MG Laos

[TARAS]

Segnalo la comparsa di questo inedito di Laos su vcoins:

Direi che è un falso, cosa ne pensate?

http://www.vcoins.com/en//stores/agora_numismatiek/210/product/lucania_laos__500__480_bc/457356/Default.aspx?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=saved_search

LUCANIA, LAOS, 500 – 480 BC

AR nomos, 7,81 gr. Obv: man headed bull to the right; above inscription in retrograde ΛΑΣ. Rev: bull, tossing head backward. SNG ANS 135. Some corrosion. Rare. Very fine

[Theodor Mommsen]

@@TARAS perfettamente d'accordo con te!

Dubito che gli abitanti di Laos non sapessero scrivere correttamente il sigma, come ha fatto l'incisore, che - pur usando correttamente la scrittura sinistrorsa - tratteggia un bellissimo sigma destrorso.

Verificare gli altri esemplari per credere!

PS E per chi snobba l'epigrafia, beccatevi questa! :blum:

[corzanopietro]

errore

Modificato 10 Settembre, 2013 da corzanopietro

[corzanopietro]

@@TARAS

Caro Taras,

Condivido i tuoi dubbi.

Per i non specialisti non certo per te, per meglio chiarire, aggiungo questa scansione a confronto ove si nota bene la Sigma diversa nella moneta originale, e altri particolari che creano i dubbi.

Pietro

Modificato 10 Settembre, 2013 da corzanopietro

[acraf]

Anche per me è falso e giustamente è stato evidenziato che il primo sigma, quello sul diritto, che si presenta come una S curvilinea, è epigraficamente incongruo, in quanto è sempre segmentato. Inoltre si tratta di un conio totalmente sconosciuto a Sternberg, "Die Silberpragung von Laos ca. 510-440 a.C.", Paris 1976, anche se si tratta di uno studio ormai un pò datato (nel frattempo sono usciti nuovi esemplari....). Anche l'aspetto generale della moneta non appare in linea con i nomos noti per questa zecca.

Il SNG 135 a cui fa riferimento è il tipo più simile, ma proviene da conii diversi.

[acraf]

Per scrupolo ho verificato meglio il lavoro di Sternberg e mi sono accorto che esiste il suo n. 8 (conii V7/R7), noto in unico esemplare:

- Leu/MM 1965, Niggeler I, n. 49 = Jameson 255, tav. 13 8,04 g

Posto l'immagine tratta dal Niggeler (c'è inversione tra il diritto e il rovescio):

In realtà l'esemplare posto in # 1 risulta essere degli stessi conii di questo e quindi sarebbe il secondo esemplare noto.

Si nota come sopra il toro retrospiciente esistono simili strie di conio e che in effetti il sigma sopra il toro a sinistra ha un andamento piuttosto curvilineo, anche se apparentemente non come sul pezzo attualmente in vendita.

Il pezzo ex Niggeler 49 = Jameson 255 dovrebbe essere autentico, mentre continuo a nutrire dubbi dell'altro pezzo, anche se a questo punto appare meno pacchiano....

Servirebbe un buon esame dal vivo....

[acraf]

Per facilitare il confronto:

Attendo altri pareri.....

[skubydu]

ciao e grazie per le informazioni e comparazioni con gli esemplari noti.

Noto che l'esemplare vcoins presenta si un aspetto che lo ricondurrebbe al conio niggeler, però ci sono alcuni particolari che sembrerebbero differire. Le lettere sono si orientate nella stessa posizione ma sembrerebbero essere piu sottili ed anche i rilievi al R/ appaiono piu impastati, poco definiti , in aprticolare tra le zampe (che sia vittima anche questa di una pulizia particolarmente aggressiva??), mah a me non sembra.

Anche la perlinatura del R/ è presente sulla parte destra e non sulla sx in entrambi gli esemplari.

