Tetradramma Naxos

[numizmo]

"Non ci sono monete buone o false, ma monete che si vendono e monete che non si vendono".

Nascia....

[rick2]

o se passate da londra fatemelo sapere che mi pagate una birra :)

LOL

avevo perso la discussione.....

comunque i conii delle 2 monete son gli stessi....

Modificato 6 Settembre, 2013 da rick2

[rick2]

Se fosse effettivamente un tesoretto, sarebbe bene che le autorità italiane si muovessero, come si muovono per una monetina, magari di infimo valore, che gira sulla baia.

perche` muoversi su base nazionale e` molto piu` semplice che muoversi a livello internazionale

e poi perche` servono prove certe non solo una presunzione di colpevolezza

non e` che se tu italia dici abbiamo dei sospetti gli inglesi (o i tedeschi) ti bloccano tutto in attesa

sopratutto in ambienti dove non ci sono obblighi e dove tutto si muove liberamente

per quello che il mercato si e` spostato al di fuori dall italia con grave danno per tutti

[rick2]

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=924&category=19250&lot=886476

questa ce l ho anch io in collezione

l avevo presa per 17 sterline in un lotto venduto dal british museum :)

da morton & eden

[Guest Tugay Emin]

Nascia....

??

[numizmo]

??

lo disse lui....o anche lui...

[numizmo]

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=924&category=19250&lot=886476

questa ce l ho anch io in collezione

l avevo presa per 17 sterline in un lotto venduto dal british museum :)

da morton & eden

ma che c'azzecca?

[numizmo]

o se passate da londra fatemelo sapere che mi pagate una birra :)

LOL

avevo perso la discussione.....

comunque i conii delle 2 monete son gli stessi....

ci hai poco da ridere...e non pensare che se si dovessero muovere le istituzioni, i tuoi inglesi farebbero orecchie da mercante, specialmente ora...con le giuste motivazioni, fermerebbero tutto e alla svelta...

[Guest Tugay Emin]

lo disse lui....o anche lui...

Sicuramente ,anche lui. Quanto qualche Titano è con le spalle al muro..... tirano fuori la parabola.

[vitellio]

Appunto!

Ammettendo che queste monete siceliote della prima metà del V secolo a.C. siano tutte autentiche, sorge in ogni caso la perplessità della necessità di una simile oscena pulizia.

Purtroppo i precedenti, come ha giustamente evidenziato aemilianus253, non sono rassicuranti.

Potrebbe essere magari la prima ondata, possibilmente formata da monete autentiche, ma forse piuttosto ossidate al momento del ritrovamento e quindi sottoposte a forte pulizia (anche se si poteva lavorare in maniera migliore).

Una volta che questi esemplari vengono accettati e immessi sul mercato, ho forti timori che possano sfornare poi nuovi pezzi, ma falsi, il cui aspetto però viene appunto agevolato dalla presenza di questi esemplari "originali".

Esiste una maledetta abitudine diffusa in Sicilia che quando si trova uno o più pezzi autentici, si procede subito alla copiatura con buoni calchi e poi talvolta mischiare il buono col falso.

Un famoso precedente è offerto da un ripostiglio di Leontini di fine anni 80, dove c'erano in particolare tetradrammi leontinesi con la cosiddetta "testa bagnata" di Apollo (chi conosce le monete siceliote comprende di cosa sto parlando): subito hanno fatto copie false e praticamente quasi negli stessi anni sul mercato circolavano pezzi autentici e quelli falsi, con simile aspetto molto "brillante" e di colore molto chiaro (rigorosamente spatinati).

Tuttavia di fronte alla constatazione che comunque questi pezzi di Roma Numismatics sono stati "restaurati" (un segno mai molto positivo) sorge sempre il timore che possa essere già avviata la contaminazione con pezzi falsi, con simile aspetto.

Per questo torno ancora alla mia richiesta di avere opinioni da parte di chi conosce bene queste monetazioni.

Caro Alberto

dato che chiedi un'opinione ti darò la mia, grazie anche all'ottimo post fatto da Gionnysicily al n°8 :

mi sembra evidente che se compari i due esemplari, che dovrebbero condividere i medesimi coni, in realtà mostrano delle differenze piuttosto sensibili, difficilmente spiegabili con una pessima pulizia.

Le lettere costitutive del NAXION hanno una diposizione e spaziatura oltre che "consistenza" ( filiformi nel 2°) differente tra i due esemplari, con particolare riferimento alla prima N.

Nota anche il manico sottostante alla stessa N che differenze ha, con i fondi solcati da rilievi nel secondo esemplare.

Simili osservazioni per la A e soprattutto per la X .

Che dire poi della mano sinistra ( a D guardando) , dei genitali, del fascio muscolare che porta al ginocchio ?

Guardando a sinistra in basso poi abbiamo, curiosamente, una zona, simile per estensione ed aspetto di corrosione in entrambi gli esemplari, che occupa il campo, nel secondo esemplare la natica destra ( sinistra guardando ) diventa evanescente...

