione le sue ipotesi attraverso un articolo dedicato nello specifico agli incisori e ai maestri di zecca della produzione monetale partenopea (magari per periodi o fasi vista la vastità dell'assunto).

Buon giorno, chiedo scusa per non essere intervenuto nella discussione, recentemente, ma sono stato colpito da un grave lutto, ho avuto la perdita del mio caro papà.

Lo faccio adesso che sono ritornato a casa.........

Avete letto logicamente cosa ha riportato numa numa e a differnza di quanto si è letto e tramandato fino ai giorni nostri credo che la NAC abbia effettivamente visionato attentamente e riportato ciò che la moneta porta inciso sopra è cioè le lettere GF e non CF...........lasciamo stare ciò che altri studiosi hanno scritto, ripeto nessuno è immune da errori, ma non capisco perchè non si accettano queste evidente segnalazioni; credo che alla NAC non interessa il particolare delle sigle impresse e di chi sono, ma ad alcuni personaggi che le studiano sì.....per rispondere un pò a numa numa, qui come in altri casi "evidenti" non si tratta di felici intuizioni di peter, ma della realtà dei fatti, più chiaro di così cos'altro si vuole, conosciamo tutti quanto è difficile ricercare documenti di quest'epoca, ma se quei pochi che già ci sono, gli ignoriamo, bhè io non sò più che dirvi !! Io non devo convincere nessuno per il lavoro che stò portando avanti, cerco solo di fare un pò di chiarezze su alcune monete che palesemente sono state riportate "errate", questo del Carlino "EGO IN FIDE" è accompagnato anche da qualche scritto è prova tramandata a noi.

E rispondo anche al "Dunque" di Odjob che non sò se è una sua affermazione convinta o è il frutto di ciò che è stato riportato.

Questo Carlino è stato coniato a partire dal 1600 anche se reca la data 16.. (credo fino al 1606) e come detto prima, sostituendo l'altro carlino commemorativo del matrimonio di Filippo III, anch'esso coniato nel 1600.

Mi spigate adesso come avrebbe fatto Giovanni Francesco Citarella a siglare questa moneta in quanto la sua carica è a partire dal 19 novembre 1611 ?

Aggiungo....la sigla G del maestro di prova non è di Francesco Antonio Giuno (che entra in carica il 6 giugno del 1609) ma di Gaspare Giuno, maestro di prova in quel periodo e se osservate attentamente la moneta dell'Asta Artcoins credo che la sigla non sia G ma GI, la stessa che poi troviamo molto frequentemente sui mezzi carlini (zanette) siglate da lui.

Tutto questo riportato nell'ultimo pezzo e scritto tra le righe del bollettino del Bovi e in alcuni altri lavori.

Non sò più che dirvi

http://www.mcsearch.info/search.html?search=carlino+filippo+III&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#1

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..........dimenticavo, voglio aggiungere un'altra ed ultima considerazione:

I Mezzi Carlini vengono riportati tutti con la sigla GF (e non CF) anche se come avete ben potuto osservare le sigle sono identiche.............c'era evidentemente qualcosa che non andava.

post-21354-0-26065700-1340983265_thumb.j

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Scusate ancora ma ieri ho dimenticato di segnalare il dato più importante e cioè che gli esperti della NAC attribuiscono questa sigla GF in monogramma al Maestro di Zecca di quel periodo - Giovanni Antonio Fasulo ( 1594 - 1611) e non al Citarella (1611 - 1621); Io sono daccordissimo con loro...........Brevemente:

Le monete "Napoletane" di Filippo III (1598 - 1621) vanno distinte in due periodi di coniazione:

Il primo periodo parte dal 1599/1600 e arriva fino al 1611 (comprende tutte le monete con il ritratto giovanile del re, effigiato a collo nudo) sotto la direzione del Maestro di Zecca - Giovanni Antonio Fasulo - sigla IAF e GF in monogramma.

