Marche Grosso Agontano-Ancona

[istrice99]

Cari amici su invito di Magdi ho seguito la discussione. Poichè l'argomento è importante e complesso (ci hanno fatto un Convegno a riguardo che ben conoscete...) cercerò di essere breve ma incisivo. Ripeterò qualche concetto ormai assodato ma mi è utile per la spiegazione.

1) periodo di emissione

Gli "agontani" o "anconetani" o "al tipo agontano" sono tutti quei grossi coniati sul piede del grosso di Ancona - emesso in origine per 2 soldi o 24 denari (toscani/adriatici) al peso di ca 2,3/2,4 nella seconda metà del XIII secolo - che tutti conoscete bene. Sul suo periodo di emissione, in mancanza di dati certi, ci sono pareri discordanti. Personalmente ipotizzo che la moneta in questione sia stata coniata, per la prima volta, tra il 1250 e il 1270. Quest'attribuzione temporale è giustificata facendo un parallelismo con la monetazione toscana di quegli anni, periodo in cui vengono emessi grossi "più pesanti" di quelli da 12 denari (ovvero l'Aquilino da 2 soldi, 1255/57 - ante 1264; Ghibellino 1260-67, grosso lucchese col Santo di tre quarti (1270-1315); grosso senese da 2 soldi 1280-1285), ormai non più in linea con le necessità del mercato. Ricordiamo sempre che dietro ad una nuova emissione c'è una fluttuazione incisiva del mercato valutario oro/argento: dal 1252 il cambio di 1 fiorino d'oro, in grossi da 12 denari, era di 1:20, ovvero 1:240 denari, ovvero 1:1 lira. Dopo mezzo secolo il cambio si è totalmente stravolto, a svantaggio esclusivo della monetazione d'argento e in mistura (lega).

Erano pertanto richieste valute con valore nominale via via maggiore per mantenere inalterato il rapporto citato e che fossero più rispondenti all'aumento dei prezzi.

2) imitazioni tipologiche dell'Agontano

(I tipo: croce/santo - gr 2,3/4)

Le zecche che coniano imitazioni "al tipo agontano" sono: Ascoli, Ravenna, Rimini, Arezzo e Volterra.

Sui grossi adriatici non possiedo dati precisi sul periodo di emissione. Arezzo conia, con plausibile certezza, l'agontano nel periodo di Guglielmino degli Ubertini (1262 - 1289). Volterra in un periodo anteriore al 1290, presumibilmente tra il 1280 - 85 (la bassa datazione, rispetto a quelli adriatici, potrebbe spiegarne una emissione limitata e conseguentemente la sua rarità. Le liste di monete delle pratiche di mercatura e le Rationem Decimarum ci attestano che verso la fine del XIII secolo il suo valore, in denari toscani, era arrivato a 28 denari (dai 24 di emissione!!!) Aveva senso pertanto emettere una moneta, in questo periodo (1296-1303) il cui nominale non era già più in linea con quello dei cambi?!?

(II tipo: croce tra stelle/santo - gr 1,8/1,5)

Volterra è la prima città che conia una nuova tipologia di agontano. Nei documenti del periodo viene indicato semplicemente come "volterrano dalle stelle". Compare dal 1296 (Rationem Decimarum) al valore di 20 denari e nelle liste di monete (Datiniana). Dal 1295 i documenti della zecca di Volterra riportano l'emissione di grossi.

Perchè la scelta della nuova tipologia (iconografica/intrinseco) e del valore nominale di 20 denari? Perchè 12 grossi fanno 240 denari, ovvero 1 fiorino d'oro!!! Si ristabilisce pertanto la vecchia "proporzione aurea" (o, per lo meno, si cerca di farlo).

Tra il 1315 e il 1317 coniano grossi da 20 denari, ad imitazione di quello di Volterra, le zecche di Arezzo (Guido Tarlati) e Massa di Maremma (Repubblica; sostituisce le M gotiche alle stelle). Anche Siena e Firenze scelgono tale nominale ma con tipo iconografico differente. Chiusi e Ravenna emettono tipi simili ma probabilmente in un periodo posteriore al 1320 (nei documenti indagati dal sottoscritto con Sozzi e Villoresi degli anni 1317-19 non si fa alcun cenno dei prodotti di quelle città). I vescovi volterrani, tra il 1315 e il 1322, coniano nuove emissioni di tali tipologìe nelle officine di Volterra (con Populo Vulterrano in legenda), Casole e Berignone (De Vulterra in legenda).