Con questo ho parzialmente analizzato solo il "rovescio", al D/ sarebbe sparare sulla "Croce Rossa".

Se dovessimo fare il famoso giochino di "trova la differenza" da Settimana enigmistica troveremmo un'enormità di differenze, che a mio parere non sono spiegabili solo con una pulizia, in quanto traslate rispetto a punti di riferimento relativi.

La prima impressione non è stata bella, vedendo poi le immagini raffrontate e ingrandite diventa disastrosa.

Ovviamente si tratta di un'opinione fatta su foto e come tale limitata ad esse.

Se vuoi fare una cosa ancora più interessante si dovrebbero paragonare i due pezzi non solo tra loro ma anche con qualche esemplare certamente autentico e in alta risoluzione: ne vedremmo delle belle!

Comunque l'osservazione dal vivo sarebbe fondamentale e dirimente.

Cordialmente,

Enrico

[rick2]

scusate ma perche` non postate anche altre monete di questa

alla fine fossero tutte dello stesso conio qualche dubbio sorgerebbe

[rick2]

ci hai poco da ridere...e non pensare che se si dovessero muovere le istituzioni, i tuoi inglesi farebbero orecchie da mercante, specialmente ora...con le giuste motivazioni, fermerebbero tutto e alla svelta...

i miei inglesi (ma anche tedeschi francesi svizzeri americani belgi olandesi) di fronte a prove certe fermerebbero tutto di certo

anzi se ci sono prove certe speriamo che fermino

di sicuro pero servirebbe molto piu` lavoro e piu` prove rispetto ad un sequestro per una moneta da pulire su ebay come quelli che avvengono di solito

[acraf]

Caro Alberto

dato che chiedi un'opinione ti darò la mia, grazie anche all'ottimo post fatto da Gionnysicily al n°8 :

mi sembra evidente che se compari i due esemplari, che dovrebbero condividere i medesimi coni, in realtà mostrano delle differenze piuttosto sensibili, difficilmente spiegabili con una pessima pulizia.

Le lettere costitutive del NAXION hanno una diposizione e spaziatura oltre che "consistenza" ( filiformi nel 2°) differente tra i due esemplari, con particolare riferimento alla prima N.

Nota anche il manico sottostante alla stessa N che differenze ha, con i fondi solcati da rilievi nel secondo esemplare.

Simili osservazioni per la A e soprattutto per la X .

Che dire poi della mano sinistra ( a D guardando) , dei genitali, del fascio muscolare che porta al ginocchio ?

Guardando a sinistra in basso poi abbiamo, curiosamente, una zona, simile per estensione ed aspetto di corrosione in entrambi gli esemplari, che occupa il campo, nel secondo esemplare la natica destra ( sinistra guardando ) diventa evanescente...

Con questo ho parzialmente analizzato solo il "rovescio", al D/ sarebbe sparare sulla "Croce Rossa".

Se dovessimo fare il famoso giochino di "trova la differenza" da Settimana enigmistica troveremmo un'enormità di differenze, che a mio parere non sono spiegabili solo con una pulizia, in quanto traslate rispetto a punti di riferimento relativi.

La prima impressione non è stata bella, vedendo poi le immagini raffrontate e ingrandite diventa disastrosa.

Ovviamente si tratta di un'opinione fatta su foto e come tale limitata ad esse.

Se vuoi fare una cosa ancora più interessante si dovrebbero paragonare i due pezzi non solo tra loro ma anche con qualche esemplare certamente autentico e in alta risoluzione: ne vedremmo delle belle!

Comunque l'osservazione dal vivo sarebbe fondamentale e dirimente.

Cordialmente,

Enrico

Ringrazio Enrico, che ha usato esattamente le stesse parole e concetti che avevo in mente, ma che non volevo ancora esprimere, anche per non essere alla fine l'unico che fa le domande e anche le risposte.

Quanto scritto da Enrico rende conprensibile l'insistenza con cui chiedevo di porre attenzione alle due monete, appunto per le varie incongruenze (da lui puntualmente elencate), che vanno al di là della cosiddetta grossolana pulizia.

Ovviamente serve un accuratissimo esame dal vivo per dirimere i numerosi dubbi e capire la natura delle tante piccole differenze.

Onestamente, allo stato attuale, resta forte il dubbio che siamo di fronte a falsi e almeno abbiamo avvisato chi potrà andare a vedere la moneta dell'asta di settembre di soffermarsi sui vari dettagli già elencati.

Purtroppo anche un esame dal vivo abbisogna alla fine di un confronto, sempre dal vivo, con un altro esemplare della stessa coppia di conii che sia sicuramente autentico.... Mica facile e proprio per questo continua a proliferare il mercato dei falsi di una certa qualità (magari mascherati da "difetti" riconducibili a una macchinosa cattiva pulizia....).

