Tetradramma Naxos

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo E probabile che ci invitano per una attenda osservazione a Londra. Non sarebbe male......numizio,acraf,vitellio, babelone, e io. Booooooo

[rick2]

@@numizmo E probabile che ci invitano per una attenda osservazione a Londra. Non sarebbe male......numizio,acraf,vitellio, babelone, e io. Booooooo

e io che son sul posto no ?

comunque se passate ditemelo.....

[numizmo]

@@numizmo E probabile che ci invitano per una attenda osservazione a Londra. Non sarebbe male......numizio,acraf,vitellio, babelone, e io. Booooooo

secondo me, se hanno letto le varie discussioni, non ci fanno neanche entrare..! :rofl:

[Giov60]

Caro Alberto

dato che chiedi un'opinione ti darò la mia, grazie anche all'ottimo post fatto da Gionnysicily al n°8 :

mi sembra evidente che se compari i due esemplari, che dovrebbero condividere i medesimi coni, in realtà mostrano delle differenze piuttosto sensibili, difficilmente spiegabili con una pessima pulizia.

Le lettere costitutive del NAXION hanno una diposizione e spaziatura oltre che "consistenza" ( filiformi nel 2°) differente tra i due esemplari, con particolare riferimento alla prima N.

Nota anche il manico sottostante alla stessa N che differenze ha, con i fondi solcati da rilievi nel secondo esemplare.

Simili osservazioni per la A e soprattutto per la X .

Che dire poi della mano sinistra ( a D guardando) , dei genitali, del fascio muscolare che porta al ginocchio ?

Guardando a sinistra in basso poi abbiamo, curiosamente, una zona, simile per estensione ed aspetto di corrosione in entrambi gli esemplari, che occupa il campo, nel secondo esemplare la natica destra ( sinistra guardando ) diventa evanescente...

Con questo ho parzialmente analizzato solo il "rovescio", al D/ sarebbe sparare sulla "Croce Rossa".

Se dovessimo fare il famoso giochino di "trova la differenza" da Settimana enigmistica troveremmo un'enormità di differenze, che a mio parere non sono spiegabili solo con una pulizia, in quanto traslate rispetto a punti di riferimento relativi.

La prima impressione non è stata bella, vedendo poi le immagini raffrontate e ingrandite diventa disastrosa.

Ovviamente si tratta di un'opinione fatta su foto e come tale limitata ad esse.

Se vuoi fare una cosa ancora più interessante si dovrebbero paragonare i due pezzi non solo tra loro ma anche con qualche esemplare certamente autentico e in alta risoluzione: ne vedremmo delle belle!

Comunque l'osservazione dal vivo sarebbe fondamentale e dirimente.

Cordialmente,

Enrico

Non amo intervenire su argomenti che mi vedono solo "amateur" ma non si finisce mai di imparare. Dunque le mie osservazioni cui gradirei un commento.

Se tutti questi tetra derivano da un solo conio è chiaro che l'eventuale falsario avrebbe utilizzato la tecnica di conio ricavato a partire da un esemplare autentico (transfer-die).

In tal caso tutti i particolari di una moneta, salvo quelli presenti su un eventuale bordo decentrato della moneta matrice, sarebbero riprodotti accuratamente sul falso. Ma allora perché voler cercare a tutti i costi degli indizi "interni" al tondello! sono per forza di cose teoricamente ben riprodotti! Se spettasse a me suggerirei di guardare i caratteri del bordo, del contorno, le linee di flusso del fondo, le incrostazioni o residui di queste, le eventuale analogie con altri esemplari apparsi in asta per quanto riguarda difetti esattament replicati (es. tracce di pulizia, ossidazioni rimosse e debolezze di conio negli stessi punti). Di certo guarderei con minor attenzione lettere, manici, genitali, muscoli ... tanto più che una foto è e rimane solo una foto, specie se a bassa risoluzione!

[babelone]

@@numizmo E probabile che ci invitano per una attenda osservazione a Londra. Non sarebbe male......numizio,acraf,vitellio, babelone, e io. Booooooo

@@gionnysicily Caro Gionny ci sono i titani che fanno questo

Modificato 8 Settembre, 2013 da babelone

[luigi78]

Siamo fortunati che da un'unica coppia di coni dopo 2500 anni siano arrivati un buon numero di esemplari molti in buono stato, da ignorante mi chiedo se queste monete circolavano o venivano fatte sapendo che sarebbero piaciute ai danarosi collezionisti numismatici del futuro.

