MG Laos

[acraf]

Grazie per gli interessanti dettagli, in attesa di potere avere a disposizione una foto con maggiore definizione (forza Taras!). Mi sembra innegabile un marcato intervento di restauro, forse conseguente a un tentativo di riparare una moneta piuttosto corrosa.

Strana e incongrua la patina scura a contornare la figura del toro del diritto, quasi a voler risaltare la figura meglio conservata dei due lati della moneta.

Anche in questo caso siamo forse di fronte a una moneta autentica, ma molto "restaurata".

E' la solita storia che una moneta quando subisce un restauro non professionale diventa snaturata e alla fine dà una prima impressione di falsità.

Resta da esaminare bene il bordo per fugare dubbi.

[TARAS]

Ringrazio babelone per il suo ultimo post, in cui mi fa rendere conto del perché questa moneta risulti tanto sgradevole ai miei occhi.

Avrei una domanda da inesperto.

Cosa si intende per "restaurata" o "stuccata"? Potreste spiegarmi i passaggi?

Grazie

Nico

[Guest Tugay Emin]

@@TARAS A volte una moneta antica, puo' venir e alla luce legata con cloruri d'argento che si formano negli anni , in un contesto da ripostiglio interrato in un contenitore solitamente di coccio ,moltissime monete non riescono ad essere ricoperte da ossidi ,tranne quelle che stanno in contatto con il coccio ,le altre ,che formano il nucleo ,raramente si ossidano e rimangono con un sottile strato di folfuri d'argento . Una moneta che viene rinvenuta sporadicamente è piu' soggetta ad ossidarsi. Ipotizziamo che il nomos oggetto della discussione abbia avuto ossidi che non l'anno coperta totalmente. E qui che il pulitore ,se è bravo , riesce a ripulirla senza danni alla moneta. Sé non è bravo ,la pulisce non conoscendo il modo , al momento di distaccare gli ossidi , si porta con se parte della superficie . E qui che avviene la stuccatura di quella parte di superficie mancante. Vari modi esistono per stuccare, c'è chi lo sa far bene senza lasciare tracce e chi lascia tracce. Le monete si potrebberp paragonare a delle belle donne "VIP" quando appaiono alla TV truccate (bellissime) la mattina quando si alzano dal letto .....Spesso vediamo delle foto.

[TARAS]

@@TARAS A volte una moneta antica, puo' venir e alla luce legata con cloruri d'argento che si formano negli anni , in un contesto da ripostiglio interrato in un contenitore solitamente di coccio ,moltissime monete non riescono ad essere ricoperte da ossidi ,tranne quelle che stanno in contatto con il coccio ,le altre ,che formano il nucleo ,raramente si ossidano e rimangono con un sottile strato di folfuri d'argento . Una moneta che viene rinvenuta sporadicamente è piu' soggetta ad ossidarsi. Ipotizziamo che il nomos oggetto della discussione abbia avuto ossidi che non l'anno coperta totalmente. E qui che il pulitore ,se è bravo , riesce a ripulirla senza danni alla moneta. Sé non è bravo ,la pulisce non conoscendo il modo , al momento di distaccare gli ossidi , si porta con se parte della superficie . E qui che avviene la stuccatura di quella parte di superficie mancante. Vari modi esistono per stuccare, c'è chi lo sa far bene senza lasciare tracce e chi lascia tracce. Le monete si potrebberp paragonare a delle belle donne "VIP" quando appaiono alla TV truccate (bellissime) la mattina quando si alzano dal letto .....Spesso vediamo delle foto.

Grazie gionny, come sempre i tuoi post insegnano molto.

Quindi, se ho capito bene, la moneta d'argento "stuccata" ha proprio uno strato di stucco sopra?

