Bronzi mercenariali di Agyrion

[diodoro]

Ciao diodoro, concordo a quel che scrive skubydu , che e sempre bene inserire le informazioni da quale asta provengono. Per le prime due che hai postato concordo senza nessun dubbio, per la terza e la quarta non sarei tanto convinto. Forse sto invecchiando e non riesco ad osservare come li hai osservato tu, visto che da diversi anni stai studiando la monetazione di Agyra. Specie la quarta ho i mie dubbi che sia falsa, sara' lavorata, un po' di colorazione. ( E una mia opinione).

Per fugare ogni dubbio sulle 2 monete del mio post (21), ho voluto premettere che già l'etnico le qualifica come false ( la disposizione delle lettere sul campo è del tutto inventata ) !

Modificato 5 Settembre, 2013 da diodoro

[acraf]

Sono d'accordo, ma concordo con gionnysicily che sarebbe sempre opportuno, quando si postano esemplari sicuramente falsi o almeno problematici è sempre utile inserire immagini anche di esemplari autentici.

In altre parole, non è molto corretto immettere immagini solo di falsi, ma, nei limiti del possibile, anche di esemplari autentici, proprio per sviluppare almeno un minimo di "occhio" e cogliere a livello di foto eventuali discrepanze.

Naturalmente senza dimenticare mai che in molti casi serve un esame diretto per fugare i dubbi.

[Guest Tugay Emin]

@@diodoro Abbi pazienza... mi sfugge qualcosa e penso che puoi delucidarmi a capire ( sempre per quel che vedo da questa foto) gli interrogativi che mi pongo: PENSO ... al tondello, alle corrosioni varie , le lettere dell'etnico e non per ultimo la patina . Siccome voglio capire , ti prego di spiegarmelo non da studioso , ma da tecnico ( se puoi). Ciao.

Modificato 5 Settembre, 2013 da gionnysicily

[diodoro]

Sono d'accordo, ma concordo con gionnysicily che sarebbe sempre opportuno, quando si postano esemplari sicuramente falsi o almeno problematici è sempre utile inserire immagini anche di esemplari autentici.

In altre parole, non è molto corretto immettere immagini solo di falsi, ma, nei limiti del possibile, anche di esemplari autentici, proprio per sviluppare almeno un minimo di "occhio" e cogliere a livello di foto eventuali discrepanze.

Naturalmente senza dimenticare mai che in molti casi serve un esame diretto per fugare i dubbi.

La comparazione con esemplari autentici rimane sempre operazione corretta e di fondamentale importanza; il taglio che ho voluto dare al mio post voleva mettere in evidenza la possibilità di rintracciare alcuni falsi solo osservando delle incongruenze di carattere storico. Al peggio non c'è mai fine: guardate cosa proponeva nella vendita online Aitnacoins nel 2010 !!!!!!!!. La famosa emissione timoleontea (allineata al peso dell'hemilitron siracusano Zeus /cavallo ) dal peso di 16-18 grammi, in quanto riconiata sulla serie Athena/leone di Morgantina, ci viene qui presentata come riconiata sull'Athena/astro (32 grammi il peso riportato dai dati del venditore !! ). Ho voluto fare solo un esempio; si poteva fare prima a guardare patina e aspetto generale, ma ho voluto metterein evidenza come l'alterazione del dato storico sia già una spia

Modificato 5 Settembre, 2013 da diodoro

[diodoro]

@@diodoro Abbi pazienza... mi sfugge qualcosa e penso che puoi delucidarmi a capire ( sempre per quel che vedo da questa foto) gli interrogativi che mi pongo: PENSO ... al tondello, alle corrosioni varie , le lettere dell'etnico e non per ultimo la patina . Siccome voglio capire , ti prego di spiegarmelo non da studioso , ma da tecnico ( se puoi). Ciao. Postato da diodoro n°4 -.jpg

Sono stato troppo veloce nella spiegazione: nella fretta ho parlato di etnico, mi riferivo alla leggenda PALANKAIOS al rovescio, sull'avantreno del toro. Questa disposizione, che ad esempio si riscontra sia in Sicilia che in zecche campane, non è stata mai usata dalla zecca di Agyrion, dove invece ricorre in caratteri minuti per esteso, al di sopra del toro. Questa INVENTIO epigrafica già marca il pezzo come falso. Molti di voi si chiederanno: perché il falsario ha voluto fare l'ardua e poco credibile scelta di una leggenda inconsueta ?; semplicemente ha commesso lo sbaglio di fidarsi dei disegni di Salinas che alla tavola XV della sua opera riporta un esemplare avente le caratteristiche di cui sopra.