[Guest Tugay Emin]

secondo me, se hanno letto le varie discussioni, non ci fanno neanche entrare..! :rofl:

secondo me , se non hanno nulla da temere dovrebbero farlo. Così non ci sarebbe nessun imbarazzo. L'importante che non litighiamo tra di noi ......

[numizmo]

secondo me , se non hanno nulla da temere dovrebbero farlo. Così non ci sarebbe nessun imbarazzo. L'importante che non litighiamo tra di noi ......

tra noi si discute, animatamente, ma si discute....litigare è un'altra cosa...si litiga quando invece di confrontarsi si asserisce e basta o si critica in poltrona al sicuro....sennò sono solo scambi dialettici che fanno soltanto del bene...

[vitellio]

editato per errore di inserimento, chiedo scusa !

Modificato 8 Settembre, 2013 da vitellio

[numa numa]

Siamo fortunati che da un'unica coppia di coni dopo 2500 anni siano arrivati un buon numero di esemplari molti in buono stato, da ignorante mi chiedo se queste monete circolavano o venivano fatte sapendo che sarebbero piaciute ai danarosi collezionisti numismatici del futuro.

queste monete certamente circolavano ma rappresentavano un valore assai consistente quindi non erano assimilabili alla moneta spicciola di tutti i giorni.

Questo tetradramma in particolare era stato emesso per celebrare il ritorno a Naxos degli abitanti autoctoni che erano stati deportati da Ierone, attorno al 461 aC.

Una moneta celebrativa dunque con particolare significato nelé periodo di maggior fulgore dell'arte incisoria della Sicilia antica.

Concordo peraltro con le osservazioni postate da Giov, il quale pur non esperto di tale monetazione ha seguito una logica che ben si applica al caso del tetra di Naxos, perche appunto derivato da una sola coppia di coni. Nei casi quindi di falsi ottenuti per tecnica di transfer die inutile ricercare differenze di conio, bensi altri particolari vanno osservati. Nel caso invece di tecniche di riproduzione differenti allora le differenze di conio apparirebbero evidenti.

Di qui l'osservazione fatta in precedenza di osservare attentamente che presunte differenze di conio negli esemplari oggtto della discussione non derivino da una forte consunzione dovuta a pulizia delle moneteROMA che potrebbe averne addirittura alterato alcune caratteristiche (almeno per quello che puo' apparire dalle foto - ergo un esame de visu come suggerito da Odisseo s'impone).

[vitellio]

Non amo intervenire su argomenti che mi vedono solo "amateur" ma non si finisce mai di imparare. Dunque le mie osservazioni cui gradirei un commento.

Se tutti questi tetra derivano da un solo conio è chiaro che l'eventuale falsario avrebbe utilizzato la tecnica di conio ricavato a partire da un esemplare autentico (transfer-die).

In tal caso tutti i particolari di una moneta, salvo quelli presenti su un eventuale bordo decentrato della moneta matrice, sarebbero riprodotti accuratamente sul falso. Ma allora perché voler cercare a tutti i costi degli indizi "interni" al tondello! sono per forza di cose teoricamente ben riprodotti! Se spettasse a me suggerirei di guardare i caratteri del bordo, del contorno, le linee di flusso del fondo, le incrostazioni o residui di queste, le eventuale analogie con altri esemplari apparsi in asta per quanto riguarda difetti esattament replicati (es. tracce di pulizia, ossidazioni rimosse e debolezze di conio negli stessi punti). Di certo guarderei con minor attenzione lettere, manici, genitali, muscoli ... tanto più che una foto è e rimane solo una foto, specie se a bassa risoluzione!

Caro Giov60

Quello che abbiamo sono solo le foto, per ora, e quanto da me scritto fa riferimento a ciò, come chiaramente detto nel post.

Quanto ai particolari (lettere, manici, genitali, muscoli) in una foto, che non è poi così di bassa risoluzione, ti faccio notare che sono posti sostanzialmente nel circolo esterno della rappresentazione. Inoltre spiegami tu la sparizione di una natica... capisco che non è elegante parlarne ( :D ), ma sempre di una sparizione si tratta.:)

Insomma sono tutti elementi da tenere in considerazione, per poi valutarli dal vivo

L' area di corrosione l'ho indicata e guarda da te stesso gli effetti in entrambi gli esemplari (puoi comparare anche con il rovescio dell'esemplare al post n°43 di Gionnysicily !) Ognuno si faccia poi la sua idea... è chiaro che sono foto, con quanto ne consegue.