Potrebbe essere stato calcato l'esemplare niggeler?

skuby

[Guest Tugay Emin]

Per facilitare il confronto:

Confronto Laus.jpg

Attendo altri pareri.....

ciao Acraf, la foto non aiuta tanto ,appena l'ingrandisco sgrana . Sarei curioso di osservare (con una foto migliore) il rovescio nel campo sopra la testa dalle ore 10 alle ore 13 , mi sembra stuccatura o ...........? Il nerofumo attorno il toro non gli da un bello aspetto. Sul dritto andrebbe osservato bene ,specie le striature e qualche buchino di corrosione a ore 10 . A volte l'aspetto al primo imbatto può ingannare, ci andrei cauto ad affermare con determinazione che sia un falso .

[TARAS]

Concordo con gionny sulla cautela, che in questo caso purtroppo non ho saputo usare. Ho ancora tanto da imparare da voi "anziani" non solo sulle monete, ma anche sul modo di parlarne. (usando la parola "anziani" non parlo del dato anagrafico visto che ho ormai 38 anni suonati, ma di quello esperienziale, visto che mi sono appassionato alle monete antiche da poco più di due anni)

Tornando alla moneta in questione, resta tuttavia una impressione molto brutta, come "cauta" sensazione personale. :)

In particolare la legenda al rovescio non mi convince: nell'esemplare Sternberg la Sigma è segmentata, e la distanza tra le lettere è diversa.

[Guest Tugay Emin]

@@TARAS Ciao Taras, ammirò i giovani come te che si sono appassionati di numismatica antica . Le greche nella loro complessità ,non si finisce mai di imparare e questo e... Bello. Complimenti . Passando al nomos di Laos , come scrivevo prima , la foto non aiuta per una analisi di primo imbatto. Anche tu hai ingrandito i particolari delle lettere nel rovescio è come si vede " foto sgranate" come si può dare una opinione . Si è vero che le lettere (sembrano) che qualcosa non va. Come scrivevo prima , sopra le lettere ,nel campo fino al bordo ,(potrebbe) essere una riparazione o una corrosione stuccata. Si era partiti nella discussione che poteva essere un inedito, come ai visto quella (volpe di Acraf) ha trovato un esemplare che apparentemente sembrerebbe dallo stesso conio ,almeno il dritto per via delle striature. Il bordo non da accenni di una copia o microfusione. Pertanto sarebbe opportuno visionare una foto ad Alta Risoluzione. Cordialmente Giovanni.

[babelone]

Ciao gionny in effetti hai ragione la foto non aiuta condivido che sia stuccata ho segnalato due punti che secondo me riconducono alla probabile autenticita'.

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

@@babelone ciao , concordo ......purtroppo la foto e questa.

[acraf]

Chiedo a Taras se è possibile inoltrare al venditore la richiesta di una foto a maggiore definizione.

A prima vista avevo una sgradevole sensazione, come già riportato da gionnysicily, ma appunto sarebbe da verificare se siamo di fronte piuttosto alla solita moneta autentica, ma male riparata, con ricorso a stucchi.

Aspettiamo una foto migliore.....

[Theodor Mommsen]

Ma se vi dicessi che ho sospetti su entrambe gli esemplari?

[babelone]

Ma se vi dicessi che ho sospetti su entrambe gli esemplari?

Ciao Theodor, puoi argomentare su cosa basi i tuoi sospetti?

Modificato 12 Settembre, 2013 da babelone

[Theodor Mommsen]

Ciao Theodor, puoi argomentare su cosa basi i tuoi sospetti?

Certamente!

Gli esemplari in esame hanno legende scritte da destra a sinistra e fin qui nulla di strano, essendo questa una caratteristica propria di molte grafie antiche.

Ora il sospetto sorge dal fatto che il sigma di entrambe le monete ha l'andamento utilizzato per tracciare la lettera da sinistra a destra e nessuno scrivente destrorso lo avrebbe mai tratteggiato in questo modo. In buona sostanza, si presenta rovesciato rispetto al previsto.

Si noti inoltre come anche l'alpha ed il lambda prolunghino il loro tratto diagonale a destra, come accadrebbe scrivendoli da sinistra a destra.

