Tetradramma Naxos

[iago]

@@gionnysicily non volevo piu' intervenire in questa discussione ma tu mi hai dato lo spunto perchè caro gionny purtroppo la vecchia classe sta scomparendo,l'unica cosa che mi rammarica è che questi pochi professionisti per vari motivi si porteranno dietro i loro segreti.Personalmente ho imparato quelle poche cose che so fare da autodidatta e conoscendo bene i miei limiti so quando mi devo fermare, nel caso specifico di queste puliture evidentemente la persona che le ha eseguite non conosce bene i suoi ed ha combinato questi danni.

Riguardo a Odisseo che afferma " conservata nel plateaux assumerà nel giro di pochi una patina tale da ammorbidire i tratti ed esaltare il modellato del conio" oramai come dicono a Napoli " cu avutu ha avutu e chi ha dato ha dato " a voler significare che il danno è ormai irreversibile

Saluti

Babelone

e meno male che la vecchia classe sta scomparendo- quelli che hanno fatto ppiu danno numismatico artistico e adesso hanno la pancia piena e si mettono ha fare i critici seduti in poltrona

[babelone]

e meno male che la vecchia classe sta scomparendo- quelli che hanno fatto ppiu danno numismatico artistico e adesso hanno la pancia piena e si mettono ha fare i critici seduti in poltrona

Noto che c'è ironia e "quasi" rancore nella tua frase sopra citata,non mi interessa saperne il motivo anche perche' possono essere delle cose personali,voglio solo farti notare che il mio post #100 è riferito solo alla pulizia professionale,se poi queste persone "sedute in poltrona" che citi e che come affermi causano od hanno causato danni artistici magari con dei restauri od altro non mi interessa saperlo perchè non faccio parte del tribunale dell'inquisizione e non voglio essere giudice di nessuno ognuno di noi è responsabile delle proprie azioni e prima o poi ne dovra' rispondere personalmente.

[Guest Tugay Emin]

E chi non ha sbagliato nel corso di una vita. Lo disse Gesu' , quando stavano per lapidare Maddalena : "scagli la prima pietra , chi di voi non ha peccato". Questa discussione ,stava apportando dei contributi a tutti coloro che per vari motivi ,non hanno una certa preparazione e conoscenza. Ironie, rancori, voglia di giudicare ? Si stavano esponendo opinioni di carattere tecnico e di colpo arriva qualcuno (che tra l'altro non interviene quasi mai) e tira schioppettate ,anziché confrontarsi nel merito. Poiché sono abbastanza saggio, e le parabole dei vecchi piu' saggi di me, n'è faccio tesoro : Tra dire e fare, c'è di mezzo tanto mare. Personalmente , come dici tu..... ho visto "danni causati da altri" che ho riparato , magari non retribuito nel merito e poi sbandierato. Danni causati da altri e a me indirizzati , al punto di voler demolire un mito ,affinché gettasse la spugna. Come dico sempre " il tempo è galantumo" ,ci sara' giustizia per gli invidiosi, egoisti e falsi amici. Sono sempre disponibile a qualsiasi incontro di faccia guardandosi negli occhi , tranne con quelli che ho menzionati e che conosco bene chi mi ha fatto del male. Non devono aver pace . E qui la chiudo .............

[acraf]

Concordo con gionnysicily e debbo dire che non ho compreso il reale motivo del tono rancoroso di iago (anche se appare in linea con il nickname, che appunto richiama il nome del famoso personaggio di Shakespeare, il vendicativo alfiere di Otello.... :crazy: ).

Cosa esattamente vuole dire "meno male che la vecchia classe sta scomparendo - quelli che hanno fatto più danno numismatico artistico e adesso hanno la pancia piena e si mettono ha fare i critici seduti in poltrona" ?

Sicuramente ci sono stati vecchi falsari e vari restauratori più o meno abili, ma ho l'impressione che la nuova generazione, che sta ancora alla larga da questo forum come fattiva partecipazione, sia ancora peggiore e pure meno competente, al di là degli ovvii possibili progressi tecnologici.....