[vitellio]

Ringrazio Enrico, che ha usato esattamente le stesse parole e concetti che avevo in mente, ma che non volevo ancora esprimere, anche per non essere alla fine l'unico che fa le domande e anche le risposte.

Quanto scritto da Enrico rende conprensibile l'insistenza con cui chiedevo di porre attenzione alle due monete,

Ne ero più che sicuro che era questo il motivo e ho colto il destro che hai offerto per scrivere le cose che sicuramente anche tu ( ed altri...) stavi pensando !

Sono curioso di vedere come andrà a finire, immagino ed attendo sviluppi...

Ciao,

Enrico

[numa numa]

Forse è il caso di ricordare che del primo tetra di Naxos (Cahn "Corpus" n. 54), la moneta senza dubbio piu' celebre di questa selezionatissima zecca, tutti gli esemplari conosciuti provengono da una medesima coppia di coni. Spesso, per analof^gia con altre emissioni di cui si conosce un altrettanto elevato numero di esemplari, si tende a dimenticare tale pèarticolarità.

Cahn nel 1944 elenco' ben 56 esemplari noti per questa emissione, tutti provenienti dalla medesima coppia di coni. Successivamente il numero degli esemplari noti è aumentato di oltre il 50% ma ancora tutti provenienti dalla medesima coppia di coni.

Due sono le osservazioni rilevanti in proposito:

ovvero che nelle emissioni grech ben raramente si osserva un cosi alto numero di esemplari provenineti dalla medesima coppia di coni

e poi che lo stato di conservazione dei coni nel tempo dell'emissione (nonostante die breaks etc. ) si mantiene eccellente durante tutta l'emissione almeno a giudicare dagli esemplari pervenutici.

[numa numa]

Tornando al confronto tra i due tetra di ROMA N. l'esemplare che deve essere ancora esitato, a parte la pulizia profonda che potrebbe essere la causa dell'aspetto consunto, almeno al diritto , non mi sembra troppo incongruente, ad un'analisi assai superficiale rispetto agli esemplari noti.

Diversamente l'esemplare già esitato rivela quelle che apparentemente sembrano incongruenze rispetto al modello noto, come le lettere filiformi, escrescenze sul viso di Dioniso, campi tormentati etc. ; non so dire pero' se questi particolari siano effettivamnete il frutto di una pulizia talmente radicale da aver indebolito la moneta ed i suoi rilievi oppure il frutto di qualche falsificazione.

[Guest Tugay Emin]

scusate ma perche` non postate anche altre monete di questa

alla fine fossero tutte dello stesso conio qualche dubbio sorgerebbe

Ciao rick2, eccoti accontentato : Al momento analizza il dritto.

[Guest Tugay Emin]

Continuo con uno dei piu' belli " Hirmer" :

[Guest Tugay Emin]

A seguire "NOMOS 2009" :

[vitellio]

Eh sì, Gionny ! E' proprio come sparare sulla Croce Rossa ...troppo facile!

Ciao,

Enrico

[iago]

il mio dubbio e il cantaro notate qualcosa? 1 roma -2 bmc buono!

[numa numa]

Eh sì, Gionny ! E' proprio come sparare sulla Croce Rossa ...troppo facile!

Ciao,

Enrico

ah si ?

forza allora .. sentiamo ...

Non varrebbe la pena domandarsi perche mai un'asta , sia pure "originale" e "innnovativa" come ROMA avrebbe posto in vendita un misterday invece di un bella realizzazione che pure i nostri artisti sanno perfettamente realizzare...

CRedo che quanto ci abbia detto il buon Odisseo all'inizio della discussione non debba essere ignorato.. forse sarebbe piu' prudente attendere un esame de visu ?

Modificato 8 Settembre, 2013 da numa numa

[numizmo]

ah si ?

forza allora .. sentiamo ...

Non varrebbe la pena domandarsi perche mai un'asta , sia pure "originale" e "innnovativa" come ROMA avrebbe posto in vendita un misterday invece di un bella realizzazione che pure i nostri artisti sanno perfettamente realizzare...

CRedo che quanto ci abbia detto il buon Odisseo all'inizio della discussione non debba essere ignorato.. forse sarebbe piu' prudente attendere un esame de visu ?

si, ma chi ci va a farlo del partito degli scettici?

[rick2]

i conii son tutti gli stessi

pero` farei notare i puntini del cerchio che sono molto piu` ben definiti nei primi 3 esemplari e molto piu` pastosi e meno definiti negli ultimi 2

(vorrei anch io usare il termine flou ma non so cosa significa)

[numizmo]

i conii son tutti gli stessi

pero` farei notare i puntini del cerchio che sono molto piu` ben definiti nei primi 3 esemplari e molto piu` pastosi e meno definiti negli ultimi 2

(vorrei anch io usare il termine flou ma non so cosa significa)

smooth