Comprende i seguenti tipi monetali che ho cercato anche di inserire in ordine cronologico di emissione (rispondendo così anche a Layer che tempo fà aveva fatto questa richiesta) :

1) Carlino "FIDEI DEFENSOR" PR 17; (1599/1600)

2) Due Carlini (Tarì) "MARGARI AVSTR CONIVNXIT" PR 9a; (1600)

3) Carlino "EGO IN FIDE" PR 16; (1600)

4) I Mezzi Carlini (Zanette) (dal 1599 al 1611) su queste, argomento molto complesso, riferirò con discussione a parte;

5) Mezzo Ducato PR 5a

6) Due Carlini (Tarì) busto radiato a sx PR 10a; (tra il 1609 e il 1611)

7) Due Carlini (Tarì) busto radiato a dx PR 11; (tra il 1609 e il 1611)

8) 3 Cinquine "PAX ET VBERTAS" PR manca. (1611)

Al secondo perido che va dal novembre 1611 al 1621, di accurato studio da parte della Zecca per arginare le continue frodi dei tosatori, appartegono ad esso tutte le monete coniate secondo la riforma monetaria sotto la direzione del Maestro di Zecca Giovanni Francesco Citarella - sigla FC FC e IC

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Inviato (modificato)

Salve.....quest'oggi una domanda semplicissima

Qualcuno ha mai visto un Mezzo Carlino con questa sigla FC/G ? PR 31 .....eppure negli ultimi due volumi sulla monetazione napoletana è riportato appena NC e R

Credo che anche qui ci sia da indagare :blum:

P.S. non mi stò allontanando dal filo degli ultimi interventi, anzi.........qui c'entrano sempre il Fasulo e il Citarella.

post-21354-0-80914200-1341245741_thumb.j

Modificato da peter1
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  • 2 settimane dopo...

Salve.....quest'oggi una domanda semplicissima

Qualcuno ha mai visto un Mezzo Carlino con questa sigla FC/G ? PR 31 .....eppure negli ultimi due volumi sulla monetazione napoletana è riportato appena NC e R

Credo che anche qui ci sia da indagare :blum:

P.S. non mi stò allontanando dal filo degli ultimi interventi, anzi.........qui c'entrano sempre il Fasulo e il Citarella.

Rispondo io..........è ovvio che non è conosciuta........il Mezzo Carlino con questa sigla non esiste.

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  • 2 settimane dopo...

Salve.....quest'oggi una domanda semplicissima

Qualcuno ha mai visto un Mezzo Carlino con questa sigla FC/G ? PR 31 .....eppure negli ultimi due volumi sulla monetazione napoletana è riportato appena NC e R

Credo che anche qui ci sia da indagare :blum:

P.S. non mi stò allontanando dal filo degli ultimi interventi, anzi.........qui c'entrano sempre il Fasulo e il Citarella.

Rispondo io..........è ovvio che non è conosciuta........il Mezzo Carlino con questa sigla non esiste.

Per rendere veritiera questa affermazione fatta da "Pietro" e non solo frutto di fantasia questa sera vi mostro alcune pagine del Corpus riportate con sigla Fc/G e (Tari busto a dx e sx - Carlino FIDEI DEFEN SOR) dove successivamente gli autori del PR hanno letto le monete con IAF/G e in alcuni casi, come nel Carlino IAF/C che poi si è rivelato IAF/G; questa lettura diversa fatta è dovuta anche al fatto che esistono le monete e si notano chiaramente le sigla IAF e non Fc.........e questo è un dato di fatto accertato (i compilatori del Corpus hanno letto male le sigle, anche se faccio notare che essi comunque attribuiscono questa sigla Fc al Fasulo mentre FC - maiuscola - come nel caso del Tarì del sole, 15 Grani ecc.ecc. al Citarella).

Tarì - Corpus

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Ora mi chiedo (e mi sono dato una risposta) e soprattutto vi faccio notare che per quanto riguardo il Mezzo Carlino PR 31 - Corpus 625 riportato con la stessa sigla (Fc/G) da quanto vi ho esposto in precednza, ciò non è avventuto...........questo sicuramente perchè gli autori a differenza delle monete da Tarì e Carlino non hanno avuto modo (o possibilità) di visionare la moneta incriminata e cioè il Mezzo Carlino con la sigla IAF/G lasciando così riportato un Mezzo Carlino con la sigla Fc/G.....e se ci fate caso nel PR l'unico Mezzo Carlino raffigurato è quello con la data 1611 (PR 32) sigla IAF/G.

Ma in definitiva e in conclusione il Mezzo Carlino IAF/G senza la data (inceve che Fc/G) c'è ed esiste.

Questa è la foto

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Rimanendo sempre sotto il Regno di Filippo III (e quindi x gli appassionati del periodo Vecereale) l'Artcoins aveva proposto questo Mezzo Ducato di Filippo III, classificandolo come PR 6............qualcuno potrebbe essere così gentile o interessato a controllare le sigle ?

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