Il cosiddetto "transfer die" non mi risulta sia una tecnica esente da errori nei particolari, tutt'altro !

Anzi, mi sa che non è una sola tecnica e non c'è un solo "operatore" in grado di eseguire.

Certo, una osservazione diretta, come da me già detto nel post, sarebbe fondamentale e dirimente.

Ad essere cattivi poi si potrebbe fare la domanda opposta e cioè: ma cosa ti fa pensare che sia certamente autentica, quali sono gli elementi?

Fino ad ora ho sentito solo una autoreferente menzione a un " ripostiglio autentico" e "una pesante patina nocciola/marrone" in quanto "interrate direttamente" per essere sottoposte a "pulizia perchè erano tutte monete coperte da forte ossido".

Tutte dichiarazioni piuttosto pesanti, pesantissime, che ben lungi dall'essere oggettive, possono solo portare ulteriori pesantissimi problemi, come pare che Odisseo stesso abbia intelligentemente capito (grazie a Numizmo), defilandosi.

Alla fine mi sembra che le situazioni dell'ambulanza con la grossa croce rossa a mò di bersaglio sia abbastanza ben definita : falsa? manipolata in maniera tale da sembrare falsa? Autentica? e se autentica (a questo punto da dimostrare con analisi etc. ...e chi le fa?) i problemi di provenienza (Odisseo) dove li mettiamo?

Altre ipotesi?

Attendo fiducioso...spero di essere smentito, lo riconoscerei volentieri, come credo anche gli altri 3-4 forumisti attivi che sono sulla lunghezza d'onda.

Da ultimo: no, non è per niente una misterday, non sono certo io a usare questo termine, ma mi si spieghi per filo e per segno dove ho sbagliato in quanto da me suggerito nel post, con la pazienza e l'attenzione di leggerlo.

Altrimenti tutto è ammissibile e possibile, anche le misterday...

Per il diritto vi lascio giocare a "scopri la differenza"...

Cordialmente,

Enrico

C'è un silenzio "inquietante" quasi assordante, possibile che nessuno se ne sia accorto?

Ma... Diodoro dove si è cacciato? Non mi sembra di certo un novellino in cerca di pareri qualsiasi... ;)

Oramai ci siamo scannati abbastanza...se ci sei batti un colpo, sarebbe apprezzatissimo !

Modificato 8 Settembre, 2013 da vitellio

[skubydu]

come avevo scritto nel mio post 12, ci sono particolari al D/ che non tornano. In particolare mi aveva colpito la diversa forma dell'orecchio, più piccolo del normale.....(che l'eccesiva pulizia sia andata a ridurlo e soprattutto ad appiattire in generale la moneta cancellando capelli e barba? mah, anche a pensare ad un intervento di pulizia maldestro mi chiedo come si possa avere ridotto una moneta da 30000 euro in queste condizioni...)

skuby

Modificato 8 Settembre, 2013 da skubydu

[vitellio]

come avevo scritto nel mio post 12, ci sono particolari al D/ che non tornano. In particolare mi aveva colpito la diversa forma dell'orecchio, più piccolo del normale.....(che l'eccesiva pulizia sia andata a ridurlo e soprattutto ad appiattire in generale la moneta cancellando capelli e barba? mah, anche a pensare ad un intervento di pulizia maldestro mi chiedo come si possa avere ridotto una moneta da 30000 euro in queste condizioni...)

skuby

Già, questo è un'altro argomento, una moneta che se fosse "fresca" viene rovinata a quel modo, oggi per oggi poi, mi sembrerebbe quasi un'offesa all'intelligenza.

Se invece è un restauro vecchio stile tipo 'ottocento, dov'è la provenienza?

Ora basta, non parlo più, ho già scritto troppo e me ne scuso con tutti !

Modificato 8 Settembre, 2013 da vitellio

[numa numa]

Già, questo è un'altro argomento, una moneta che se fosse "fresca" viene rovinata a quel modo, oggi per oggi poi, mi sembrerebbe quasi un'offesa all'intelligenza.

Se invece è un restauro vecchio stile tipo 'ottocento, dov'è la provenienza?

Ora basta, non parlo più, ho già scritto troppo e me ne scuso con tutti !

Già , e dov'è l'intelligenza di mettere in vendita un falso che , ad alcuni, pare cosi pacchiano da farlo somigliare ad un "misterday", in piu' non da un'asta di 15mo ordine ma da una casa d'aste piuttosto belligerante (come abbiamo visto in altre discussioni) , assai audace nelle sue operazioni e sostenuta da esperti piu' che noti sul mercato..