Purtroppo l'avidità umana non conosce limiti e sicuramente il mercato di importanti tetradrammi, come questi Naxos, con prezzi sempre alti grazie all'incompetenza di vari raccoglitori e investitori (non ho il coraggio di chiamarli veri collezionisti), è un ottimo fertilizzante per gli istinti avidi di trafficanti senza scrupoli.

Si rischia di non potere più apprezzare la reale bellezza della moneta antica nella sua genuinità e neppure il suo contenuto scientifico.

[Vincenzo]

e meno male che la vecchia classe sta scomparendo- quelli che hanno fatto ppiu danno numismatico artistico e adesso hanno la pancia piena e si mettono ha fare i critici seduti in poltrona

Sicuramente ci sono stati vecchi falsari e vari restauratori più o meno abili, ma ho l'impressione che la nuova generazione, che sta ancora alla larga da questo forum come fattiva partecipazione, sia ancora peggiore e pure meno competente, al di là degli ovvii possibili progressi tecnologici.....

Eviterei inutili scontri generazionali, che non sono affatto produttivi.

Eviterei anche di giudicare il polso dei nuovi restauratori, dalla partecipazione attiva a questo forum.

Eviterei infine l'accanimento terapeutico sul pezzo monetale singolo, ma porrei questioni più generali.

Una di queste, è quella sollevata da numa numa.

Qual è il limite a cui un restauratore deve spingersi per mantenere intatta l'originalità del pezzo.

Superare codesto limite significa sfociare in latenti opere di falsificazioni a posteriori?

Modificato 11 Settembre, 2013 da Vincenzo

[odisseo]

@@gionnysicily non volevo piu' intervenire in questa discussione ma tu mi hai dato lo spunto perchè caro gionny purtroppo la vecchia classe sta scomparendo,l'unica cosa che mi rammarica è che questi pochi professionisti per vari motivi si porteranno dietro i loro segreti.Personalmente ho imparato quelle poche cose che so fare da autodidatta e conoscendo bene i miei limiti so quando mi devo fermare, nel caso specifico di queste puliture evidentemente la persona che le ha eseguite non conosce bene i suoi ed ha combinato questi danni.

Riguardo a Odisseo che afferma " conservata nel plateaux assumerà nel giro di pochi una patina tale da ammorbidire i tratti ed esaltare il modellato del conio" oramai come dicono a Napoli " cu avutu ha avutu e chi ha dato ha dato " a voler significare che il danno è ormai irreversibile

Saluti

Babelone

Babelone,

ribadisco, andatele a vedere le monete invece di limitarvi a commentarle attraverso foto digitali....

Poi ne riparliamo....

GRAZIE

Odisseo

[babelone]

Babelone,

ribadisco, andatele a vedere le monete invece di limitarvi a commentarle attraverso foto digitali....

Poi ne riparliamo....

GRAZIE

Odisseo

Aspettiamo con ansia tue notizie,permettimi di dirti comunque che sulla moneta di questa discussione per tutti quelli che amano e capiscono questa monetazione il commento viene spontaneo anche solo dalla foto,l'ho guardata solo una volta ed ho preferito non guadarla piu' per lo scempio che hanno fatto.

Ho gia' detto che probabilmente e' autentica ma a tutto c'è un limite ed in questo caso e' stato superato e non credo assolutamente che la patina che si formera' con il tempo esaltera' il modellato del conio perche' non esiste piu' neanche questo,Numa Numa in un suo post dice quale' e' il limite della pulizia o di restauro oltre il quale una moneta autentica si possa considerare nel limbo? ce l'ho abbiamo sotto gli occhi tutti!!!!!

Modificato 11 Settembre, 2013 da babelone

[Guest Tugay Emin]

@@Vincenzo Ciao Vincenzo nel tuo post 105 ,così scrivi :"Una di queste, è quella sollevata da numa numa.