A questo si aggiunga che i due esemplari riproducono la perlinatura nel medesimo campo grafico, cosa che farebbe pensare - se non ad una filiazione diretta - quantomeno ad una parentela sospetta.

Ignoro la provenienza dello Sternberg 7 (dubito che provenga da scavo), però - a mio avviso - sia questo esemplare che quello Vcoins, potrebbero essere due "libere interpretazioni" (imparentate fra loro) del SNG Lloyd (foto in allegato).

G.M.

Modificato 12 Settembre, 2013 da Theodor Mommsen

[babelone]

Certamente!

Gli esemplari in esame hanno legende scritte da destra a sinistra e fin qui nulla di strano, essendo questa una caratteristica propria di molte grafie antiche.

Ora il sospetto sorge dal fatto che il sigma di entrambe le monete ha l'andamento utilizzato per tracciare la lettera da sinistra a destra e nessuno scrivente destrorso lo avrebbe mai tratteggiato in questo modo. In buona sostanza, si presenta rovesciato rispetto al previsto.

Si noti inoltre come anche l'alpha ed il lambda prolunghino il loro tratto diagonale a destra, come accadrebbe scrivendoli da sinistra a destra.

A questo si aggiunga che i due esemplari riproducono la perlinatura nel medesimo campo grafico, cosa che farebbe pensare - se non ad una filiazione diretta - quantomeno ad una parentela sospetta.

Ignoro la provenienza dello Sternberg 7 (dubito che provenga da scavo), però - a mio avviso - sia questo esemplare che quello Vcoins, potrebbero essere due "libere interpretazioni" (imparentate fra loro) del SNG Lloyd (foto in allegato).

G.M.

allora secondo il tuo ragionamento anche la moneta del post # 4 dovrebbe essere un falso perchè vedo che il sigma e' perfettamente uguale.

[Theodor Mommsen]

La moneta al post 4 è appunto la Sternberg di cui sopra.

[TARAS]

@Theodor Mommsen, forsehai fatto un po' di confusione.

La moneta al post #4 è la Stenberg 7, (toro a destra), mentre quella oggetto di questa discussione è la Sternberg 8 (toro a sinistra). In entrambe la legenda è retrograda ma la sigma non lo è.

A questo punto credo che non si possa trarre conclusioni sulla autenticità o meno in base a tale elemento, anche considerando che Laos fu probabilmente un centro Italico preesistente all'arrivo dei Greci, in seguito assoggettato da Sibari, quindi è possibile che l'incisore fosse un indigeno ellenizzato piuttosto che un Greco, ipotesi che spiegherebbe l'incongruenza epigrafica.

Allego link di altri esemplari Sternberg 7...

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=56951

http://www.acsearch.info/record.html?id=64380

http://www.acsearch.info/record.html?id=93065

[acraf]

Mettiamo un po’ in ordine.

Gli stateri di Laus a doppio rilievo che furono emessi nel ventennio compreso tra 480 e 460 a.C. sono i seguenti, utilizzando il numero di classificazione dello Sternberg (tra parentesi sono i numeri dei conii presi in considerazione):

Sternberg 5 (V5/R5) con LAS / NOM destrorsi (allo Sternberg noti 7 esemplari, fra cui SNG ANS 134)

NAC 25_2003_43 8,11

Sternberg 6 (V5/R6) con LAS destrorso / LAS sinistrorso (stesso conio del diritto di St. 5; allo Sternberg noti 7 esemplari, fra cui SNG ANS 133)

Paris Luynes 446 8,02

Sternberg 7 (V6/R6) con NOM sinistrorso / LAS sinistrorso (stesso conio del rovescio di St. 6; allo Sternberg noti 6 esemplari)

Jameson 256 7,94

Sternberg 8 (V7/R7) con LAS sinistrorso / LAS sinistrorso (allo Sternberg noto in unico esemplare)

Jameson 255 8,03

Sternberg 9 (V8/R8) con LA S sinistrorso (S dietro a s. della testa) / LAS sinistrorso (allo Sternberg noti 10 esemplari, quasi tutti di mediocre conservazione, fra cui SNG ANS 135)

