Peso Monetale Innocenzo XIII ?

[Utente.Anonimo3245]

Buonasera a tutti, non posto in Exonumia questo peso in quanto trovo che sia abbastanza interessante per postarlo in questa sezione, dove penso ne potrò ricavare maggiori notizie.

Visto lo stemma, e qui chiedo anche l'aiuto di @@Corbiniano, penso sia relativo ad una moneta di Papa Innocenzo XIII, ce ne sono di simili anche in tempi più antichi ma non credo si possa risalire oltre il 1700.

Quello che mi incuriosisce di più è la contromarca posta sul retro del peso. Ne ho trovato uno su Ebay che ha una contromarca diversa, vi posto il link, oltretutto mi sembra abbastanza caro per lo stato in cui si trova, ma non ho idea se è raro oppure no.

Quello che vi mostro è sicuramente in bella conservazione, anzi bellissima, mi piace molto e vorrei capirne anche il giusto valore, per poter offrire il giusto al proprietario.

Il peso...pesa gr 6,5 e misura mm 24,7, ogni notizia è la benvenuta. Grazie a tutti, Giò

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=120846719448&fromMakeTrack=true&ssPageName=VIP:watchlink:top:it

Dritto:

[Utente.Anonimo3245]

Rovescio:

[rcamil]

Ciao, il peso monetale che hai postato è effettivamente riconducibile all'epoca di Innocenzo XIII (1721-1724), ed è relativo alla moneta da 2 scudi d'oro (indicata come "dobla"), e quindi del peso di 6,59-6,56 grammi.

Il peso in questione era di "produzione ufficiale", ed è della nuova tipologia introdotta nel 1718, con il contorno lavorato per evitare frodi, ed il punzone con lo stemma del presidente delle Zecche Pontificie sul rovescio; le serie complete erano fabbricate e vendute (al prezzo di 85 baiocchi) dall'officina degli Hamerani.

Il tuo esemplare riporta il punzone di Mons. Casoni, Presidente delle Zecche, ma esistono tipologie con il contrassegno di altri Presidenti succedutisi nel corso dello stesso pontificato, con la lupa degli Hamerani o anche come quello che hai linkato di Ebay che ha il bollo del maestro e fonditore Pietro Zappati.

Generalmente i pesi monetali di questo pontefice non sono particolarmente rari, e si trovano anche in conservazione eccellente, pertanto direi che il tuo esemplare possa avere un valore indicativo nell'ordine dei 70-80 euro.

Ciao, RCAMIL.

[Utente.Anonimo3245]

Ciao, il peso monetale che hai postato è effettivamente riconducibile all'epoca di Innocenzo XIII (1721-1724), ed è relativo alla moneta da 2 scudi d'oro (indicata come "dobla"), e quindi del peso di 6,59-6,56 grammi.

Il peso in questione era di "produzione ufficiale", ed è della nuova tipologia introdotta nel 1718, con il contorno lavorato per evitare frodi, ed il punzone con lo stemma del presidente delle Zecche Pontificie sul rovescio; le serie complete erano fabbricate e vendute (al prezzo di 85 baiocchi) dall'officina degli Hamerani.

Il tuo esemplare riporta il punzone di Mons. Casoni, Presidente delle Zecche, ma esistono tipologie con il contrassegno di altri Presidenti succedutisi nel corso dello stesso pontificato, con la lupa degli Hamerani o anche come quello che hai linkato di Ebay che ha il bollo del maestro e fonditore Pietro Zappati.

Generalmente i pesi monetali di questo pontefice non sono particolarmente rari, e si trovano anche in conservazione eccellente, pertanto direi che il tuo esemplare possa avere un valore indicativo nell'ordine dei 70-80 euro.

Ciao, RCAMIL.