...e come si fa a far sembrare argento una pasta biancastra e opaca come lo stucco? :huh:

[Guest Tugay Emin]

Qui il discorso e più complicato. Non sono stucchi ver e propi, qualcuno usa le amalgame che usavano i dentisti per otturare le carie. Questo metodo e stato abbandonato da molti , poiché erano a base di mercurio che rilasciava un alone indelebile attorno ai punti stuccati. Altri metodi sono frutto di esperienze e che ognuno tiene per se gelosamente. Una cosa e certa , impossibile oggi ripristinare parti superficiali estese , senza lasciare tracce. Un buco , un solco e possibile ( stuccarli) senza lasciare traccia, ma le superfici ( se. Estese) no. Basta un buon lentino da 10 X meglio un buon microscopio bioculare. Ciao Taras.

[Lemonetiere1]

Pensavo :

questa interessante discussione potrebbe essere integrata con l'etnico ben conservato di un esemplare incuso di 1/3 di statere apparso da pochi giorni in una recente asta in corso .

Non riesco a postare solo la foto .

Potrei postare tutto il link dell'asta o forse usciamo fuori tema ..... ?

Saluti Lem

[skubydu]

Ciao se mi dai i riferimenti provvedo ad inserire l immagine

Ciao

Skuby

[Amen123]

Credo si stia parlando del terzo di Laos sulla copertina di Artemide .

[skubydu]

Posto l'immagine della dracma in vendita nella prossima asta di Artemide XXXIX (grazie a lemonetiere per il link).

lotto 51: Italy. Bruttium, Laus. Drachm, 510-500 BC. Obv. Bull right, with bearded male head turned back, on ground-line of dots between two lines; above, ethnic ΛAFZ (Iawi); border of dots between two linear circles. Rev. Same type incuse; no legend. HN Italy 2271. AG. g. 2.35 mm. 17.00 RRRR. Good VF. Laus, on the river of the same name, was a Sybarite colony founded at the point where one of the overland routes from Sybaris reached the Tyrrhenian Sea. After the destruction of Sybaris, BC 510, a portion of the Sybarite refugees took up their residence there. On the relationship between the coinages of Laus and Sybaris in the fifth century, see C.M. Kraay, 'The coinage of Sybaris after 510', NC 1958, pp. 13-37. This specimen is probably the fifth known. Three specimens are in public collections: the first (2.35 g.) Berlin Inv. 7441. Beschr. 338,4. Tf. 13; the second (2.16 g.) Paris, ex de Luynes 444. E. Babelon, Traitè, II/1, 2102, Tf. 68.2; the third (2.15g.) Providence Inv. 40.015-154, ex Greene. The fourth specimen published by G. Giacosa, RIN 1982, pp. 95-100, Fig. 3.

Ciao

skuby

[acraf]

Un pezzo sicuramente autentico e di grande importanza.

Bisogna dare atto al curatore della scheda una grande scrupolosità. Adesso sono fuori città e non posso verificare l'esattezza dei riferimenti, ma mi sembrano corretti.

Magari fossero tutte così le case di asta, almeno per le monete di reale importanza e rarità.....

[viachianti]

anche considerando che Laos fu probabilmente un centro Italico preesistente all'arrivo dei Greci, in seguito assoggettato da Sibari, quindi è possibile che l'incisore fosse un indigeno ellenizzato piuttosto che un Greco, ipotesi che spiegherebbe l'incongruenza epigrafica.

Ho proprio forti dubbi su questa affermazione.

[viachianti]

La "incongruenza" dei caratteri si riscontra anche su monete di poleis greche, nate e morte come greche. Quindi l'affermazione riportata in precedenza non ha reale congruenza. Se poi un greco raffigura altri alfabeti è interessante conoscerne il risultato.

[acraf]

E' vero. Ci sono molti casi di legende in greco (come anche in altre lingue, come il punico) dove, specialmente nel V e IV secolo a.C., ci sono variazioni grafiche o addirittura, come ho visto in alcuni rari dioboli apuli una sorta di contaminazione tra lettere in greco e lettere in osco.