Altre zecche emettono poi agontani nel XIV e XV secolo. Questo è però un capitolo successivo.

Forse ho troppo semplificato. Forse sono stato troppo superficiale in alcuni passi.

La ricerca continua :-)

Modificato 5 Settembre, 2013 da istrice99

[magdi]

Ringrazio Alessio per l'intervento, solo mi chiedo se il 1295 non sia un po' presto per datare un agontano volterrano del nuovo tipo (le altre zecche iniziano tutte 40/50 anni dopo), e, soprattutto, anche volendo, l'emissione di cui parli é comunale, quindi a nome del popolo, mentre il "grosso delle stelle" é a nome del vescovo . Io credo proprio che quello del 1295 sia l'agontano vecchio, che cronologicamente ci sta... E Arezzo, che é identico, non puó certo, anche lui,risalire a vent'anni prima: il conio é chiaramente frutto della stessa mano.

Gli studi di Villoresi, che a mio parere sono illuminanti (difficilmente reperibili perché pubblicati su rassegna volterrana), confermano questa mia tesi. Credo che il tanto dibattuto grosso di Ruggiero/Ranieri de'Ricci (MIR 613) non c'entri nulla in quel periodo, e che sia collocabile sotto Allegretti addirittura, e che i primi grossi da 20 siano quelli belfortini.

Detto questo, lascio ad altri piú preparati di me le considerazioni sulle datazioni degli agontani marchigiani, ma se si ragiona per analogia con i toscani, come avevo ragionato prima, credo che vada rimandato tutto a dopo il 1280...

[istrice99]

Rispondo quasi in diretta perchè stasera mi sento "sul pezzo" ;-)

Il grosso in questione, ovvero il volterrano delle stelle da 20 denari, viene identificato con tale dizione, al peso di 1,85 gr e lega di 10 once d'argento per libbra, nella lista datiniana della fine del Duecento. Le Rationem Decimarum iniziano a citare tale moneta nel 1296 con lo stesso valore. Se fosse il grosso agontano vecchio (I tipo) che dici te dovrebbe pesare 2,3 gr e contenere, almeno, 11 once d'argento per libbra, come negli altri grossi agontani citati nelle liste di monete coeve...

Ringrazio Alessio per l'intervento, solo mi chiedo se il 1295 non sia un po' presto per datare un agontano volterrano del nuovo tipo (le altre zecche iniziano tutte 40/50 anni dopo), e, soprattutto, anche volendo, l'emissione di cui parli é comunale, quindi a nome del popolo, mentre il "grosso delle stelle" é a nome del vescovo . Io credo proprio che quello del 1295 sia l'agontano vecchio, che cronologicamente ci sta... E Arezzo, che é identico, non puó certo, anche lui,risalire a vent'anni prima: il conio é chiaramente frutto della stessa mano.
Gli studi di Villoresi, che a mio parere sono illuminanti (difficilmente reperibili perché pubblicati su rassegna volterrana), confermano questa mia tesi. Credo che il tanto dibattuto grosso di Ruggiero/Ranieri de'Ricci (MIR 613) non c'entri nulla in quel periodo, e che sia collocabile sotto Allegretti addirittura, e che i primi grossi da 20 siano quelli belfortini.

Detto questo, lascio ad altri piú preparati di me le considerazioni sulle datazioni degli agontani marchigiani, ma se si ragiona per analogia con i toscani, come avevo ragionato prima, credo che vada rimandato tutto a dopo il 1280...

[magdi]

@@istrice99, di quale citazione parli? A me risulta la citazione "agontano delle stelle" ma nel Liber Habaci di Paolo Gherardi, che é trascritto dalla Travaini, ma risale al XIV sec.; non mi risultano documenti anteriori.

Modificato 6 Settembre, 2013 da magdi

[istrice99]

@ Magdi

per i dati metrologici fai riferimento alla lista Datiniana; per la specificazione "delle stelle" vedi gli utili indici riassuntivi della Travaini nel suo libro "monete, mercanti e matematica...". Per quelli sulla circolazione consulta le Rationem Decinarum e l'ultimo articolo scritto dal sottoscritto con Sozzi e Villoresi (quest'ultimo concorda sulla datazione e attribuzione dei grossi di Volterra altrimenti non avrebbe scritto un lavoro cointestato con me, non credi?!?)