Qual è il limite a cui un restauratore deve spingersi per mantenere intatta l'originalità del pezzo.
Superare codesto limite significa sfociare in latenti opere di falsificazioni a posteriori?" Tutto dipende di chi opera. Ci sono chirurghi e chirurghi . Non sono mai stato favorevole a stravolgere quello che in natura il conio gli a impresso, ma se una ossidazione e fortemente penetrata sotto i fondi (o prima pelle) qui il discorso è diverso. Chi ha speso ,non vuole perdere. In quel caso non è piu' il chirurgo a dirigere la musica ,ma il proprietario che vuole recuperare il recuperabile. Lasciare una moneta ossidata ,non piace a nessuno , a volte non si riesce a classificarla .... e allora si lascia così . Posto un esempio ....... Come se una moneta pulita male , appaiono le corrosioni e rendono una splendida moneta .....in queste condizioni. In un altro esempio , una moneta con poche ossidazioni ,che ha subito un trattamento lieve , tanto da eliminare solo i solfuri e non i cloruri ,che rimasti legati in una piccola parte . Come vedi Vincenzo , non è facile o semplice pulire e se necessario restaurare., cercando sempre di rispettare l'originalita' della moneta. Il limite fin dove spingersi a cui tu e numa numa vi riferite consta da diversi fattori. 1° conoscenza numismatica . 2° esperienza piu' che decennale. 3 Molta ma molta passione. Con questi tre fattori difficilmente si sbaglia.

[acraf]

L'ultima moneta, di Kamarina, costituisce un buon esempio di come deve essere "rispettata" una moneta autentica.

Permangono tracce di lieve corrosione, cercando di rimuovere solo le componenti che possono danneggiare in futuro nel tempo, come i solfuri. In teoria si potrebbe anche molare la parte già corrosa per ridurre l'aspetto, ma si rischia molto e soprattutto può creare falsi sospetti. Molto meglio lasciare la moneta la più vicina al naturale e conserva intatto il suo fascino (almeno per chi ama e capisce le antiche monete greche).

[Guest Tugay Emin]

Una foto a colori ..... è sempre un'altra cosa.

[acraf]

Secondo me una seria casa di aste dovrebbe curare molto l'apparato fotografico, anche per le visioni via web.

Posso capire una foto modesta che voglia in qualche modo mascherare un falso, come capita sovente specie su ebay, ma almeno nelle aste di alto livello si dovrebbe prestare maggiore attenzione alla qualità fotografica.

Possono capitare foto con luce non adatta o troppo modesta definizione per generare dubbi e magari le foto su copia cartacea risultano migliori....

Sembra quasi che in diverse occasioni ci sia una sorta di reticenza a diffondere su internet foto di ottima qualtà, forse per i soliti diritti di riproduzione.....

[vitellio]

Se non sbaglio è stata aggiudicata a £ 46.000 ...

Apparentemente la " parabola " e il " limbo" non hanno retto...

mah......

Che ne pensate?

Cordialmente,

Enrico

[numa numa]

che ne pensiamo ?

che forse qualcuno si era sbagliato a giudicarla un falso da ovino kinder ?

oppure che c'è qualche collezionista cui crescevano 46.000 sterline e ce le ha buttate sopra senza pensarci su piu' di tanto, giusto per avere una Naxos

oppure che qualcuno, collezionista o mercante, vi abbia ravvisato del valore nonostante le condizioni...

sei rimasto sorpreso o addirittura deluso ? Un'aggiudicazione io me l'aspettavo , lasciamo il " limbo" a chi non conosce i meccanismi di questo mercato

[acraf]

Posso solo dire che chi era presente a Londra ha potuto verificare che dal vivo si presentava molto meglio che sulle fotografie. E questo potrebbe avere tranquillizzato chi era disposto a spendere una simile somma.

Resta il fatto che di questa particolare emissione sono pervenuti fino ad oggi un numero molto alto di esemplari. Molto probabilmente i conii sono stati molto produttivi, riuscendo a coniare un numero alto di tetradrammi, molti dei quali poi tesaurizzati anche per le difficili condizioni politiche legate alla caduta di regimi tirannici, come quello dei Deinomenidi a Siracusa....

Ci sono anche non pochi falsi, ma forse non è questo il caso....