La disponibilità di tondelli di Agyrion autentici non è una novità dal momento che centinaia furono trovati negli anni '80 nella zona della zecca greca e subito dispersi sul mercato antiquario.

Modificato 5 Settembre, 2013 da diodoro

[Guest Tugay Emin]

@@diodoro Concordo con te ,solo.... "Al peggio non c'è mai fine" Ti ho chiesto una analisi (non visiva) ma tecnica perché la 4 moneta la reputi falsa. Una leggenda che non si riscontra su altri esemplari non giustifica una sentenza. Un tondello che faccia parte di tanti altri trovati nella zecca, non dovrebbe essere prova che questo bronzo sia falso. Sicuramente ho una mia opinione diversa della tua. Perché non tollero che un falso passi per buono ,cosi come non tollero che una buona venga condannata. Non avendo il bronzo sotto i miei microscopi, mi limito ad analizzare sulla foto ingrandita e non la vedo per come la vedi tu. Ho descritto che è bulinata in diversi punti e che la patina (sua) e corretta con colorazioni varie. Ti avevo chiesto 4 punti ,ma rispondi vagamente. Allora l'analisi tecnica te la faccio io con il post che

segue. Sul dritto "A":corrosioni sulla guancia naturali "B" striature di espansione ben visibili con patina , difficilmente da riprodurre su di un tondello originale con patina, assurdo in microfusione; "C"corrosioni ,che fanno intravvedere la retinatura del sottofondo; "D" lettera G non bulinata ,naturale intatta . Sul rovescio "1 e 2" famoso etnico, (bulinato ) si potrebbe pensare ad una rimarcatura delle lettere, abbassando i piani e possibile. "3 e 4" attorno le zampe e ben visibile la bulinatura come il piano della barba. Naturalmente l'aspetto del dritto in confronto con il rovescio c'è e come se c'è.

[acraf]

In effetti andrei piano a classificare quest'ultimo esemplare come un sicuro falso.

Dalla foto non appare male e resta il problema dello strano etnico al rovescio.

Di sicuro si discosta dall'usuale epigrafia riscontrata per questa zecca, tuttavia è da rilevare che questo esemplare, ancora inedito, presenta strette affinità con una variante, ma con protome di toro nuotante a sinistra anzichè a destra, descritta sul Calciati, vol. III, pag. 124, n. 8.

Non ho sottomano il volume per scansionare.

Lo stile, soprattutto al rovescio, appare piuttosto rozzo e la legenda appare grossa e retrograda e sembra partire similmente dal centro del protome.

Quindi questo esemplare in discussione potrebbe al limite essere una variante inedita di Calc. 8, con protome a destra.

Ovviamente servirebbero altri esemplari e anche una visione diretta per dirimere la questione.

[diodoro]

@@diodoro Concordo con te ,solo.... "Al peggio non c'è mai fine" Ti ho chiesto una analisi (non visiva) ma tecnica perché la 4 moneta la reputi falsa. Una leggenda che non si riscontra su altri esemplari non giustifica una sentenza. Un tondello che faccia parte di tanti altri trovati nella zecca, non dovrebbe essere prova che questo bronzo sia falso. Sicuramente ho una mia opinione diversa della tua. Perché non tollero che un falso passi per buono ,cosi come non tollero che una buona venga condannata. Non avendo il bronzo sotto i miei microscopi, mi limito ad analizzare sulla foto ingrandita e non la vedo per come la vedi tu. Ho descritto che è bulinata in diversi punti e che la patina (sua) e corretta con colorazioni varie. Ti avevo chiesto 4 punti ,ma rispondi vagamente. Allora l'analisi tecnica te la faccio io con il post che

segue. Sul dritto "A":corrosioni sulla guancia naturali "B" striature di espansione ben visibili con patina , difficilmente da riprodurre su di un tondello originale con patina, assurdo in microfusione; "C"corrosioni ,che fanno intravvedere la retinatura del sottofondo; "D" lettera G non bulinata ,naturale intatta . Sul rovescio "1 e 2" famoso etnico, (bulinato ) si potrebbe pensare ad una rimarcatura delle lettere, abbassando i piani e possibile. "3 e 4" attorno le zampe e ben visibile la bulinatura come il piano della barba. Naturalmente l'aspetto del dritto in confronto con il rovescio c'è e come se c'è. Postato da diodoro n°4.jpg

Mi spiace, credo poco alla storia del bronzo originale e ritoccato solo nella leggenda. Se parliamo di un tondello rimesso tendensiosamente a nuovo, quella è cosa ben diversa; in ogni caso qualsiasi intervento atto a falsificare rilievi, leggenda , patina, contribuisce a creare un falso storico.