[magdi]

@ Magdi

(quest'ultimo concorda sulla datazione e attribuzione dei grossi di Volterra altrimenti non avrebbe scritto un lavoro cointestato con me, non credi?!?)

Ovviamente :) ... Anche perchè gli scritti di cui parlo io sono di 20 anni fa, nel frattempo saranno uscite informazioni e notizie nuove :)

Quindi, se il primo agontano é piú indietro nel tempo, Come mai peró colleghi al 1295 il grosso con "la croce è la nostra vittoria" ? non puó essere quella la moneta relativa al 1295, perché é a nome del vescovo, non del popolo (mentre l'ordin di battere moneta in quell'anno viene dal comune).

[miroita]

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@@istrice99

1) periodo di emissione

Gli "agontani" o "anconetani" o "al tipo agontano" sono tutti quei grossi coniati sul piede del grosso di Ancona - emesso in origine per 2 soldi o 24 denari(toscani/adriatici) al peso di ca 2,3/2,4 nella seconda metà del XIII secolo - che tutti conoscete bene. Sul suo periodo di emissione, in mancanza di dati certi, ci sono pareri discordanti. Personalmente ipotizzo che la moneta in questione sia stata coniata, per la prima volta, tra il 1250 e il 1270. Quest'attribuzione temporale è giustificata facendo un parallelismo con la monetazione toscana di quegli anni, periodo in cui vengono emessi grossi "più pesanti" di quelli da 12denari (ovvero l'Aquilino da 2 soldi, 1255/57 - ante 1264; Ghibellino 1260-67, grosso lucchese col Santo di tre quarti (1270-1315); grosso senese da 2 soldi 1280-1285), ormai non più in linea con le necessità del mercato.

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Se questo fosse vero, significherebbe che il grosso agontano sarebbe l'immediata conseguenza degli accordi del 1249 tra Ancona e Ravenna/Rimini in materia monetaria.

Se consideriamo infatti che al 1249 Ancona e Ravenna avevano un denaro piccolo praticamente identico sotto tutti i punti di vista (immagine, titolo e peso), il grosso invece presentava delle stonature principalmente a livello di peso, essendo quello di Ancona di 0,20 gr. circa inferiore a quello di Ravenna (1,40 contro 1,60 gr).

Il nuovo "agontano" (per intenderci meglio quello con l'immagine del Santo del peso di gr. 2,30-2,40) sarebbe nato per eliminare anche le storture di circolazione monetaria della Marca di cui anche Ravenna, Rimini ed Ascoli facevano parte. Il fatto che poi tale agontano avesse un peso ed un titolo superiore agli altri grossi in circolazione nel centro Italia in quel periodo avallerebbe l'ipotesi di molti che l'agontano fosse nato per assolvere a situazioni di immagine e prestigio negli scambi esterni alla Marca stessa, considerato che Ancona, ma in parte minore anche Ravenna, avevano notevoli scambi con paesi dell'altra sponda dell'Adriatico, e con molti altri paesi situati nell'area sud-orientale del Mediterraneo. Questo in diretta concorrenza con Venezia in primis, ma anche con Genova, i Paesi della Toscana e le principali località del sud-Italia.

Naturalmente, parliamo di ipotesi (??).

Modificato 6 Settembre, 2013 da miroita

[istrice99]

@ ci può stare. Sono soltanto dubbioso sul periodo di emissione. Non è detto infatti che la diretta attuazione del concordato del 1249 abbia trovato concretezza subito dopo. Ma il ragionamento che hai fatto fila. Interessante e' anche la ricerca del "ponte" commerciale tra le due sponde italiche. D'altronde perché Volterra, Arezzo e Massa di Maremma avrebbero scelto questa tipologia valutaria in un contesto territoriale così lontano? Me lo aspetterei da Arezzo per ovvie ragioni commerciali con le Marche e la Romagna.

Chissà se l'archeologia riesce ad aiutarci ad identificare un percorso stradale alternativo (oggi ignoto) che collegava in modo diretto le diverse località...