Un restauro di tipo ottocentesco ???? ma dove? basterebbe leggersi per bene i corporae di vari apparati critici ...

E se invece fosse "fresca" ma si fosse dovuto tirarla fuori in quel modo proprio perchà compromessa nella conservazione ab initio ?

Tengo infine a sottolineare che di tetra di Naxos autentici ne passano regolarmente piu' o meno una decina l'anno (alcuni è vero sono i medesimi esemplari), di altre monete siciliane di alta epoca autentiche ne passano a centinaia. Di alcune, di molte si ha una tracciabilità piuttosto lunga nle tempo, ma per le altre ? Quindi "gli enormi problemi di provenienza" riguardano "tutte" queste monete di cui si ha una tracciabilità parziale, non certamente questo esemplare di Naxos in particolare.

In altra discussione, che consiglierei caldamente di riguardare, si è discusso ad libitum della provenienza Comery di un insieme eccezionale di monete esitate nell'asta ROMA di Marzo, talmente eccezionale la composizione e la qualità dell'insieme che inizialmente è stato ritenuto da molti partecipanti a questa discussione, me compreso, composto da monete false, salvo poi ricredersi in base ad alcune osservazioni autorevoli dirette, anche se un giudizio definitivo spetterebbe ad un'analisis rigorosa.

[vitellio]

Già , e dov'è l'intelligenza di mettere in vendita un falso che , ad alcuni, pare cosi pacchiano da farlo somigliare ad un "misterday", in piu' non da un'asta di 15mo ordine ma da una casa d'aste piuttosto belligerante (come abbiamo visto in altre discussioni) , assai audace nelle sue operazioni e sostenuta da esperti piu' che noti sul mercato..

Un restauro di tipo ottocentesco ???? ma dove? basterebbe leggersi per bene i corporae di vari apparati critici ...

E se invece fosse "fresca" ma si fosse dovuto tirarla fuori in quel modo proprio perchà compromessa nella conservazione ab initio ?

Tengo infine a sottolineare che di tetra di Naxos autentici ne passano regolarmente piu' o meno una decina l'anno (alcuni è vero sono i medesimi esemplari), di altre monete siciliane di alta epoca autentiche ne passano a centinaia. Di alcune, di molte si ha una tracciabilità piuttosto lunga nle tempo, ma per le altre ? Quindi "gli enormi problemi di provenienza" riguardano "tutte" queste monete di cui si ha una tracciabilità parziale, non certamente questo esemplare di Naxos in particolare.

In altra discussione, che consiglierei caldamente di riguardare, si è discusso ad libitum della provenienza Comery di un insieme eccezionale di monete esitate nell'asta ROMA di Marzo, talmente eccezionale la composizione e la qualità dell'insieme che inizialmente è stato ritenuto da molti partecipanti a questa discussione, me compreso, composto da monete false, salvo poi ricredersi in base ad alcune osservazioni autorevoli dirette, anche se un giudizio definitivo spetterebbe ad un'analisis rigorosa.

Non ti resta che comprarlo, contento te... contenti tutti !

P.S. attendo ancora le osservazioni autorevoli che mi chiariscano le varie problematiche, non ultima la provenienza come descritta da Odisseo...

Quel che avevo da dire l'ho detto, e non sono l'unico !

Il tutto detto con il massimo rispetto per la Casa d'Aste e i suoi Esperti, che reputo senza dubbio serissima l'una e preparati gli altri.

Modificato 8 Settembre, 2013 da vitellio

[numa numa]

Non è questione di essere contenti , quanto di capire , anch'io, come tutti qui sto cercando di capire cosa rappresenti questo pezzo in queste condizioni, diaciamo... inconsuete..

Le varie problematiche attendono l'osservazione diretta, mi pare che il volontario fattosi avanti sia Odisseo, vedremo cosa potrà dirci se ne avrà voglia.

Per la provenienza, beh credo che nessuno qui abbia la sfera di cristallo e quindi l'onere... della provenienza spetta alla casa d'aste :D

[numizmo]

come avevo scritto nel mio post 12, ci sono particolari al D/ che non tornano.

skuby

Stavolta vinco io...! :blum:

E' dal mio post n°4 che dubito....

Modificato 8 Settembre, 2013 da numizmo

[altegiovanni]

Il dr e' indecifrabile quasi fatuo. Il peso e' nella norma? Dalla foto pare poco convincente.