Modificato 5 Settembre, 2013 da diodoro

[Paleologo]

Secondo Lei questa è la sede opportuna per mettere in evidenza particolari tecnici ? Penso proprio di no. Se ho segnalato il bronzo , avrò le mie ragioni. Sta alla perspicacia dell'utente cogliere il messaggio al volo.

Complimenti per la disponibilità e la cortesia. In effetti, se tutti la pensassero come lei potremmo anche chiudere.

[diodoro]

Complimenti per la disponibilità e la cortesia. In effetti, se tutti la pensassero come lei potremmo anche chiudere.

RETTIFICO: questa sede, per il solo fatto di poter essere utile ai falsari, non è il contesto adatto per divulgare dati tecnici.

Modificato 5 Settembre, 2013 da diodoro

[skubydu]

RETTIFICO: questa sede, per il solo fatto di poter essere utile ai falsari, non è il contesto adatto per divulgare dati tecnici.

Ciao, concordo che entrare troppo nei particolari si rischia di fare dei favori. è però fondamentale (chiaramente ci raffrontiamo su immagini) per poter argomentare, inserire anche immagini di esemplari autentici.

In primis mi soffermerei sulla patina che sembrerebbe troppo uniforme, mi ricorda quella delle dracme siracusane ....

[diodoro]

Ciao, concordo che entrare troppo nei particolari si rischia di fare dei favori. è però fondamentale (chiaramente ci raffrontiamo su immagini) per poter argomentare, inserire anche immagini di esemplari autentici.

In primis mi soffermerei sulla patina che sembrerebbe troppo uniforme, mi ricorda quella delle dracme siracusane ....

Caro Skuby, come richiesto posto la foto dell'esemplate Leu ex Virzì. La leggenda corre a caratteri minuti sul dorso della protome

Modificato 5 Settembre, 2013 da diodoro

[skubydu]

Quella da te postata prima (ex Münzen & Medaillen GmbH 21 lotto 5a ed ex Nac - Autumn Sale 95" (1995), n.98) , sarebbe sicuramente un pezzo da vedere con attenzione dal vivo, magari con microscopio per vedere con attenzione la patina, forse un po troppo uniforme (per le dracme siracusane disponevo di immagini ad alta definizione), ma come sappiamo potrebbero avere anche usato dei filtri.

Relativamente a quanto indichi sulla disposizione al R/ di PAL-AGKAIOS, tendenzialmente hai ragione è lineare. Consultando però in Corpus Nummorun Siculorum, noto che l'esemplare n.7/11 proveninete da Virzì Tav.24 n.724, presenta lo stesso tipo di disposizione a 90 gradi (anche se la prima parte PAL probabilmente è rimasta fuori dal tondello). Il R/ è schiacciato ma anche lo stile delle lettere sembrerebbe coincidere.

Forse anche l'esemplare 7/13 proveniente dal Rizzo presenta lo stesso tipo di disposizione, pertanto non sarebbe un unicum.

Servirebbero delle immagini migliori della Virzi.

allego scansione:

Tendenzialmente cmq anche io aspetterei ad etichettarla, serve approfondire.

ciao

skuby

Modificato 5 Settembre, 2013 da skubydu

[diodoro]

Caro Skuby, avendo dedicato anni della mia vita a queste emissioni , conoscevo bene l'esemplare riportato da Calciati. Ho avuto modo di verificare direttamente ma i dettagli propri del bronzo inquisito non trovano riscontri in esemplari sicuramente genuini. Sono rimasto sorpreso, inoltre, di ritrovarmi in più occasioni innanzi a brutte copie del nominale inferiore dell'emissione. Ecco il tipo a cui mi riferisco, inserito addirittura nel power point di un convegno

Modificato 5 Settembre, 2013 da diodoro

[babelone]

@@diodoro nel mio post # 18 ti ho fatto una esplicita richiesta che ancora non hai soddisfatto e cioè di inserire delle foto di esemplari autentici e visto che hai affermato di aver visionato e censito alcuni esemplari della discussione iniziale credo che, essendoti qualificato come uno studioso di questa monetazione,una documentazione fotografica la dovresti avere.