[magdi]

Mi incuriosisce molto la datazione che propone @@istrice99 , ed effettivamente credo che possa essere corretta, parlando per analogia con Volterra, alla luce del ragionamento sulla rationem decimarum; potete darmi qualche notizia su Ancona riguardo le apparizioni del grosso moneta fonti documentali (anche compravendite e simili)?... Come motivazioni sulla diffusione della tipologia, avevo appunto proposto l'ipotesi (accennata giá da Villoresi in un suo testo sulla monetazione volterrana) che non fosse stato il mercato a diffonderla, ma gli stessi intagliatori che, girando tra le varie zecche, diffondevano quell'iconografia tipica. In quest'ottica stavo cercando di mettere insieme un bel po' di immagini per vedere se ci siano alcuni grossi da poter attribuire alla stessa mano, come abbiamo visto per Volterra ed Arezzo; sarebbe interessante trovare corrispondenze in Ancona e nelle altre zecche che hanno prodotto l'agontano nelle marche.

[miroita]

Mi incuriosisce molto la datazione che propone @@istrice99 , ed effettivamente credo che possa essere corretta, parlando per analogia con Volterra, alla luce del ragionamento sulla rationem decimarum; potete darmi qualche notizia su Ancona riguardo le apparizioni del grosso moneta fonti documentali (anche compravendite e simili)?... Come motivazioni sulla diffusione della tipologia, avevo appunto proposto l'ipotesi (accennata giá da Villoresi in un suo testo sulla monetazione volterrana) che non fosse stato il mercato a diffonderla, ma gli stessi intagliatori che, girando tra le varie zecche, diffondevano quell'iconografia tipica. In quest'ottica stavo cercando di mettere insieme un bel po' di immagini per vedere se ci siano alcuni grossi da poter attribuire alla stessa mano, come abbiamo visto per Volterra ed Arezzo; sarebbe interessante trovare corrispondenze in Ancona e nelle altre zecche che hanno prodotto l'agontano nelle marche.

Se ne avessimo avute non saremmo stati qui a discutere sulla possibile datazione.

[magdi]

No, intendevo il periodo in cui, negli atti, iniziano a comparire pagamenti in denari grossi, che non necessariamente coincide con il periodo in cui sono iniziate le coniazioni (immagino ce ne siano)

Modificato 6 Settembre, 2013 da magdi

[miroita]

@@magdi

Come ho avuto modo di segnalare in altre discussioni, Ancona fu più volte soggetta ad incursioni piratesche e saracene che distrussero buona parte della città e della documentazione storica. Dulcis in fundo nel 1532 un tal Cardinale Benedetto Accolti di Ravenna, inviato da papa Clemente VII al fine di assicurare la Repubblica di Ancona allo Stato Pontificio, fece deliberatamente distruggere gli archivi della città.

La maggior parte delle notizie sino a quella data sono andate quindi perdute, e si deve dar conto di quanto riferito da cronisti di altre località che nei loro annali riportano anche le vicende di Ancona ma in maniera del tutto frammentaria. Nel 1943 Ancona fu bombardata dall'aviazione inglese che distrusse buona parte della città ed anche qui molti documenti andarono perduti compresi quelli relativi alla zecca che era collocata nella zona storica che fu quasi completamente distrutta.

Modificato 6 Settembre, 2013 da miroita

[scacchi]

salve

vista la convenzione tra ancona e ravenna nemmeno in qest'ultima si trova nulla che possa aiutarci?ù

e a venezia con la quale ancona aveva per vari motivi a che fare?

[miroita]

salve

vista la convenzione tra ancona e ravenna nemmeno in qest'ultima si trova nulla che possa aiutarci?ù

e a venezia con la quale ancona aveva per vari motivi a che fare?

Della convenzione hanno parlato alcuni annalisti, ma nella realtà nessuno l'ha mai vista.

A venezia, sì ci sono documenti relativi ai rapporti con Ancona, ma nulla che ci possa essere di supporto nella monetazione.

Che io ricordi sulla monetazione anconetana si è trovato un qualche riferimento a Ravenna, Bari, Senigallia, l'ultimo sul mezzo denaro ad Osimo, ma tutte informazioni sporadiche e di scarso aiuto concreto.

Negli atti ancora esistenti presso l'archivio storico di Ancona è stato rinvenuto un atto in cui si riferisce che nell'XI secolo si usava la monena papiense. Ma poi, pur parlandosi in continuazione di moneta anconetana e ravennata, nella sostanza di dati precisi ne abbiamo pochi.