Non dimentichiamo che l'alfabetizzazione nelle popolazioni magnogreche e siceliote non era poi molto diffusa e possono capitare casi di incisori che sanno incidere ma incespicano un pò nelle lettere, senza dimenticare anche il particolare contesto storico-geografico che può determinare una particolare influenza, anche dialettale.

Così ad esempio esistono forme doriche rispetto a quelle ioniche, ecc. Ricordo una rara litra siceliota che reca la forma HERMAS al posto del più canonico HERMES e la desinenza -AS è cosiderata una forma dorica....

Tornando al caso della moneta di Laus, in effetti ci troviamo di fronte a forme molto particolari e soprattutto resta da spiegare la presenza della lettera F, che comunque, assieme alla forma molto arrotondata della A, sembra rivelare una contiguità con l'ambiente etrusco-osco, anche se il suono dell'etnico non appare molto conforme.

Servirebbe un bravo epigrafista, che studia una branca molto particolare, per confermare l'esistenza di altre epigrafi con simile grafia nella zona lucana di Laus.....

Per confronto allego alcuni alfabeti italici:

[Lemonetiere1]

Un pezzo sicuramente autentico e di grande importanza.

Bisogna dare atto al curatore della scheda una grande scrupolosità. Adesso sono fuori città e non posso verificare l'esattezza dei riferimenti, ma mi sembrano corretti.

Magari fossero tutte così le case di asta, almeno per le monete di reale importanza e rarità.....

Le informazioni su questa rara moneta di certo sono state desunte da uno studio di Giacosa :

Un quarto esemplare di dracma e un inedito triobolo incuso di Laos. pp. 95-100

Su tutti e tre gli esemplari di dracma di questo studio l'etnico è di non facile lettura in quanto gli esemplari sono particolarmente lògori .

L'altro esemplare a cui si fa riferimento , quello del testo di Gorini '' La monetazione incusa della Magna Grecia '' , mostrato al n 5 di pag 13 , è anch'esso piuttosto circolato , tant'è che Gorini non fa cenno all'etnico .

Piu' chiaro è invece l'etnico dello statere incuso di Laos , ( sempre dal Gorini ) al n 4 che dovrebbe essere uguale

all'etnico della dracma in questione .

Pertanto se ne deduce che a tutt'oggi sembra essere l'esemplare meglio conservato fra i cinque conosciuti .

Per quanto strettamente attinente all'etnico , sembra che la terza lettera ( F ) o '' digamma '' , pronunciata come mista tra ''U'' e '' V '' fosse presente nei dialetti Dorico ed Eolico .

La quarta lettera , stando agli alfabeti arcaici , come direzione dei braccetti dovrebbe più essere di derivazione Umbra . Ma già penso che sia difficile attribuire ed azzardare tale ipotesi per ovvi motivi cronologici .

Premesso che davvero l'ultima lettera possa essere una '' S '' , e non una Iota , la pronuncia poteva essere piu' o meno LAV(U)S e ( poi NOS sul retro ) , ben evidente sullo statere incuso .

Modificato 11 Novembre, 2013 da Lemonetiere1

[Arthas]

Il problema è che l'unica traccia della Laus arcaica sono proprio le monete , quindi non abbiamo altri riscontri; sicuramente possiamo confrontare con le emissioni sibarite, di cui Laos era subcolonia come ci riporta Erodoto, titroviamo infatti la caratteristica I arcaica , invece è difficile interpretare la consonante digamma, probabilmente labiovelare ma non conosciamo la pronuncia corretta di quel periodo e in quel contesto, forse v quindi si dovrebbe leggere lavinos o lawionos, nelle emissioni del 480 a.C.a doppio rilievo il digamma poi scompare ma ritroviamo le prime tre lettere stilisticamente identiche quindi moneta davvero di grande interesse...anche perchè solitamente l'etnico di queste emissioni è di difficile lettura.

[skubydu]

segnalo un esemplare di dracma in vendita in prossima asta:

ciao

skuby

[Lemonetiere1]

segnalo un esemplare di dracma in vendita in prossima asta:

Ars Time Company Ltd n.III lot. 104 - Drachm, c. 350-270 (Ar - 2,44g - 1h). Apparently unpublished.jpg

ciao

skuby

Quanto pesa ?