Ribadisco quello che hanno detto in parecchi quando si postano dei presunti falsi e giusto postare anche degli originali per poter fare dei raffronti.

[diodoro]

Modificato 6 Settembre, 2013 da diodoro

[Guest Tugay Emin]

@@diodoro caro diodoro, a me mi fa piacere leggere che per tanti anni ti sei dedicato alla monetazione di Agyrium. Come scrivevo prima ,avrei desiderato una analisi che mi avrebbe convinto almeno sulla quarta moneta da te postata nel messaggio n°21 affermando "Per fugare ogni dubbio sulle 2 monete del mio post (21), ho voluto premettere che già l'etnico le qualifica come false ( la disposizione delle lettere sul campo è del tutto inventata ) !" In riferimento al post n°38 di skubydu, son voluto consultare il 3° volume del Calciati e riporta con il n° 7/13 un bronzo con lo stesso rovescio , con tracce di leggenda a 90° . Mi dirai che la conoscevi e non è leggibile l'etnico...... Ma se vai ad osservare il magnifico volume del Salinas alla tavola XV° ,anche sé si tratta di disegno ( il Salinas non se l'è inventata). Sai affermare "la disposizione delle lettere sul campo è del tutto inventata " per uno studioso non è bello . Certamente non per fare polemiche (che odio) ma per rendere onore ai bronzi Siciliani che io amo tantissimo. Segue post.

Modificato 5 Settembre, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

@@diodoro Il confronto tra quello che giudichi un falso ,perché la leggenda è inventata. Quello pubblicato dal Salinas e quello postato da skubydu.

Modificato 5 Settembre, 2013 da gionnysicily

[diodoro]

@@diodoro Il confronto tra quello che giudichi un falso ,perché la leggenda è inventata. Quello pubblicato dal Salinas e quello postato da skubydu.postato da diodoro (2).jpg

@@diodoro Il confronto tra quello che giudichi un falso ,perché la leggenda è inventata. Quello pubblicato dal Salinas e quello postato da skubydu.postato da diodoro (2).jpg

Preciso che sono stato io a segnalare che già appariva in Salinas 1867, tav. XV, questo non significa nulla dal momento che l'opera presenta un sacco di altre incongruenze anche con altre serie.

[Guest Tugay Emin]

Preciso che sono stato io a segnalare che già appariva in Salinas 1867, tav. XV, questo non significa nulla dal momento che l'opera presenta un sacco di altre incongruenze anche con altre serie.

Ti ringrazio per le risposte soddisfacenti , ( penso) di aver capito tutto, ma di non aver compreso niente. Colpa della quinta elementare .......... È un piacere confrontarsi con te'.............

[skubydu]

Cerchiamo di mantenere la discussione sul tema strettamente numismatico, vi ringrazio.

Relativamente a questa tipologia di emissione col particolare della leggenda spezzata, è sicuramente piu rara e se ne conoscono pochi esemplari, come abbiamo visto. Resta il fatto che è cmq documentata quindi esiste. Per quanto riguarda invece gli esemplari conosciuti, servirebbero immagini con buona risoluzione per poter permettere uno studio approfondito.

Personalmente ritengo che l'esemplare ex Munzen possa presentare degli interventi nei campi e sui rilievi e patina un po troppo verde ed uniforme (come dicevo sopra potrebbe essere causa dei filtri che spesso si usano per i cataloghi, ma anche altro, di sicuro quando è passata da nac, l'avranno valutata con attenzione....).

Resta una moneta da vissionare con attenzione dal vivo.

per quanto riguarda l'altro bronzo del post 38, sarebbe utile avere delle immagini di altri esemplari dello stesso tipo.

ciao

skuby

[babelone]

Comunque non sono riuscito a capire ed a interpretare il post # 41 di Diodoro che sembra aver risposto ad una mia precisa richiesta, è stato forse editato? io sto ancora aspettando che vengano postate,oltre a quella di Acraf,le foto di qualche moneta autentica di inizio di questa discussione anche per capire se uno a ragione o meno nelle sue tesi.