Grazie Rcamil, sei sempre una miniera inesauribile di informazioni. Ti ringrazio moltissimo. Giò :D :give_rose:

[ambidestro]

Giovanna ho visto solo ora il peso postato,ti ha già detto tutto rcamil,confermo che il prezzo sia sui 70-80 € il Mazza nel suo lavoro sui pesi monetari di monete papali ne elenca ben 978 saluti e arrivederci al convegno di Masserano

[Utente.Anonimo3245]

Giovanna ho visto solo ora il peso postato,ti ha già detto tutto rcamil,confermo che il prezzo sia sui 70-80 € il Mazza nel suo lavoro sui pesi monetari di monete papali ne elenca ben 978 saluti e arrivederci al convegno di Masserano

Accidenti, ha coniato molte monete il nostro Innocenzo XIII :lol: , grazie molte anche a te, felice di rivederti. :)

Ciao, Giò

[Corbiniano]

Ciao a tutti, ciao Giovanna carissima.

Che dire?: l'attribuzione del bravo Rcamil è completa e puntuale.

Se vogliamo, ci può essere soltanto aggiungere un esempio a colori dello stemma della famiglia Conti (cui appartenne papa Innocenzo XIII):

e ricordare che prima di lui molti altri papi vissuti in epoca pre-araldica vengono tradizionalmente attribuiti alla medesima stirpe.

Mi sarebbe piaciuto proporre a colori anche lo stemmino cardinalizio ma, mentre lo cercavo, ho trovato (su fonti diverse, e se non ho letto male) che il cardinal Casoni morì nel 1720, quindi un anno prima dell'ascesa al soglio da parte di Innocenzo XIII.

Lo stemmino, minuscolo, fa (intra)vedere una torre.

Che era effettivamente figura principale dello stemma del Casoni.

Ma lo era anche dello stemma dell'altro cardinale Agostino Cusani, che morì nel 1730...

...purtroppo in questo caso l'araldica non ci aiuta, anzi ci complica! :nea:

[Utente.Anonimo3245]

Ciao a tutti, ciao Giovanna carissima.

Che dire?: l'attribuzione del bravo Rcamil è completa e puntuale.

Se vogliamo, ci può essere soltanto aggiungere un esempio a colori dello stemma della famiglia Conti (cui appartenne papa Innocenzo XIII):

Conti.JPG

e ricordare che prima di lui molti altri papi vissuti in epoca pre-araldica vengono tradizionalmente attribuiti alla medesima stirpe.

Mi sarebbe piaciuto proporre a colori anche lo stemmino cardinalizio ma, mentre lo cercavo, ho trovato (su fonti diverse, e se non ho letto male) che il cardinal Casoni morì nel 1720, quindi un anno prima dell'ascesa al soglio da parte di Innocenzo XIII.

Lo stemmino, minuscolo, fa (intra)vedere una torre.

Che era effettivamente figura principale dello stemma del Casoni.

Ma lo era anche dello stemma dell'altro cardinale Agostino Cusani, che morì nel 1730...

...purtroppo in questo caso l'araldica non ci aiuta, anzi ci complica! :nea:

Grazie Corbiniano, lo stemma a colori è veramente bello. Anche io ho notato la somiglianza con stemmi molto più antichi di alcuni Papi precedenti, probabilmente ci sarà stata una relazione tra le famiglie.

Grazie ancora, Giò

[Corbiniano]

Grazie Corbiniano, lo stemma a colori è veramente bello. Anche io ho notato la somiglianza con stemmi molto più antichi di alcuni Papi precedenti, probabilmente ci sarà stata una relazione tra le famiglie.

Grazie ancora, Giò

Purtroppo no, prima di Innocenzo XIII l'aquila fu nello stemma di Urbano VI (Prignano, 1378-1389), Paolo V (Borghese, 1605-1621), Innocenzo XI (Odescalchi, 1676-1689) e Alessandro VIII (Ottoboni, 1689-1691).

Nessuno di loro aveva affinità araldica con i Conti (famiglia di Innocenzo XIII).

E i Borghese, gli Odescalchi e gli Ottoboni avevano l'aquila confinata soltanto nella zona superiore dello scudo (il capo).

I papi prearaldici ai quali si immaginò di attribuire lo stemma dei Conti (e a prescindere dal fatto che appartenessero o meno alla famiglia) furono davvero parecchi:

Sergio III (904-911)

Giovanni XI (931-935)

Giovanni XII (955-964)

Benedetto VII (974-983)

Benedetto VIII (1012-1024)

Giovanni XIX (1024-1032)

Benedetto IX (1032-1044, poi 1045, poi ancora 1047-1048)

Innocenzo III (1198-1216)

Gregorio IX (1227-1241)

Alessandro IV (1254-1261)

(da: M. C. A. Gorra, L'arma di Pietro. Ipotesi per un blasonario dei pontefici anteriori a Bonifacio VIII, in "Nobiltà", VIII, novembre-dicembre 2000, n° 39, pp. 557÷576 - date tratte dall'Annuario Pontificio, S.C.V. 1962)

[Utente.Anonimo3245]

Purtroppo no, prima di Innocenzo XIII l'aquila fu nello stemma di Urbano VI (Prignano, 1378-1389), Paolo V (Borghese, 1605-1621), Innocenzo XI (Odescalchi, 1676-1689) e Alessandro VIII (Ottoboni, 1689-1691).

Nessuno di loro aveva affinità araldica con i Conti (famiglia di Innocenzo XIII).

E i Borghese, gli Odescalchi e gli Ottoboni avevano l'aquila confinata soltanto nella zona superiore dello scudo (il capo).

I papi prearaldici ai quali si immaginò di attribuire lo stemma dei Conti (e a prescindere dal fatto che appartenessero o meno alla famiglia) furono davvero parecchi:

Sergio III (904-911)

Giovanni XI (931-935)

Giovanni XII (955-964)

Benedetto VII (974-983)

Benedetto VIII (1012-1024)

Giovanni XIX (1024-1032)

Benedetto IX (1032-1044, poi 1045, poi ancora 1047-1048)

Innocenzo III (1198-1216)

Gregorio IX (1227-1241)

Alessandro IV (1254-1261)

(da: M. C. A. Gorra, L'arma di Pietro. Ipotesi per un blasonario dei pontefici anteriori a Bonifacio VIII, in "Nobiltà", VIII, novembre-dicembre 2000, n° 39, pp. 557÷576 - date tratte dall'Annuario Pontificio, S.C.V. 1962)

Avevo notato Alessandro IV, ed anche Innocenzo III e Gregorio IX, gli altri no.

Grazie per la lista completa...ti sono debitrice di un punto...a domani. Giò :)

[Corbiniano]

Ciao, grazie a te!

[numitoria]

Accidenti, ha coniato molte monete il nostro Innocenzo XIII :lol: , grazie molte anche a te, felice di rivederti. :)

Ciao, Giò

In realtà non ha coniato tante monete rispetto ad altri Papi. Ne come tipologia, per esempio non ha coniato la piastra, ne come quantità, essendo le monete di Innocenzo XIII quasi tutte abbastanza rare.

Ciao

Modificato 5 Settembre, 2013 da numitoria

[Utente.Anonimo3245]

In realtà non ha coniato tante monete rispetto ad altri Papi. Ne come tipologia, per esempio non ha coniato la piastra, ne come quantità, essendo le monete di Innocenzo XIII quasi tutte abbastanza rare.

Ciao

Quindi in rapporto sono meno rari i pesi che non le sue monete. Ciao Numitoria e grazie. Giò

[numitoria]

Quindi in rapporto sono meno rari i pesi che non le sue monete. Ciao Numitoria e grazie. Giò

Perchè i pesi forse sono comuni e le monete generalmente sono rare, non te lo so dire.

Speriamo che l'amico Camillini possa illuminarci.

Tra l'altro Innocenzo XIII è uno dei miei Papi preferiti, sarà per lo stemma.....boh.

Ciao

Modificato 5 Settembre, 2013 da numitoria

[Utente.Anonimo3245]

Perchè i pesi forse sono comuni e le monete generalmente sono rare, non te lo so dire.

Speriamo che l'amico Camillini possa toglierci il dubbio.

Innocenzo XIII è uno dei miei Papi preferiti, sarà per lo stemma.....boh.

Ciao

Che è molto bello in effetti e che con la patina del peso risalta ancora di più.

Perchè comuni penso si possa capire dalla elevata quantità emessa ed anche dalla buona qualità con cui si trovano si solito.

