Tetradramma Naxos

[Giov60]

TARAS ha presentato 2 serie di tetra (due file). Questa è la 5 della prima serie e corrisponde ad un'asta BRU SALE che non ho reperito (non la n 1 del 2010, ma è indicata come "BRU SALE live auction 1, lot 5). Dunque un ritorno con "scalo" e non un "volo diretto"!

[acraf]

Avevi ragione. M'ero confuso sulle due file di Taras.

Sembrerebbe una moneta rimasta in Francia, anche dopo la vendita Vinchon.

Attendo pareri più autorevoli su possibili dubbi su questo esemplare. Io tendo per l'autenticità, anche se mi ha sempre colpito l'alta sopravvivenza fino ad oggi delle monete coniate con questa particolare coppia di conii.

[Guest Tugay Emin]

@@acraf Ciao acraf, in un confronto con altri tetra (degni ), non mi tornano diversi punti di riferimento. N'è ho scelto tre . Attento una tua opinione ed invito ad altri , a dire la sua. Aggiungerei L'osservazione dei bordi

Modificato 15 Ottobre, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

Ingrandisco il dritto del tetra di Naxos-Palombo dic. 2013 con molti punti da confrontare con gli (originali): Museo di Monaco, museo di Cambridge, Coll. Gulbenkian.

[numizmo]

Domanda pragmatica:

dato che quelle "palline" sono considerabili, a quanto vedo, come evidenze di realizzazione di falsi per fusione ( presso,micro, centrifuga, vuoto o altro non ci interessa) e che le stesse sono ben rintracciabili ed altrettanto facilmente eliminabili con un minimo di lavoro "post fusione", i casi sono due:

o abbiamo a che fare col falsario/ falsari più pirla del mondo, che impiega un sacco di tempo a fare un bel modello e poi rovina tutto per sciatteria, oppure queste benedette palline non sono così probanti...

siccome di queste palline ne ho viste citate anche su falsi "doctored" o truccati per sembrare usurati e vissuti , mi chiedo : perché nessuno dei presunti falsari si prende mai la briga di toglierli, dato che sono così indicativi di falsità?.....Per distrazione? pigrizia? oppure?....non capisco...

[Guest Tugay Emin]

I punti che non tornano , non sono solo le (palline) , il labbro superiore , la perlinatura dietro il collo ( non da il senso circolare) se confrontato con altri e evidente . I tre esemplari che ho postato hanno in comune la rottura sotto il collo simile, (in progressione si intravvede l'inizio della sbecciatura del (baffo) davanti la bocca). al tetra di Palombo. Ma non hanno in comune i punti evidenziati in rosso . .... (?)

[numizmo]

I punti che non tornano , non sono solo le (palline) , il labbro superiore , la perlinatura dietro il collo ( non da il senso circolare) se confrontato con altri e evidente . I tre esemplari che ho postato hanno in comune la rottura sotto il collo simile, (in progressione si intravvede l'inizio della sbecciatura del (baffo) davanti la bocca). al tetra di Palombo. Ma non hanno in comune i punti evidenziati in rosso . .... (?)

Ma la mia domanda non è " cosa non torna" rispetto alle altre....la mia domanda è se davvero dobbiamo considerare quelle " palline" significative oppure no....e, viste le premesse, comincio a dubitarne...

Modificato 16 Ottobre, 2013 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

L'osservazione di questa foto , non ci obbliga a dubitare per delle (palline) . Mi riferisco nel contesto dei punti evidenziati in confronto con altri tetra dello stesso conio. Ciò non determina a priori , che il tetra di Palombo sia un falso. Ho dei dubbi , penso che sia lecito ?

[numizmo]

L'osservazione di questa foto , non ci obbliga a dubitare per delle (palline) . Mi riferisco nel contesto dei punti evidenziati in confronto con altri tetra dello stesso conio. Ciò non determina a priori , che il tetra di Palombo sia un falso. Ho dei dubbi , penso che sia lecito ?

Avere dubbi è più che lecito e anche prudente....ma siccome la questione delle palline è stata il punto focale di alcune altre discussioni in cui si giudicava la falsità o meno di altre monete, volevo capire quanto fosse affidabile basarsi sulla presenza o meno delle stesse su una moneta per classificarla falsa o autentica, tutto qui...e ancora non sono riuscito a capirlo...mi aiutate?

[aemilianus253]

E' oramai tutta questione di palline... :P

[numizmo]

E' oramai tutta questione di palline... :P

di avercele ? :rofl:

[aemilianus253]

di avercele ? :rofl:

Si. :)

[Giov60]

Non vorrei si parlasse di foto anziché di monete.

Posto una immagine a miglior definizione, dato che quella della BRU SALE sembrerebbe la medesima moneta (o un suo clone! oo)).

A mio modestissimo avviso non vi sono chiare ragioni per dubitare dell'originalità del tetra. Un confronto con un esemplare autentico (es. della Prospero Collection) mostra le stesse difformità della perlinatura (evidentemente in rapporto a parti con diversa reflettività del metallo o ad ossidazioni). Le "palline" (chiamiamole, meglio, chiazzette di metallo) non sembrerebbero "bolle in positivo" (da "fusione") ma solo elementi terminali del contorno della barba, con metallo lucente, che spiccano.