[skubydu]

Quanto pesa ?

2,44 è nella descrizione..

[Lemonetiere1]

Il problema è che l'unica traccia della Laus arcaica sono proprio le monete , quindi non abbiamo altri riscontri; sicuramente possiamo confrontare con le emissioni sibarite, di cui Laos era subcolonia come ci riporta Erodoto, titroviamo infatti la caratteristica I arcaica , invece è difficile interpretare la consonante digamma, probabilmente labiovelare ma non conosciamo la pronuncia corretta di quel periodo e in quel contesto, forse v quindi si dovrebbe leggere lavinos o lawionos, nelle emissioni del 480 a.C.a doppio rilievo il digamma poi scompare ma ritroviamo le prime tre lettere stilisticamente identiche quindi moneta davvero di grande interesse...anche perchè solitamente l'etnico di queste emissioni è di difficile lettura.

Allora , è chiaro che stiamo parlando di una lingua scomparsa . Una lingua di derivazione Sibarita , cioè Achea , che poi si è trasformata in greco arcaico .

Se comunque analizziamo il retro dello statere incuso di Gorini al numero 4 , cioè le lettere MON o NOM , io sarei piu' per dare una etimologia derivante da quella che è la morfologia del territorio del fiume Lao attuale cioè ricco di gole .

Voglio dire che la traduzione della parola '' LAIMON '' , cioè genitivo plurale , è '' delle gole '' .

O per meglio dire la città di Laos ha preso il nome dalle stesse gole del fiume .

[acraf]

E' una ipotesi verosimile, considerando la grande importanza che le antiche popolazioni davano ai fiumi, anche in quanto portatori di vita e rendevano possibile la colonizzazione del territorio.

E' possibile che certe caratteristiche di un fiume possano suggerire e contribuire all'etimologia del nome.

Ad esempio vicino a Segesta c'era un piccolo fiume, con acque calde essendo la stessa sorgente molto calda, che i Greci chiamavano Pòrpace. Il suo nome potrebbe essere fatto derivare da pur (= fuoco) e da pagà (in dorico = sorgente). Appare evidente che una "sorgente di fuoco" stesse per indicare una sorgente termale, appunto molto calda......

[viachianti]

Ipotesi affascinante, ma sarebbe tutto da dimostrare...

[skubydu]

Intanto facciamole ste ipotesi.... Per dimostrarle ci sarà tempo.....

[Lemonetiere1]

Ipotesi affascinante, ma sarebbe tutto da dimostrare...

Pienamente d'accordo .

Tu cosa proponi di confutabile ?

Nel frattempo facciamoci un giro nelle gole del Lao

[viachianti]

 

Pienamente d'accordo .

Tu cosa proponi di confutabile ?

Nel frattempo facciamoci un giro nelle gole del Lao

 

Nulla oltre quello che già è noto. Non è mica sempre positivo fare ipotesi. Per poter opzionare ipotesi devono esserci elementi fortemente credibili per avvalorarle. Se poi esse sono accertate, da ipotesi divengono tesi, altrimenti restano solo delle buone e possibili ipotesi. Invece nel caso in cui non si hanno elementi veramente validi e ragionevoli da permettere di avanzarne qualcuna, definire affermazioni di questo tipo come ipotesi non è giusto, si parla in tale caso di azzardo. Cosa ben diversa. In generale è giusto fare ipotesi purché le si motivino adeguatamente. Questo è compito dello studioso o di chi vuole diventarlo. Lemonetiere1 fornisce una idea che è molto suggestiva, ma affinché diventi ipotesi ce ne vuole di già.

[acraf]

Concordo.

E' giusto fare una ipotesi o una idea, che può al limite essere verosimile o rispondente allo spirito dell'epoca, ma bisogna anche supportarla con dati più oggettivi, anche se è spesso molto difficile.