[miroita]

Siccome ormai da molti se ne parla, ma nessuno ha mai avuto la possibilità di vedere i documenti storici, sperando di fare cosa gradita posto immagini dell'unico documento conosciuto che parla degli accordi tra Ancona e Ravenna, che è del 1572 ad opera dello storico Ravennate Girolamo Rossi, nel suo Historiarvm Ravennatvm.

Tutti gli altri autori postumi che parlano di questo accordo parlano per sentito dire o per aver preso visione di questo scritto.

Modificato 7 Settembre, 2013 da miroita

[miroita]

Ma lo stesso Rossi, parlando del 1307 dice che da quell'anno in poi, in Ravenna si "cugnasse Moneta ad Ancona modum" , e questa data potrebbe essere molto importante.

[miroita]

Bene, non si dica che non produco documenti!

Il fatto è che per Ancona, non ce ne sono tanti, ed anche di quei pochi, molti ne parlano solo per sentito dire (compreso oggigiorno).

PS: Spero per oggi di non intervenire di nuovo sull'argomento!

Sto leggendo un recente libro sulla zecca e le monete del Comune di Pisa (non vi dico ne autore, nè titolo!), ma con questa discussione non riesco ad andare avanti nella lettura.

Modificato 7 Settembre, 2013 da miroita

[fra crasellame]

Salute! Non so se sia stato citato l'articolo di @@monbalda "Coast to coast: cenni sulle relazioni monetarie tra Toscana e Marche nel Basso Medioevo (secoli XI-XIII)" in Paesaggi e proiezione marittima. I sistemi adriatico e tirrenico nel lungo periodo: Marche e Toscana a confronto, pp. 46-62, 2013, Pacini Editore - Ospedaletto (PI).

[adolfos]

Scusate se esco fuori tema.

Mi occorre sapere una data approssimativa di inizio conio del grosso "primitivo" di Ancona ed eventuale riferimento bibliografico.

Se è già stata evidenziata in discussione chiedo scusa.

Grazie a tutti

[fra crasellame]

Scusate se esco fuori tema.

Mi occorre sapere una data approssimativa di inizio conio del grosso "primitivo" di Ancona ed eventuale riferimento bibliografico.

Se è già stata evidenziata in discussione chiedo scusa.

Grazie a tutti

http://www.lamoneta.it/topic/86557-i-primi-grossi-italiani/?p=953862

[miroita]

Non c'è, che io sappia, alcun riferimento bibliografico.

L'unica cosa che sembra certa è che nel 1249, data degli accordi con Ravenna, già esisteva.

[miroita]

Dubbini-Mancinelli (Storia delle monete di Ancona), rifacendosi anche ad Andrea Saccocci (La circolazione monetaria nel Medioevo marchigiano alla luce dei rinvenuimenti e delle fonti scritte /sec. IX-XIII/ in Atti e memorie Dep. Storia Patria per le Marche, 2001) ipotizzano che gli accordi del 1249 siano alla base della coniazione di una comune moneta grossa d'argento (il grosso primitivo, appunto) che è del tutto identico sia per Ancona che per Ravenna. Ma anche questa è una ipotesi.

[adolfos]

@@fra crasellame @@miroita

Grazie per i riferimenti e per la pazienza :D

[miroita]

OFF TOPIC

Avrei voluto e dovuto aprire un'altra discussione, ma visto che ho parlato di "ipotesi",....

Vi sottopongo le immagini di due monetine che ben conoscete, senza aggiungere commenti.

Vorrei averne qualcuno da Voi, se possibile.

Le immagini di una moneta sono tratte dagli archivi Aste Numismatica Varesi , l'altra è mia.

Chiedo scusa ma non riesco a mettere nella stessa pagina immagini di grandezza adeguata allo scopo prefisso, spero si capisca lo stesso.

Modificato 9 Settembre, 2013 da miroita

[lollone]

ciao Miro

dal confronto si nota subito la grossa A nel campo .

Questo potrebbe essere un segno distintivo che permette di collocare anche questo rarissimo denaro di Ancona.

Infatti la prima monetina è un denaro coniato dalla zecca di Brindisi per Federico II e dal catalogo la datazione risulta tra il 1220 - 1250.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F2I/18.

Ora, siccome questo denaro è stato coniato tale e quale al cosidetto grosso "primitivo" si POTREBBE dedurre che il grosso primitivo di Ancona sia stato emesso proprio entro questo trentennio.

Volevi arrivare a questo o sono partito per la tangente? :lol: