approfondimento Seconda versione del Tallero M.T. coniato a Roma.

[toto]

Amici Lamonetiani,
finalmente sono riuscito ad acquisire un bel tallero M.T. che ha le caratteristiche salienti di quelli coniati a Roma, ma che sembra uno di quelli che furono classificati della "seconda versione" dal Regoudy /1/, che ne analizzo una grande quantità di esemplari conservati nel museo della moneta di Parigi. La seconda versione differirebbe dalla prima in quanto segue:
al R/ la piccola croce sovrastante la corona sulle teste dell'aquila bicipite NON è leggermente tagliata dal bordo della moneta;
Parimenti, al D/ in alto il diadema sulla testa della sovrana non è leggermente tagliato dal bordo ed in basso i drappeggi del vestito sul petto della sovrana NON toccano il bordo.

Il peso della moneta è 28,08g. Il diametro, se valutato tra legende in rilievo del contorno è circa 40mm e se misurato sopra le legende in rilievo del contorno è circa 40,6mm.

/1/ Francois Regoudy, Histoires De La Monnaie/Le Thaler De Marie-Therese 1780/grand voyageur du temps et de l'espace, edition Musee de la Monnaie - Paris 1992.

Per il momento, vi invito a confrontare questa moneta con quella classica (o prima versione) che ho riportato catalogo del forum:

Fonte Cataloghi Online
Fonte Cataloghi Online

Modificato 3 Settembre, 2013 da toto

[incuso]

Concordo con il fatto che il conio sia quello "Romano".

[toto]

Concordo con il fatto che il conio sia quello "Romano".

Sono perfettamente d'accordo, Massimo: il conio è quello "Romano". Per questo stesso motivo, invece di chiamare questa moneta "secondo conio" di Roma (come feci io in passato) sarebbe forse bene chiamarla "seconda versione" del conio romano del Tallero M.T.. Il conio sembra anche a me essere uno solo, quello portato a Roma da Vienna nel 1935. E' bene anche sottolineare che "seconda versione" è solo un nome per distinguere questa moneta dalla classica ed enormemente più diffusa "prima versione", ma che -in questo caso- la distinzione del Regoudy tra "prima" e "seconda" potrebbe non avere nulla di temporale: non ci direbbe nulla sulla eventuale dipendenza dal tempo delle due emissioni...

Se mi perdonate per la scarsa qualità delle immagini, allego qui di seguito due vecchie immagini ottenute da qualche amico durante una visita di noi romani (convocati dalla instancabile Giovanna) al Museo della Zecca di Roma c/o il Ministero delle Finanze.

D/ (moneta 145) e del R/ (moneta 146) del museo.

A me sembra evidente che nel museo fossero esposti due Talleri M.T. della "seconda versione" del conio romano: quella con i bordi un po' meno sfuggenti del solito... Quella di cui ora posseggo finalmente un esemplare inequivocabile.

Un salutone a te e tutti,

Antonio

Modificato 4 Settembre, 2013 da toto

[toto]

Mi sembra che in questa recente discussione un altro tallero di M.T. conio di Roma avente caratteristiche simili (bordi più sfuggenti) a quelli esposti nel Museo della Zecca di Roma ("seconda versione) sia stato mostrato da @@MATTEO.50AE e riconosciuto prontamente da alcuni amici del forum, tra i quali l'ottimo @@avgvstvs . Anche in passato abbiamo più volte parlato qui sul forum della "seconda versione" della moneta "conio di Roma". Ricordo che citammo la "seconda versione" del conio romano anche nell'articolo su Cronaca Numismatica (n°213, anno 2008), articolo che ho trovato anche qui:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/tmp/mtt.pdf.

Un salutone a tutti,

Antonio

Modificato 4 Settembre, 2013 da toto

[MATTEO.50AE]

Ottime informazioni.

Grazie per averle condivise @@toto.

[incuso]

Mi chiedevo una cosa. Se non erro al museo della zecca erano tipicamente conferite le prime monete coniate. Peccato non averne la certezza nel caso degli esemplari in esposizione perché risponderebbe alla tua domanda sull'ordine temporale.

Comunque sarebbe interessante campionare qualche esemplare dei conii romani con gli esami XRF.

[toto]

incuso, il 04 Sept 2013 - 23:30, ha scritto:

incuso, il 04 Sept 2013 - 23:30, ha scritto:

Mi chiedevo una cosa. Se non erro al museo della zecca erano tipicamente conferite le prime monete coniate. Peccato non averne la certezza nel caso degli esemplari in esposizione perché risponderebbe alla tua domanda sull'ordine temporale.

 

Comunque sarebbe interessante campionare qualche esemplare dei conii romani con gli esami XRF.

Ottima deduzione Massimo, questa sulla possibilità; che le due monete seconda versione conservate nel Museo della Zecca siano le prime ad essere state coniate. Chissà che qualche amico non possa aiutarci a confermare la tua interessantissima ipotesi.

Quanto alle misure XRF, se necessario andrò ad importunare l'ing.  Marco Ferretti al CNR... E' sempre stato enormemente disponibile e ci conosciamo da molti anni (...), da quando frequentavamo entrambi l'edificio T2 13-14 dell' ENEA Casaccia...

Temo però; che per valutare piccole variazioni del titolo dell'argento, tutte attorno al valore 800, ci vogliano misure lunghe. La via eventualmente da percorrere è quella di valutare con misure relative tutte tutte le (anche minime) differenze nei componenti della lega.

Per ora però; concentrerei la tua attenzione, e quella di tutti gli amici interessati all'argomento, su una differenza percepibile facilmente. Abbiamo detto che il conio è lo stesso (stesse dimensioni quindi), ma si vede bene anche ad occhio nudo (vedi immagine allegata) che nell'impronta (quella delle monete del Museo della Zecca) c'è; chiaramente più; spazio ai bordi (sia ad D/ sia al R/) di quello che c'è; nelle usuali monete della cosiddetta prima versione. Partendo da questo dato di fatto cosa pensi ne dovrebbe conseguire?

Un salutone,

Antonio

Modificato 5 Settembre, 2013 da toto

[niko]

Toto, potresti postare i dati metrologici? :) (premesso che non ho seguito l'intera vicenda dei talleri, scusatemi)

Grazie,

N.

[toto]

Toto, potresti postare i dati metrologici? :) (premesso che non ho seguito l'intera vicenda dei talleri, scusatemi)

Grazie,

N.

Bravo Nicholas. Hai fatto centro!

Avevo riportato sopra quanto segue:

Il peso della moneta è 28,08g. Il diametro, se valutato tra legende in rilievo del contorno è circa 40mm e se misurato sopra le legende in rilievo del contorno è circa 40,6mm.

Posseggo attualmente 5 talleri del "conio di Roma" e riporto i dati per ciascuna moneta qui di seguito:

Peso 1) 28.05 2) 28.03 3) 28.00 4) 28.00 5) 28.08

Diametro misurato "sui caratteri in rilievo del contorno" 1) 40.08 2) 40.28 3) 40.12 4) 40.12 5) 40.60 - 40.70

I diametri sono stati misurati con micrometro centesimale.

Si evince facilmente che l'ultima moneta, quella più recentemente acquisita (la "numero 5") , simile a quelle esposte nel Museo della Zecca di Roma, e chiamata "seconda versione", è stata coniata su un tondello di diametro (non enormemente, ma significativamente) maggiore. E non poteva essere altrimenti se il conio è lo stesso....

Va anche ricordato che questa tipologia di monete è stata coniata senza ghiera.

Un salutone,

Antonio

Modificato 5 Settembre, 2013 da toto

[darman1983]

@@toto

ho una domanda,

ma se la moneta è stata coniata senza ghiera (fuori virola) come hanno fatto ad ottenere il bordo in rilievo?

[toto]

@@toto

ho una domanda,

ma se la moneta è stata coniata senza ghiera (fuori virola) come hanno fatto ad ottenere il bordo in rilievo?

Non si vede benissimo nell'immagine allegata, è proprio l'istante della coniazione delle facce. Ma spero che basti: i tondelli dei talleri venivano/vengono lavorati in precedenza sul contorno e poi coniati sulle facce senza virola.

Modificato 5 Settembre, 2013 da toto

[darman1983]

@@toto

grazie della risposta, hai per caso qualche altra informazione in più sul metodo di lavorazione del contorno?

per caso oltre al diametro hai anche misurato lo spessore?

Modificato 5 Settembre, 2013 da darman1983

[incuso]

Ottima deduzione Massimo, questa sulla possibilità; che le due monete seconda versione conservate nel Museo della Zecca siano le prime ad essere state coniate. Chissà che qualche amico non possa aiutarci a confermare la tua interessantissima ipotesi.

Mi sembra che in occasione di ogni nuova coniazione due esemplari delle nuove monete vadano conferite al Museo della Zecca. Quindi è ragionevole intuire che siano stati consegnati i primi esemplari. Poi, come ci ha raccontato @@elledi, anche preso il Museo qualche moneta non si trova o è stata sostituita. Ma dato il modesto valore di questi pezzi è parimenti probabile che non siano stati toccati. I due soli esemplari del Museo sono una base statistica un po' bassa ma mi sembrerebbe strano che avessero coniato fin da subito utilizzando partite di tondelli di diametro differente. Insomma, la certezza non l'abbiamo ma io mi baserei sull'ipotesi che all'inizio abbiano usato i tondelli piú larghi per poi passare ad un tondello piú stretto.

Provo a fare qualche ipotesi sulle motivazioni, molto campata per aria s'intende, ma l'ora tarda invoglia a divagare.

Sappiamo che il conio fu consegnato all'Italia che desiderava decisamente di battere talleri per le colonie e non solo. Però ci vogliono anche i tondelli e probabilmente c'era una certa urgenza. Il conio "stretto" potrebbe rappresentare l'entrata a regime della produzione mentre il conio "largo" una fase temporanea di assestamento. Ad esempio i tondelli "larghi" potrebbero essere la rimanenza di tondelli non ancora lavorati del tallero italiano come misura e tipologia della moneta è l'unica prodotta a Roma che potesse andar bene. Un neo di questa ipotesi è il fatto che erano passati un po' di anni e quindi, a logica, tali rimanenze non aveva senso che ci fossero. L'altra ipotesi che mi verrebbe da fare è che sia stata acquistata una partita di tondelli da un fornitore esterno come già fatto per gli aquilotti. E proprio in merito a questa ipotesi ti chiederei di osservare il contorno di tali varianti; sono identici?

C'è comunque un terzo incomodo, il conio viennese. A quanto pare il conio consegnato all'Italia era già stato usato in quel di Vienna. E questi esemplari, probabilmente assai rari, come li distinguiamo?

[toto]

@@toto

grazie della risposta, hai per caso qualche altra informazione in più sul metodo di lavorazione del contorno?

per caso oltre al diametro hai anche misurato lo spessore?

Scusa il ritardo delle risposta, ma il giovedì sera sono generalmente impossibilitato a seguire il forum.

Mi spiace darman1983, ma non so come i tondelli arrivino al conio con il contorno già completo dei rilievi. Mi auguro che qualche nostro amico possa toglierci questa curiosità, magari trovando l'informazione in bibliografia.

Quanto all'altra domanda: ho misurato lo spessore delle monete. Al centro (sul collo di M.T.) la moneta del "secondo tipo" è circa il 3% più sottile delle altre, mentre sul bordo non ho riscontrato una diminuzione di spessore significativa. A spanne, e sottolineo molto a spanne, il risultato sembra compatibile con l'ipotesi di stesso volume delle due monete, perché abbiamo un aumento del diametro circa il doppio dell'aumento dello spessore... Ma come ben insegna l'amico Alessandro (@@attila650) le monete NON sono dei cilindri e quindi l'approssimazione è troppo pesante e può risultare facilmente fuorviante. Mi riprometto perciò in futuro di confrontare direttamente i volumi usando il metodo da lui proposto: quello di misurare la spinta di Archimede delle monete in acqua distillata.

Modificato 6 Settembre, 2013 da toto

[toto]

Mi sembra che in occasione di ogni nuova coniazione due esemplari delle nuove monete vadano conferite al Museo della Zecca. Quindi è ragionevole intuire che siano stati consegnati i primi esemplari. Poi, come ci ha raccontato @@elledi, anche preso il Museo qualche moneta non si trova o è stata sostituita. Ma dato il modesto valore di questi pezzi è parimenti probabile che non siano stati toccati. I due soli esemplari del Museo sono una base statistica un po' bassa ma mi sembrerebbe strano che avessero coniato fin da subito utilizzando partite di tondelli di diametro differente. Insomma, la certezza non l'abbiamo ma io mi baserei sull'ipotesi che all'inizio abbiano usato i tondelli piú larghi per poi passare ad un tondello piú stretto.

Provo a fare qualche ipotesi sulle motivazioni, molto campata per aria s'intende, ma l'ora tarda invoglia a divagare.