[babelone]

lasciamo il " limbo" a chi non conosce i meccanismi di questo mercato

Hai ragione caro numa nella tua affermazione di cui sopra,oggi questo meccanismo ha stravolto il mercato perche' c'e' gente che la cifra spesa per quella moneta puo' guadagnarla in un giorno e figurati cosa gli importa di spendere tanto ma ipotizzando che sia un collezionista,permettimi di dirlo,rimarra' una persona limitata in certe cose che pero' avra' tra le mani il suo bel giocattolino pagato £ 46.000 con cui potersi trastullare e giocare tanto domani sara' un altro giorno e ne guadagnera' altre 46.000 mila.

Ecco perche' e parlo personalmente,mi sono allontanato dagli acquisti, premettendo che non posso permettermi monete di questi livelli di prezzo, perche' ormai non c'e' piu' competizione mi rimane solo tanta passione ed amore per questo tipo di arte,di cultura e di storia ma di fronte al dio denaro bisogna inchinarsi perche' ormai nella nostra societa' questo e' quello che conta

Modificato 1 Ottobre, 2013 da babelone

[Guest Tugay Emin]

@@odisseo Caro odisseo, mi aspettavo un tuo intervento sulla vendita di Roma Numismatica, visto che hai annunciato che ci saresti andato. A completamento di questa discussione mi sarebbe piaciuto il tuo racconto ,le tue impressioni e se sei riuscito ad acquistare qualche pezzo della coll. Comery .

[odisseo]

@@odisseo Caro odisseo, mi aspettavo un tuo intervento sulla vendita di Roma Numismatica, visto che hai annunciato che ci saresti andato. A completamento di questa discussione mi sarebbe piaciuto il tuo racconto ,le tue impressioni e se sei riuscito ad acquistare qualche pezzo della coll. Comery .

Ekkomi caro Johnny,

si son stato a far visita da Richard.

Son stato impegnato in questo periodo ma ora intervengo.

Allora, le monete di questa seconda partita sono state pulite OSCENAMENTE. Dal vivo erano veramente troppo pulite.

Una su tutte questo Gela http://www.sixbid.com/browse.html?auction=924&category=19246&lot=885886

I Gela non erano da comprare perchè son stati puliti in modo tale da non permettere alle monete di riformare patina. Chi ha offerto cifre alte per questa, molto probabilmente si è basato sulla sola foto del catalogo senza esaminare la moneta dal vivo: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=924&category=19246&lot=885890 Buona genuina come tutte ma spenta dalla pulizia....

I Katane avevano iniziato a formare una leggerissima patina ma son stati puliti troppo aggressivamente.

Comunque tutte monete buone, compreso il tetradramma di Naxos che però non mi è piaciuto e non capisco il realizzo così alto. Preferivo quello della prima parte di Marzo.

E' l'ennesima dimostrazione di come le monete vadano viste dal vivo.

Infatti, rispetto alle foto, le monete della Comery dal vivo erano diversissime....causa pulitura.

CIAO JOHNNY

Odisseo

[Giov60]

[...]

I Gela non erano da comprare perchè son stati puliti in modo tale da non permettere alle monete di riformare patina. Chi ha offerto cifre alte per questa, molto probabilmente si è basato sulla sola foto del catalogo senza esaminare la moneta dal vivo: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=924&category=19246&lot=885890 Buona genuina come tutte ma spenta dalla pulizia....

[...]

Odisseo

Quale tipo di pulitura impedisce alle monete di (ri)formare una patina ed eventualmente perché? Grazie! :)

[Guest Tugay Emin]

Ekkomi caro Johnny,

si son stato a far visita da Richard.

Son stato impegnato in questo periodo ma ora intervengo.

Allora, le monete di questa seconda partita sono state pulite OSCENAMENTE. Dal vivo erano veramente troppo pulite.

Una su tutte questo Gela http://www.sixbid.com/browse.html?auction=924&category=19246&lot=885886

I Gela non erano da comprare perchè son stati puliti in modo tale da non permettere alle monete di riformare patina. Chi ha offerto cifre alte per questa, molto probabilmente si è basato sulla sola foto del catalogo senza esaminare la moneta dal vivo: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=924&category=19246&lot=885890 Buona genuina come tutte ma spenta dalla pulizia....

I Katane avevano iniziato a formare una leggerissima patina ma son stati puliti troppo aggressivamente.

Comunque tutte monete buone, compreso il tetradramma di Naxos che però non mi è piaciuto e non capisco il realizzo così alto. Preferivo quello della prima parte di Marzo.