[Giov60]

Caro Giov60

Quello che abbiamo sono solo le foto, per ora, e quanto da me scritto fa riferimento a ciò, come chiaramente detto nel post.

Quanto ai particolari (lettere, manici, genitali, muscoli) in una foto, che non è poi così di bassa risoluzione, ti faccio notare che sono posti sostanzialmente nel circolo esterno della rappresentazione. Inoltre spiegami tu la sparizione di una natica... capisco che non è elegante parlarne ( :D ), ma sempre di una sparizione si tratta. Insomma sono tutti elementi da tenere in considerazione, per poi valutarli dal vivo

L' area di corrosione l'ho indicata e guarda da te stesso gli effetti in entrambi gli esemplari (puoi comparare anche con il rovescio dell'esemplare al post n°43 di Gionnysicily !) Ognuno si faccia poi la sua idea... è chiaro che sono foto, con quanto ne consegue.

[...]

Non ti resta che comprarlo, contento te... contenti tutti !

P.S. attendo ancora le osservazioni autorevoli che mi chiariscano le varie problematiche, non ultima la provenienza come descritta da Odisseo...

Quel che avevo da dire l'ho detto, e non sono l'unico !

Non sono autorevole ma qualche dritta la posso comunque dare (non sono neppure del tutto sprovveduto!).

Concordo con numa numa su quasi tutto (ad eccezione che sulle "decine" di esemplari che passano in asta: sono decisamente meno).

Come anche da lui suggerito (ma lo avevo cercato autonomamente) riporto il link alla discussione di aprile: http://www.lamoneta.it/topic/104179-tetradramme-siceliote-con-strane-patine-azzurre/page-2?hl=prospero

Per quanto riguarda i particolari evidenziati da vitellio, non sono così pregnanti (confrontare l'abbondante numero di foto presenti nella discussione linkata), anzi non lo sono per nulla tenendo conto che il tetra-Naxos di Roma VI è stato molto molto verosimilmente abbondantemente pulito e bulinato. La lisciatura del dritto si vede soprattutto anteriormente al volto di Dioniso dove è anche scomparsa la perlinatura, sopra la testa il fondo è sicuramente bulinato (dovrei più opportunamente dire "ragionevolmente bulinato"): guardando a colpo d'occhio si scorge immediatamente la curva regolare tra perlinatura superiore e capigliatura di Dioniso. Al recto la bulinatura è immediatamente evidente sopra le spalle del satiro e sopra la sua coscia sinistra (sembra quasi una ribattitura). Dunque la moneta è stata "probabilmente" estesamente ripassata (non solo pulita male come ad esempio i tetra di Katane nella stessa asta).

Quello che vitellio riferisce come ossidazione del rovescio (in basso a sin. nella foto) è in realtà la paglia su cui siede il satiro che si vede più o meno bene nei diversi esemplari.

Come "prova" della possibile necessità di pulizia riporto l'immagine di un tetra-Naxos NAC invenduto per le sue pessime condizioni: se si può "ridurre" così è chiaro che per rimediare si può operare una "pulizia" eccessiva e snaturante: ma voi quale preferite?

Per quanto riguarda la provenienza è probabile si tratti del ben noto "Randazzo Hoard" che non fu mai completamente censito, anzi!

Saluti ;)

Modificato 8 Settembre, 2013 da Giov60

[vitellio]

Non sono autorevole ma qualche dritta la posso comunque dare (non sono neppure del tutto sprovveduto!).

Concordo con numa numa su quasi tutto (ad eccezione che sulle "decine" di esemplari che passano in asta: sono decisamente meno).

Come anche da lui suggerito (ma lo avevo cercato autonomamente) riporto il link alla discussione di aprile: http://www.lamoneta.it/topic/104179-tetradramme-siceliote-con-strane-patine-azzurre/page-2?hl=prospero

Per quanto riguarda i particolari evidenziati da vitellio, non sono così pregnanti (confrontare l'abbondante numero di foto presenti nella discussione linkata), anzi non lo sono per nulla tenendo conto che il tetra-Naxos di Roma VI è stato molto molto verosimilmente abbondantemente pulito e bulinato. La lisciatura del dritto si vede soprattutto anteriormente al volto di Dioniso dove è anche scomparsa la perlinatura, sopra la testa il fondo è sicuramente bulinato (dovrei più opportunamente dire "ragionevolmente bulinato"): guardando a colpo d'occhio si scorge immediatamente la curva regolare tra perlinatura superiore e capigliatura di Dioniso. Al recto la bulinatura è immediatamente evidente sopra le spalle del satiro e sopra la sua coscia sinistra (sembra quasi una ribattitura). Dunque la moneta è stata "probabilmente" estesamente ripassata (non solo pulita male come ad esempio i tetra di Katane nella stessa asta).