Sappiamo che il conio fu consegnato all'Italia che desiderava decisamente di battere talleri per le colonie e non solo. Però ci vogliono anche i tondelli e probabilmente c'era una certa urgenza. Il conio "stretto" potrebbe rappresentare l'entrata a regime della produzione mentre il conio "largo" una fase temporanea di assestamento. Ad esempio i tondelli "larghi" potrebbero essere la rimanenza di tondelli non ancora lavorati del tallero italiano come misura e tipologia della moneta è l'unica prodotta a Roma che potesse andar bene. Un neo di questa ipotesi è il fatto che erano passati un po' di anni e quindi, a logica, tali rimanenze non aveva senso che ci fossero. L'altra ipotesi che mi verrebbe da fare è che sia stata acquistata una partita di tondelli da un fornitore esterno come già fatto per gli aquilotti. E proprio in merito a questa ipotesi ti chiederei di osservare il contorno di tali varianti; sono identici?

C'è comunque un terzo incomodo, il conio viennese. A quanto pare il conio consegnato all'Italia era già stato usato in quel di Vienna. E questi esemplari, probabilmente assai rari, come li distinguiamo?

Caro Massimo,

i contorni mostrano esattamente gli stessi elementi in rilievo (stesso stile dei caratteri, stesso spessore, stessi "fregi") e ovviamente la stessa legenda "iustitia et clementia".

La posizione dell'elemento "doppio punto di separazione" al posto del punto singolo la vedo variare anche nei diversi esemplari della cosiddetta "prima versione" e quindi suppongo semplicemente che non faccia testo... Non dimentichiamoci dell'enorme produzione di queste monete, una ventina di milioni di pezzi (!...), concentrata particolarmente nei primi due anni di produzione...

Così come, ovviamente, varia il verso di rotazione con il quale gli elementi sono disposti sul contorno. Ma questo in ragione del fatto che il tondello veniva prodotto prima e poi capitava sotto la pressa in posizione casuale (la stessissima cosa che capita, ad esempio, per gli incusi sul contorno delle monete 10 lire repubblica della vecchia monetazione).

Un salutone,

Antonio

[toto]

Mi sembra che in occasione di ogni nuova coniazione due esemplari delle nuove monete vadano conferite al Museo della Zecca. Quindi è ragionevole intuire che siano stati consegnati i primi esemplari. Poi, come ci ha raccontato @@elledi, anche preso il Museo qualche moneta non si trova o è stata sostituita. Ma dato il modesto valore di questi pezzi è parimenti probabile che non siano stati toccati. I due soli esemplari del Museo sono una base statistica un po' bassa ma mi sembrerebbe strano che avessero coniato fin da subito utilizzando partite di tondelli di diametro differente. Insomma, la certezza non l'abbiamo ma io mi baserei sull'ipotesi che all'inizio abbiano usato i tondelli piú larghi per poi passare ad un tondello piú stretto.

...

Dimenticavo Massimo,

concordo pienamente con te anche su quanto ho riportato qui sopra: Dato il basso valore venale delle monete in questione, non è ragionevole immaginare la sostituzione degli esemplari conservati nel Museo della Zecca. Ergo, la cosiddetta "seconda versione" del Regoudy sarebbe -in ordine cronologico- la prima emessa dalla Zecca di Roma.

Un salutone,

Antonio

[toto]

@@toto

grazie della risposta, hai per caso qualche altra informazione in più sul metodo di lavorazione del contorno?

per caso oltre al diametro hai anche misurato lo spessore?

Ciao darman1983, ho valutato i volumi delle monete misurando le spinte di Archimede in acqua demineralizzata. I risultati in relativo mostrano un buon accordo tra il volume della moneta appena un po' più larga (del tipo di quelle del museo della Zecca di Roma) e di quelle più usuali dotate di bordi più sfuggenti (che chiamammo "prima versione" in accordo con le definizioni del Regoudy). In assoluto, i risultati di entrambe le "versioni" sono in sostanziale accordo, nei limiti delle incertezze di una apparecchiatura casalinga, col valore previsto in base al peso ed alla densità dell'argento 835 per mille: valore di circa 2.7-2.8 cm³.

@@incuso

Caro Massimo,

a questo punto mi chiedo se la contenuta differenza di diametro sia da imputare a tondelli diversi, nel senso di diverse dimensioni, o magari soltanto ad una diversa pressione della pressa sul conio. L'aumento dell'impulso del conio sul tondello provoca infatti un aumento del diametro del tondello coniato fuori virola ...

A voler fantasticare: visto l'elevatissimo numero di monete da produrre, non è da escludere che si sia ben presto deciso di ridurre lo stress alle apparecchiature tutte riducendo l'intensità dell'impulso della pressa e passando quindi a produrre monete -di conseguenza- di diametro leggermente più piccolo.