[numa numa]

Intervengo solo ora perche' l'oggetto del contendere della discussione fu acquistata da me all'asta 21 Muenzen und Medaillen del 2007 lotto 54

descritto come appartenete alla collezione James Joy (quasi sicuramente un nome di famntasia). I riferimenti bibliografici sono:

CALCIATI III, 123, 7

SNG Sicily , addendum, 1303

prima della MM la moneta era stata venduta nella NAC 95 (l'unico catalogo NAC che non ha seguito la numerazione consueta - a parte il 17 che è stato saltato a piè pari per scaramanzia :)) lotto 98

Ho ricercato se tale tipologia in particolare provenisse da altre collezioni o se ivi fosse presente, né Gabrici, nè Mini' , né Rizzo, né Giesecke, né il piu' recente Campana riportano questa particolare tipologia (anche se va detto che spesso le foto sono abbastanza indistinte e i tondelli cosi stretti in alcuni casi che non si possono escludere esemplari simili nelle referenze citate).
Ho cercato anche nell tavole del Virzi' ma anche qui questa particolare tipologia non mi risulta presente.

Tale tipologia compare invece nello studio del Salinas , in un disegno che riporta assai chiaramente la particolare disposizione e cesura dell'etnico (Tav. XV , n. 14)

Risalendo tale lavoro al 1866 parrebbe improbabile di trovarsi di fronte ad un falso, né la moneta potrebbe dirsi di fantasia visto che ne abbiamo oggi un esemplare identico a quello riportato nel disegno del Salinas a meno di non pensare che il falsario si sia ispirato proprio a quel disegno (ma perché imitare una tipologia che compariva solo in un'opera assai poco conosciuta quando abbiamo molte altre tipologie di Agyrion raffigurate in diversi altri studi).

Infine ho controllato il Torremuzza compresi i due auctarium ma anche li di questa tipologia non vi è traccia.

L'osservazione dal vivo della moneta rivela un diritto molto compatibile con diverse tipologie di diritto riportate dal Calciati (compreso il particolare di una debolezza di conio che non permette di evidenziare bene l'occhio della testa di Eracle (cfr. Calciati 7/9; 7/10 e anche 7/12)

La protome del toro volta a dx. al rovescio evidenzia invece tratti del volto umano del toro non particolarmente ben definiti (è possibile sia stato lavorato ?) e le zampe anteriori sproporzionate rispetto alla protome (ma comunque consistenti con quanto vediamo negli esemplari riportati a pag. 124 del Calciati - salvo ovviamente per la tipologia dell'etnico).

Infine la patina appare meglio di quanto raffigurata nella foto probabilmente tratta da AC Search che evidenzia un'uniformità sospetta, tipica dei bronzi ripatinati ch esibiscono toni uniformi opachi e spenti come se vi si fosse stesa una mano di varnish verde che uniforma ogni tono. La patina nella realtà appare appena leggermente screziata al diritto esibendo tonalità di verde bottiglia leggermente diverse tra loro, al rovescio appare piu' uniforme e compatta non potendosi escludere qui un'azioni di ripatinatura.

Di piu' non so dire , chiaramente un esame a lenti a forti ingrandimenti (il mio esame superficiale si limitava ad 11x) potrebbe certamente rivelare altri particolari.

Ringrazio comunque tutti delle analisi e dell'ottima discussione che ha evidenziato punti di vista differenti ma con ognuna buone argomentazioni per sostenere il punto di vista proposto dall'autore.

[acraf]

Mi stupisce l'affermazione così netta di Diodoro che il pezzo con l'etnico "irregolare" sia per forza falso.

Il Virzì possedeva in tutto 4 esemplari di questa tipologia (Virzì 722-725 delle tavole fatte privatamente dalla Bank Leu) e le allego:

Può essere divertente poi riconoscere quali di questi pezzi sono ricomparsi sul mercato...

Segnalo comunque come esiste una certa varietà di stili ed esistono esemplari di stile più scadente, come il terzo della serie del Virzì, che poi fa intravvedere l'esistenza di un etnico con caratteri più grossi e irregolari.

La conferma dell'esistenza di simili esemplari "grossolani" è data anche dal Salinas. Allego i suoi disegni su questa emissione:

Basta verificare come il n. 14 del Salinas abbia appunto questa legenda grossolana e corrisponda col terzo pezzo di Virzì (n. 724).

Quindi ?......

[Guest Tugay Emin]

È quindi ....... Sarebbe opportuno una riflessione di diodoro ,che nulla da criticare i suoi studi. Ma dare a Cesare quel che è di Cesare. Condannare un bronzo che avrà si qualche problema..... Ma non di affermare che è falso. Continuò la mia opinione che il quarto bronzo postato da diodoro non è un falso, per i motivi che ho elencato nel mio post 31.