Quello che vitellio riferisce come ossidazione del rovescio (in basso a sin. nella foto) è in realtà la paglia su cui siede il satiro che si vede più o meno bene nei diversi esemplari.

Come "prova" della possibile necessità di pulizia riporto l'immagine di un tetra-Naxos NAC invenduto per le sue pessime condizioni: se ci si può ridurre così è chiaro che si può operare anche una "pulizia" eccessiva e snaturante: ma voi quale preferite?

Per quanto riguarda la provenienza è possibile si tratti del ben noto "Randazzo Hoard" che non fu mai completamente censito, anzi!

Saluti ;)

Se, come dici tu, la provenienza fosse la "Randazzo Hoard" non è proprio quella che definirei una bella e chiara provenienza :nea:

Non sto qui a farti un sunto della situazione legale, ove fosse acclarata la provenienza Randazzo, ma temo che sia decisamente insidiosa, ancor più alla luce di quanto dichiarato da Odisseo.

Peraltro la Casa d'Asta da' una sua versione della provenienza diversa...

Io invece continuo a vedere differenze tra i due esemplari che non riesco a spiegare con la semplice pulizia e neanche con una bulinatura, a meno che sia talmente estesa da rendere la moneta talmente rifatta da essere impossibile stabilire alcunchè. Certo, sono foto, lo so, lo bbiamo detto e ridetto e quindi tutte le cautele, però ci sono dei bei punti interrogativi da acclarare...

Qual'è il limite tra il falso e il ritoccato?

Quanto alla corrosione ( non ossidazione) a cui mi riferisco non è la paglia, ma (almeno in foto) mi pare di scorgere una depressione - sfogliatura semicircolare in basso a sinistra in fianco al piede. Non che sia importante se, come mi sembra tu dica, sia estesamente ripassata ...

Noto che le lettere filiformi e la natica evanescente non hanno fatto presa nella tua disamina... capisco, forse pensi sia tutto ribulinato, ma allora secondo te che c'è di originale? Che senso avrebbe la moneta?

E poi perchè il pezzo Nac , benchè distrutto e corroso etc. non da' il minimo dubbio?

Saluti a te ;)

[Giov60]

Per concludere l'intervento precedente vorrei aggiungere che se una moneta è certamente autentica o certamente falsa, purtroppo non sempre può essere riconosciuta con certezza come tale. Deve essere chiamato in causa un grado di probabilità cui concorrono vari indizi.

Nel nostro caso la probabilità che può essere assunta prima di vedere la moneta (e definita da nomea della ditta, contesto della vendita, pedigree ...) sembrerebbe intermedio-alta, mentre l'esame (della sola foto) pone qualche perplessità sulla moneta che parrebbe giustificabile da un trattamento eccessivo (e di cui vi sono tracce che, come ha detto bene numa numa, apparirebbero poco intelligenti in un falso). Anche la probabilità determinata dalla visione ("indiretta") sembrerebbe dunque almeno intermedio-alta. Nel complesso mi pare più probabile che la moneta sia autentica che non falsa (il che non vuol dire che la seconda ipotesi sia impossibile, solo meno probabile). Io non l'acquisterei certo, neppure se potessi o volessi, perché non appare gradevole e, come giustamente afferma vitellio, l'esteso maquillage sembra aver snaturato la moneta relegandola nel limbo. Ma questo è solo un parere personale.

Lettere filiformi: anche altre monete con acclarata provenienza (es l'esemplare della Prospero collection) potevano porre dubbi non da poco relativamente al lettering: lo ritengo o un effetto fotografico o dell'intervento di restauro. La natica non l'ho capita: non vedo nulla di particolare.