E' l'ennesima dimostrazione di come le monete vadano viste dal vivo.

Infatti, rispetto alle foto, le monete della Comery dal vivo erano diversissime....causa pulitura.

CIAO JOHNNY. Ciao odisseo , grazie della tua piccola cronaca , ero tentato di fare un salto a Londra per la vendita, ma motivi di salute mi hanno impedito. A marzo avevo tentato di acquistare qualche tetra di KATANA ,ma i prezzi salivano. Ora i prezzi non sono andati più della stima (tranne qualche pezzo). Sto valutando su qualche invenduto. Certo che il naxos non mi sarei aspettato il realizzo che ha raggiunto. Peccato il danno arrecato (irreparabile per alcune monete) dalla pulitura. Per le patine ,ci sarebbe da aprire una discussione,poiché i metodi per ritrae un aspetto decente , sono diversi e da caso a caso. A presto ciao.

Odisseo

[Guest Tugay Emin]

@@odisseo. Ciao odisseo , grazie della tua piccola cronaca , ero tentato di fare un salto a Londra per la vendita, ma motivi di salute mi hanno impedito. A marzo avevo tentato di acquistare qualche tetra di KATANA ,ma i prezzi salivano. Ora i prezzi non sono andati più della stima (tranne qualche pezzo). Sto valutando su qualche invenduto. Certo che il naxos non mi sarei aspettato il realizzo che ha raggiunto. Peccato il danno arrecato (irreparabile per alcune monete) dalla pulitura. Per le patine ,ci sarebbe da aprire una discussione,poiché i metodi per ritrae un aspetto decente , sono diversi e da caso a caso. A presto ciao.

[babelone]

@@odisseo Anche io ringrazio odisseo per le sue precisazioni e impressioni che credo hanno dissipato in alcuni il dubbio di monete non autentiche ma che hanno confermato quello che si era gia' espresso nel forum cioe' di cattiva pulitura.

Ho capito che anche tu sei tornato un po' deluso dalla visione diretta delle monete,pero' purtroppo il danno ormai secondo me e' irreparabile e neanche il tempo riuscira' a restituire a molte monete il fascino che avevano ( vedi Gela da te postate e orrendamente pulite pur essendo integre come argento )

Saluti

Babelone

Modificato 8 Ottobre, 2013 da babelone

[skubydu]

io cmq non capisco come si possa "restaurare" monete del genere in questo modo. Credo non sia mai successo nella monetazione antica trovarsi tra le mani certi pezzi, magari, tutti assieme e ridurli cosi...

mah..., se qualcuno dovesse mai conoscere il restauratore, dategli una bella tirata di orecchie da parte mia...

skuby

[Guest Tugay Emin]

io cmq non capisco come si possa "restaurare" monete del genere in questo modo. Credo non sia mai successo nella monetazione antica trovarsi tra le mani certi pezzi, magari, tutti assieme e ridurli cosi...

mah..., se qualcuno dovesse mai conoscere il restauratore, dategli una bella tirata di orecchie da parte mia...

skuby

@@skubydu. Anche da parte mia , DOPPIA tirata.

[Giov60]

Nuovo tetra di Naxos in asta "Maison Palombe per il 6 dicembre.

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1000

Moneta con pedigree agli anni '60: sembrerebbe un bell'esemplare. Corrisponde all'es. n.5 della bellissima sequenza che TARAS aveva stilato qualche tempo fa http://www.lamoneta.it/topic/104671-tetradramma-di-naxos/page-1 e che vale assolutamente la pena di scaricare sul proprio computer.

:)

[acraf]

Grazie per la segnalazione. Non credo che sia riportata nella bella serie creata da Taras (il n. 5 corrisponde al pezzo De Luynes, ora a Parigi).

Non vedo lampanti elementi di falsità e proviene da un'asta Vinchon del 1966. Poi c'è da consierare che Vinchon, noto commerciante di Parigi, era un buon intenditore e credo che non si sia permesso di metterlo in copertina un pezzo chiaramente falso.....

Il tondello appare solo leggermente stretto, ma siamo nella norma.....