Paris FG 1101 7,88

NAC R_2007_1029 7,81

Sternberg 10 (V8/R9) con LA S sinistrorso / LAS sinistrorso (stesso conio D di St. 9; allo Sternberg noti 11 esemplari, quasi tutti di mediocre conservazione, fra cui SNG Copenhagen 1146)

McClean 881 8,11

(continua)

[Guest Tugay Emin]

Un contributo a questa tipologia di moneta , cercando di postare piu' esemplari ,al fine di farsi una idea di come afferma Taras nell'ultimo post. Allego quattro varianti di accoppiamenti di conii .

Modificato 12 Settembre, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Alla fine del periodo, intorno al 460 a.C.

Sternberg 15 (V11/R9) con LAS sinistrorso e ghianda / LAS sinistrorso (stesso conio R di St. 10; allo Sternberg noti 14 esemplari, fra cui SNG ANS 136)

Gemini 3_2007_32 8,05

NAC 29_2005_32 7,97

interessante in quanto ribattuto sopra un nomos di Kaulonia, del quale è possibile rinoscere tracce delle sue lettere vicino al bordo.

Innanzi tutto si nota una sequenza di conii abbastanza definita e con vari incroci di conio. All’inizio la scrittura è destrorsa, ma molto presto diventa sinistrorsa. Nel caso della scrittura sinistrorsa inizialmente, nei nomos 7 (limitatamente al R/) e 8, il sigma è orientato in direzione “destrorsa” e solo successivamente assume la sua regolare posizione “sinistrorsa”, bene visibile nell’ultimo nomos Sternberg 15.

Il nomos Sternberg 7 era censito in almeno 6 esemplari, tutti di vecchia provenienza ed era presente anche in Napoli, Fiorelli 2272, quindi non appare essere una moderna creazione.

Il nomos Sternberg 8, finora noto in unico esemplare, appare in effetti peculiare e non risulta incrociato con nessun altro conio. Non si sa nulla della sua provenienza, solo che era noto almeno dall’inizio del ‘900 se era entrato nella famosa collezione Jameson, per essere poi passato alla collezione Niggeler (e questi due collezionisti erano piuttosto competenti).

In ogni caso, osservando l’evoluzione dei conii nella sequenza delineata dallo Sternberg, appare essere piuttosto compatibile, anche se epigraficamente un po’ strano, ma non impossibile…..

Concordo con Taras.

[Guest Tugay Emin]

@@acraf scusami Alberto , mentre tu postavi ,ero senza accorgermi intendo ad inviare il mio . Si vede che con Laos ,continua la confusione. Chiedo scusa a tutti.

[babelone]

@@TARAS grazie taras,acraf e gionny per le foto, mi avete preceduto difatti le avevo gia' pronte da poter inserire per dimostrare a Theodor che esistono delle varianti con sigma come l' esemplare in questione,oltrettutto è molto interessante la tesi esposta da taras per quanto riguarda la legenda.

Ritornando alla tesi di Theodor non riesco sinceramente neanche a capire il discorso della alfa e della lambda che secondo lui incidendo da destra o da sinistra le linee di incisioni dovrebbero risultare diverse.boh!!!

Desidero tuttavia esporre la mia opinione personale sbilanciandomi con una foto purtroppo non ottimale.

Con il numero 1 ho evidenziato il campo probabilmente restaurato,con i numeri 2 segnalo dell'ossido, quello sul ventre addirittura risulta appiattito da probabile tentativo di pulitura fino a formare un tutt'uno con la barba del toro,con il numero 3 segnalo una corrosione naturale e con le frecce segnalo quasi tutte le lettere ripassate nei lati tentativo maldestro del pulitore che probabilmente intendeva farle risaltare di piu'.

Concludendo credo che non si possa condannare questa moneta anzi sono convinto da quanto esposto sopra che si tratta di un esemplare autentico anche se una visione diretta soprattutto dei bordi la merita.