Resta comunque un bellissimo pezzo. Ciao

Modificato 5 Settembre, 2013 da giovanna

[rcamil]

Mi sarebbe piaciuto proporre a colori anche lo stemmino cardinalizio ma, mentre lo cercavo, ho trovato (su fonti diverse, e se non ho letto male) che il cardinal Casoni morì nel 1720, quindi un anno prima dell'ascesa al soglio da parte di Innocenzo XIII.

Lo stemmino, minuscolo, fa (intra)vedere una torre.

Che era effettivamente figura principale dello stemma del Casoni.

Ma lo era anche dello stemma dell'altro cardinale Agostino Cusani, che morì nel 1730...

...purtroppo in questo caso l'araldica non ci aiuta, anzi ci complica! :nea:

Ciao, lo stemma di Agostino Cusani, per come lo riporta il Muntoni per essere stato utilizzato dal medesimo come Legato di Bologna, durante il pontificato di Clemente XI, non dovrebbe essere il seguente ? :

Tra l'altro non ho trovato notizie che il Card. Cusani abbia ricoperto l'incarico di Presidente delle Zecche pontificie, per cui non so quanto possa essere attribuito a lui lo stemma sul peso monetale che ha presentato Giovanna.

Nemmeno il Casoni che citi, Lorenzo (1645-1720) mi risulta aver ricoperto tale incarico, mentre lo è stato a lungo (quasi l'intero pontificato di Clemente XII dal 1731 al 1739) mons. Nicolò Casoni, di cui però non ho trovato notizie bibliografiche per il periodo che ci interessa.

Su questo esemplare la torre dei Casoni si nota meglio:

Perchè i pesi forse sono comuni e le monete generalmente sono rare, non te lo so dire.

Speriamo che l'amico Camillini possa illuminarci.

Che i pesi monetali di Innocenzo XIII siano relativamente comuni, posso solo ipotizzare sia dovuto al fatto che la riforma dei pesi stessi, nella nuova tipologia più elegante e moderna, si ebbe al termine del pontificato di Clemente XI, nel 1718 per cui presumo che sia l'ultimo periodo del suo pontificato che quello del successore, Innocenzo XIII, abbiano visto una produzione notevole di pesi al fine di soppiantare quelli più vecchi e non più utilizzabili per legge.

Le monete poi possono essere più rare perchè coniate in numero limitato (quasi certamente), ritirate, o fuse per il loro metallo; mentre i pesi monetali difficilmente venivano "riciclati".

Ciao, RCAMIL.

Modificato 5 Settembre, 2013 da rcamil

[Corbiniano]

Ciao, lo stemma di Agostino Cusani, per come lo riporta il Muntoni per essere stato utilizzato dal medesimo come Legato di Bologna, durante il pontificato di Clemente XI, non dovrebbe essere il seguente ? :

S 193.jpg

Tra l'altro non ho trovato notizie che il Card. Cusani abbia ricoperto l'incarico di Presidente delle Zecche pontificie, per cui non so quanto possa essere attribuito a lui lo stemma sul peso monetale che ha presentato Giovanna.

Caro amico, il dato documentale ha prevalenza sulla mia ipotesi, che si basava sull'affinità fra questo stemmino nel peso e uno stemma Cusani che ieri ho trovato su due piedi, e che ora credo non pertinente col nostro discorso.

Nemmeno il Casoni che citi, Lorenzo (1645-1720) mi risulta aver ricoperto tale incarico, mentre lo è stato a lungo (quasi l'intero pontificato di Clemente XII dal 1731 al 1739) mons. Nicolò Casoni, di cui però non ho trovato notizie bibliografiche per il periodo che ci interessa.

Su questo esemplare la torre dei Casoni si nota meglio:

Peso monetale DOBLA DI ITALIA Innocenzo XIII Roma.JPG

(...)

Ottimo, ti ringrazio, qui davvero lo stemmino si vede bene.

Ok per la concordanza sull'estraneità del cardinal Casoni.

E grazie per la precisazione su monsignor Casoni: l'omonimia mi aveva indotto in inganno, facendomi fermare al porporato avente questo cognome.