Per quanto riguarda la provenienza la mia è solo un'ipotesi, ma non mi pare così inverosimile. Non ho mai capito perché ritrovamenti relativamente recenti (tra cui quello Randazzo) siano spesso sbandierati dalle case d'Asta quale pedigree (non però in questo caso) quando dovrebbero invece far drizzare le orecchie in quanto frutto di un'esportazione illegale dall'Italia. Verosimilmente l'indimostrabilità del dato è garanzia di sicurezza per le Ditte Numismatiche mentre la suggestione del ritrovamento è esca per il collezionista. In questo periodo di incertezza forse conveniva mantenere un basso profilo alla Casa Numismatica, stante il fatto che non esiste certo una documentazione comprovante l'origine! Ovviamente questa è solo fantanumismatica ed una riflessione a tavolino! :P

P.S. concluderei con lo splendido esemplare del British Museum che iago aveva postato

Modificato 8 Settembre, 2013 da Giov60

[Guest Tugay Emin]

Sulla serieta' della casa numismatica, nulla da dire ... Eccellente. Ma sui modi della pulitura tanto da dire. Come ha scritto odisseo in un suo post, le monete (oggetto della discussione) pare che fossero fortemente ossidate, non importa la provenienza ,questo è un'altro discorso che appartiene alla casa d'asta. Parlo per la cattivissima pulitura. In questo caso mi avvalgo della mia esperienza che non esiste un problema, senza la soluzione. E da un po' di anni che non esercito piu' con le grandi case, ho assorbito molti vapori di vari gas e anche se mi son fermato penso di capirne qualcosa di piu' di tanti dotti. Metodi per la pulitura di monete antiche in argento c'è ne sono tanti e se si sbaglia ...addio. Ognuno e geloso delle sue esperienze e non va mai a dare le soluzioni per un determinato problema. Scrivevo prima che mi fa rabbia ad un gioiello simile ,non avergli dato il suo naturale splendore. Non ho mai affermato che questo tetradramma di Naxos sia falso, anzi sono convinto che è buono ..ma le mani che l'anno maneggiato e da scottarle con quel acido che avranno usato e visto l'effetto spaventoso non potevano venderlo cosi. E allora ? Qualcuno tira fuori l'opzione "Buratto" Anche io lo usavo spesso ,ma per cazz....te di poco valore e con grandi problemi di corrosioni.Mai e poi mai sui gioielli ." RISPETTO" .Dopo un attenta osservazione e l'unica giustificazione ....Moneta fortemente ossidata, pulita con aggressioni acide, risultato ...una moneta fortemente corrosa ,impresentabile. Non si puo' tornare indietro , buratto ,una macchinetta che ruota a vari giri regolabili ,con all'interno elementi ferrosi (piccolissime sfere ) e materiali pietrose a varie forme . Mezzora di rotazione e questo sarebbe il risultato. Il buratto e usato per far sparire in argenteria in microfusione ,affinche' vengono martellate le sbavature di fusione. Mia opinione.

[vitellio]

e la tua opinione sulla precedente marzo 2013 ?

Ciao,

Enrico

[acraf]

Cari amici, mi scuso per la momentanea latitanza (ero fuori città) e ringrazio in particolare Giov60, Vitellio e Numa per gli intelligenti contributi, che non fanno altro che aumentare quantomeno le perplessità sui due Naxos di Roma Numismatics.

Basta guardare attentamente il famoso esemplare del British Museum illustrato qui sopra, nel post precedente.

Una premessa, questo esemplare era appartenuto a una vecchissima collezione, poi confluita tra fine XVIII e XIX secolo nel medagliere del British Museum e già citato nel 1814 da Taylor Combe, che era il curatore del medagliere e autore del primo catalogo noto delle monete di questo museo. Da cui deriva il suo particolare numero di inventario, che è TC, p71.1 Nax, corrispondente appunto alla prima sistemazione del medagliere londinese e TC rappresenta le iniziali di Taylor Combe. Esso poi corrisponde all'attuale BMC Sicily, p. 228, n. 7.

Ovviamente non si conosce l'esatta origine di questo esemplare, che comunque è noto da oltre due secoli. A causa dell'eccezionale stato di conservazione e coniato con conii ancora molto freschi è stato molto studiato e analizzato. Il responso è unanime e questo esemplare è sicuramente autentico e può servire da confronto.

Osservando attentamente la foto è possibile intanto farsi una idea della sua autenticità, con tanti dettagli che è praticamente inutile qui descrivere. Esistono anche, ed è naturale, piccoli difetti di coniazione antica, come ad esempio la mano sinistra che funge da appoggio al dio Sileno e che qui appare leggermente irregolare.

Aggiungo poi un altro esemplare sicuramente autentico, che era appartenuto alla collezione Imhoof-Blumer e poi dal 1900 confluito nel medagliere del museo di Berlino:

E' vero che il curatore di Roma Numismatics per il suo lotto del prossimo settembre ha annotato: Obverse harshly cleaned, some smoothing. Otherwise about Very Fine /Extremely Fine.

Quindi ammette che è stato pulito pesantemente e anche un poco bulinato.....