;)

Modificato 16 Ottobre, 2013 da Giov60

[acraf]

Ringrazio Gionnysicily per avere focalizzato particolari che per la verità avevo trascurato.

Grazie al database fornito da Taras abbiamo modo di effettuare confronti con ottimi esemplari di antica provenienza e in musei come Berlino e Siracusa.

In effetti il pezzo sotto esame presenta alcuni elementi, non dico di sicura falsità (dalla foto non è possibile), ma almeno di serio dubbio.

Ci solo le palline, ma forse sarebbe meglio definirle "caccole" ai confini della barba e sul baffo, che comunque non si riscontrano negli altri esemplari più sicuramente autentici. Numizmo si chiede perché un falsario sia stato così coglione a non toglierle....

Forse una possibile spiegazione è legata al fatto che si tratta comunque di un vecchio esemplare, noto almeno dagli anni '60. A quei tempi non c'era questa attenzione verso minuscole bolle, da possibile fusione, ma più verso la conformità di rilievi generali. La moneta tutto sommato si presenta abbastanza bene, anche se a ben vedere, come appunto evidenziato da Gionnysicily, esistono elementi di criticità.

Bisognerebbe vedere bene anche il bordo e noto una interessante fenditura alle ore 2 del diritto. Sarebbe utile analizzare il metallo all'interno di tale sezione:

[Guest Tugay Emin]

Dalle perline siamo passati alle palline, dalle palline siamo arrivati alle palle (per chi c'è la') . Non capisco perché , anziché analizzare una foto (di una moneta importante) si ironizza , anziché ipotizzare opinioni. Ringrazio acraf per una sua prima analisi , a ragione di segnalare una parte del bordo che non convince. Poiché avendo visionato decine di tetra di Naxos dello stesso conio, trovo anomalo un tondello tipico per tetra di Gela o Siracusa. Se si osserva la bocca.... qualcosa non quadra. Le perline o caccole ,tra collo e barba potrebbero non essere quelle perline che non convincono numizimo,per la loro NON sfericita'. Cosa diversa è sotto il collo ad ore 6 ,in linea con il perlinato e talmente lucida e sferica ché da' questo effetto. Continuo a dubitare e concordo che una moneta (costruita) negli anni 60 e compare da poco e viene attensionata sul Web. Ci puo' stare.

[numizmo]

Poiché avendo visionato decine di tetra di Naxos dello stesso conio, trovo anomalo un tondello tipico per tetra di Gela o Siracusa. Se si osserva la bocca.... qualcosa non quadra.

A parte le palline diventate palle per alleggerire un po' la discussione, questo trafiletto che ho estratto, è una delle parti su cui posso anche concordare...molto più che per le palline o il baffo...il tondello è veramente anomalo per il tipo e molto più simile a quello di Gela o di Agrigento....questo non prova nulla definitivamente, ma è pur sempre un anomalia che , se confermata, meriterebbe una analisi ulteriore...

[acraf]

Approfondendo l'indagine in effetti i dubbi per il pezzo Palombo aumentano.....

La fotografia permette intanto di segnalare che ci sono delle incongruenze difficilmente spiegabili per un pezzo autentico di Naxos. Giustamente si deve insistere sul fatto che bisogna fare confronti solo fra esemplari della stessa coppia di conii (in questo caso per la verità piuttosto numerosi) e sapere dove cercare i dettagli incongrui....

Di fronte a questi dettagli, in questi casi, è sempre meglio per il collezionista rinunciare alla moneta, anche se dovesse partire da una stima abbastanza bassa per quel tipo di moneta.

[numa numa]

a me sembra di vedere un labbro "leporino"... :D

[Guest Tugay Emin]

Concordo con acraf. Io non la comprerei. Non stiamo parlando di una moneta qualsiasi. Il Naxos di primo stile e una delle monete Greche della Sicilia , più richiesta nel mercato. Anche se hanno i pedigree non vuol dire che sia genuina. Continuo ad avere i miei dubbi.

Modificato 17 Ottobre, 2013 da gionnysicily

[Giov60]

Sempre pronto a rediscutere le mie opinioni: unico modo per imparare!

Nella foto sotto metto a confronto alcuni esemplari della sequenza di TARAS. Ricordo che questa era stata costruita con riferimento alla rottura di conio a fianco del labbro, quasi un 2° baffo, molto evidente nell'esemplare Roma Numismatics della primavera scorsa. Rivedendola mi accorgo che non è congruente in molti punti, ma una sequenza di battitura attendibile risulta difficile da ricostruire per alcuni particolari che appaiono-scompaiono in maniera non prevedibile (artefatti fotografici? falsi?).

Invito ad osservare che sotto il taglio del collo al D vi è una ulteriore rottura di conio che si evidenzia man-mano nella sequenza (cerchio puntinato): stranamente non è presente (... ma forse è solo nascosta da un gioco d'ombra) nell'esemplare del British, che invece presenta un accenno al "2° baffo" il che lo collocherebbe in una posizione non chiara nella sequenza. ..