Un salutone,

Antonio

Un salutone,

Antonio

Modificato 6 Settembre, 2013 da toto

[toto]

@@toto

ho una domanda,

ma se la moneta è stata coniata senza ghiera (fuori virola) come hanno fatto ad ottenere il bordo in rilievo?

Sulla enciclopedia Treccani non viene citata nessuna differenza tra l''"orlettare" (tramite macchina orlettatrice) una moneta in incuso o in rilievo e cita espressamente l'esempio del Tallero di M.T. che è peraltro documentato bene fosse successivamente coniato fuori virola:

Tecnologia monetaria moderna. - Le monete moderne recano impronte con piccolo rilievo e hanno una cornice la quale protegge le impronte dall'usura. Per ottenere agevolmente la cornice mediante il colpo dei due conî, e per regolarizzare il diametro della moneta, questa, prima di passare alla stampa, viene orlettata. Questa operazione consiste nel produrre un leggiero rigonfiamento nel bordo del tondello, esercitandovi una pressione mentre il tondello spinto e guidato da due cuscinetti compie una rivoluzione intorno al proprio asse. I cuscinetti hanno una scanalatura, che può recare una leggenda o altri segni grafici in rilievo o in incavo, e dentro la quale corre il tondello ricevendone le impronte. Si ottengono in tal modo il fert, i nodi di Savoia e le stellette delle monete italiane d'argento, il contorno godronato delle monete di nichelio da cinquanta centesimi, nonché la leggenda in rilievo iustitia et clementia del tallero di Maria Teresa.

Un salutone,

Antonio

Modificato 7 Settembre, 2013 da toto

[niko]

Potrebbe essere anche un modo di contenere i costi di produzione :)

Grazie Toto,

N.

[toto]

Grazie a te Niko per l'apprezzamento.Una cosa è certa: in quel modo sono stati coniati tutti i talleri M.T. per il commercio nei paesi del levante...

[niko]

Grazie a te Niko per l'apprezzamento.Una cosa è certa: in quel modo sono stati coniati tutti i talleri M.T. per il commercio nei paesi del levante...

Grazie a te per aver condiviso questa scoperta con noi! Cmq il motivo dell'assottigliamento del diametro credo rimarrà un mistero, a meno di non trovare qualche carteggio che ci spieghi il perché di tale scelta...

N.

[incuso]

a questo punto mi chiedo se la contenuta differenza di diametro sia da imputare a tondelli diversi, nel senso di diverse dimensioni, o magari soltanto ad una diversa pressione della pressa sul conio. L'aumento dell'impulso del conio sul tondello provoca infatti un aumento del diametro del tondello coniato fuori virola ...

È vero che è un signor tondello ma la differenza mi sembra, a naso, un po' troppa.

[toto]

È vero che è un signor tondello ma la differenza mi sembra, a naso, un po' troppa.

Sono d'accordissimo con te Massimo: anche a me, a naso, una differenza dell'1.5% circa su diametro (e raggio) sembrebbe un po' troppa. E' perciò sicuramente più probabile l'ipotesi dei tondelli diversi, magari -perché no?...- insieme a quella di un minore impulso sul conio. Il conio, non dimentichiamolo, siamo convinti sia lo stesso in entrambe i casi. Il risultato "prima versione" è più piccolo di diametro ed ha uno spessore del tutto simile al bordo, ma che è maggiore del 3% circa al centro...

Resta inoltre impressionante constatare che il tondello d'argento, il cui contorno è visibile mentre viene schiacciato sotto la pressa, durante la coniazione fuori virola sembrerebbe essere fatto, non d'argento, ma di "pongo"!...

Un salutone,

Antonio

Modificato 8 Settembre, 2013 da toto

[libeccio]

Allego le immagini del mio esemplare, di tallero seconda versione Roma il diametro è 41 millimetri e pesa 27,6 la moneta ha circolato pertanto ha perso alcuni decimi

 

Andrea Libeccio

[elledi]

Mi chiedevo una cosa. Se non erro al museo della zecca erano tipicamente conferite le prime monete coniate. Peccato non averne la certezza nel caso degli esemplari in esposizione perché risponderebbe alla tua domanda sull'ordine temporale.

 

Comunque sarebbe interessante campionare qualche esemplare dei conii romani con gli esami XRF.

no, non è detto....infatti accadeva spesso che venissero conferite anche un anno o due dopo...quando si ricordavano insomma.