Il problema è che un simile trattamento risulta esteso anche a molti altri esemplari dello stesso periodo. Spero di trovare tempo per postare una nuova discussione che analizzi meglio il quadro relativo all'importantissima serie di Katane con Toro androprosopo / Ninfa, compresi alcuni inediti.

Sinceramente come minimo questo esemplare di prossima vendita è stato come minimo "stravolto" con restauri e bulinature che non mi sembrano affatto "some"......

Resta la fondamentale domanda: si tratta effettivamente di un pezzo autentico, anche se un pò troppo restaurato oppure è un brutto falso?

Uno potrebbe chiedersi: ma perché hanno talmente bulinato un pezzo buono da sembrarlo falso? E non dimentichiamo che un simile "restauro" (più o meno marcato) si ritrova in quasi tutte le altre monete nella stessa asta della prima metà del V secolo a.C., come le Katane. Allora c'è stato un recente ripostiglio che è passato nelle mani di autentici imbecilli che hanno avuto una mano pesante per "restaurarle", anche se, ripeto, mi sembra molto strano che nessuno abbia avuto sentore di un simile evento.

Dal momento che "ufficialmente" la collezione Comery, come è riportato nella precedente asta, era formata negli anni '80 dal padre del proprietario che ha avuto la premura di "autenticarla" con apposito atto notorio, il pensiero corre inevitabilmente a una possibile frazione del famoso ripostiglio Randazzo, che fu trovato proprio nel 1980 e immediatamente disperso sul mercato antiquario. I tempi corrispondono.

Ma se era una collezione formata negli anni '80, come mai questo "restauro" (come lo vogliamo chiamare) è comunque avvenuto piuttosto recentemente e direi abbastanza uniformemente..... e soprattutto come mai per ben 35 anni non si aveva alcuna notizia dell'esistenza di una simile collezione, mai studiata......

Ma vuoi che erano tutte monete molto ossidate e lasciate nel cassetto per una trentina di anni, per poi trovare proprio un imbecille che ha tentato di togliere le ossidazioni con acidi forti e poi tentare di riparare i danni con sorta di frese per ripianare i fondi.... Ma va là!

[Guest Tugay Emin]

e la tua opinione sulla precedente marzo 2013 ?

Ciao,

Enrico

Ciao Enrico, ti riporto la mia analisi del post 31 del 23 marzo 2013 , sulla discussione "Tetradramme siceliote con strane patine azzurre" che allego. (il lotto 151 ,basterebbe una riflessione : un falsario non potrebbe mai coniare un tetra cosi importante ,per ossidarlo artificiosamente e scorticalo .Se lo ingrandisci sul dritto,sul piano davanti al naso e scorticato per causa della pulitura dilettantistica .Il perlinato e quasi scomparo.Come le parti dell'edera scorticate tanto di fare intravvedere la retinatura del metallo.Il rovescio risulta debole di conio ,anche perche' il tondello e piu' stretto del solito.Pertanto Carissimo Taras io lo comprerei) . Ora ingrandiamo l'immagine del dritto : nel campo davanti al naso (freccetta) mancano i fondi,si intravvede la retinatura cristallizzata ,mancanza del perlinato quasi scomparsa .Salendo a ore 1 (rettangolo) scomparsa dei rilievi e del filo del bordo. Questo avviene nella pulitura drastica quando una moneta é ossidata.l'edera a destra dell'orecchio si intravvede anche qui la retinatura dell'argernto , anche la rottura sotto il naso a perso alcuni lineamenti originali.Ultima osservazione : la moneta sicuramente era ossidata (come spesso succede) non uniforme. Considerando un'asseal centro come un orologio dalle 10 fino alle 4 avra' avuto piu' cloruri che intaccavano sotto pelle.(per pelle intendo i fondi).Alle ore 9 anti orario fino alle 5 ,il rettangolo sulla barba ,la rottura sotto il collo fino al perlinato avranno avuto solo solfuri, piu facili da esportare.Pertanto Caro Acraf e una di quelle monete che si vendono. Resta sempre un mio parere .Cordialmente) La mia opinione . Caro Enrico vero è che allo stato di qual che la foto ci fa' intuire una bruttura. Osservando il tondello , anche sé burattata , si presenta veritiero e poi se qualcuno a prodotto un falso PERCHE' ridurlo cosi ? che ci quadagna ? @@acraf Caro Alberto le risposte che cerchi, arriveranno . Il tempo è Galantuomo.

Modificato 8 Settembre, 2013 da gionnysicily