Tornando all'esemplare Palombo vorrei solo sottolinere alcuni punti che depongono a mio avviso per originalità ed altri per un falso.

ORIGINALITA': 1) l'esemplare assomiglia a quello della coll. Dewing (659) con riferimento al particolare della "frattura" sopra il labbro e della apparente presenza di un grumetto di metallo nella giunzione tra le labbra; lo stesso particolare si nota in Dewing 660 e Cabinet de France, che però appaiono più avanti nella sequenza (ma non in altri esemplari interposti nella sequenza di TARAS!!); 2) sempre alla Dewing 659 lo accomuna la forma della iniziale frattura sotto il collo (che sembra determinarne quasi un'angolatura): tuttavia è meno definita (non mi stupirebbe anche qui un aspetto indistinto da "fusione").

DUBBI (FORGERY?): 3) i particolari dell'edera che incorona Dionisio e zone circostanti sono impastati (in particolare la forma della 3^ foglia dall'alto: si apprezza meglio nell'immagine iniziale di TARAS), ma non i capelli, come in una fusione non perfettamente riuscita; 4) la muscolatura sul collo (tecnicamente: lo sternocleidomastoideo) è "piatta" e non "stacca" come in altri esemplari (debolezza?); 5) il tondello su cui sarebbe coniata la moneta sembra effettivamente diverso, quasi "meno arrotondato" sul contorno; 6) le chiazzette di metallo al limite della barba (artefatto fotografico?).

Non ho considerato il rovescio.

Tuttavia se di "fusione" si trattasse, non sembra riconoscibile il prototipo tra quelli già postati (?)

Chiedo ai più esperti quali differenze siano definibili tra i tondelli tipo "Gela" e quelli tipo "Naxos".

Inoltre sarebbe interessante riconoscere presunti falsi nella sequenza di TARAS (credo che ve ne sia più di uno, eventualmente anche il Dewing 659).

Per il British mi verrebbe da dire: troppo bello per essere vero; ho aggiunto in foto comparativamente il Nomos 1 che dall'accenno di baffo a fianco della bocca sembra coniato in sequenza prossima al British (ma presenta evidente frattura sotto il collo) ed è quello che mi ispira maggiormente!

Modificato 17 Ottobre, 2013 da Giov60

[dux-sab]

la prima cosa che ho notato è che nel bru sale la barba non è fluida. sembra tratteggiata,forse ripassata al bulino?

[numizmo]

Domanda per gli esperti di questa monetazione: perché l'arcata sopracciliare e lo zigomo, nella moneta BRU SALE, formano un semicerchio continuo e molto più rilevato rispetto all'occhio, che in tutte le altre?

conio ritoccato per usura?

altro?

[Giov60]

Domanda per gli esperti di questa monetazione: perché l'arcata sopracciliare e lo zigomo, nella moneta BRU SALE, formano un semicerchio continuo e molto più rilevato rispetto all'occhio, che in tutte le altre?

conio ritoccato per usura?

altro?

Tutt'altro che velata ironia. Il conio non può essere ovviamente ritoccato in un esemplare e non in quelli coniati prima e dopo!

Avevo notato anch'io l'aspetto "marcato" dell'orbita e non posso che essere d'accordo.

Certo qui che di ... certo ... non c'è niente: neppure una moneta passata in 50 anni in 2 (+1) aste tutto sommato rilevanti.

[Guest Tugay Emin]

@@Giov60 "Chiedo ai più esperti quali differenze siano definibili tra i tondelli tipo "Gela" e quelli tipo "Naxos". Ti posto alcune foto di dritto di tetra di Gela. Come vedi sono compatibili come tondello per la schiacciatura ,prima di essere coniate, come il dritto del Naxos di Bru Sale.

Modificato 17 Ottobre, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Bella domanda ..... ho perso molto tempo per cercare di capire un rebus che non mi a fatto dormire . Spero che ci sia una logica che va analizzata. Come tu ti sei chiesto l'arcata, lo zigomo, il baffo nel campo che qui non c'è , il perlinato dietro la nuca e tanti altri piccoli ma importanti dettagli, porterebbero a pensare ad un altro conio con lievi modifiche . E gia' successo ,quando sul tetra di Katana ,Apollo a sinistra con la campanella e con Akragas con Skylla , ho evidenziato che dallo stesso conio ,esiste una variante con gli stessi parametri e alcuni particolari modificati dallo stesso incisore. Ma nel post che segue , qualcosa non mi torna e chiedo aiuto. Il dritto di Bru Sale e il dritto di Nac 2004 ex Leu 1987 e Roma Numismatica marzo 2013. Indubbiamente sono dello stesso conio. Non mi spiego il baffo B ,una rottura si estende verso la basetta ,cosa che il Nac 2004 non ha. Tecnicamente il Bru Sale deve essere stato coniato dopo in Nac Ma il Nac sul campo davanti la bocca , ha una rottura ( a Baffo) che il Bru Sale non ha, (almeno ché non è stato asportato ) Il confronto con il punto A , conferma che è lo stesso conio.