bronzetti sicelioti in prossima asta

[numa numa]

Caro Diodoro (e naturalmente tutti gli altri), che ne pensate di questi bronzetti della prossima Kuenker che si batterà in ottobre ?

Rispettivamente

lotto 351 Kersinoi

lotto 397 Syrakus Timoleon

lotto 421 Tauromenion

[skubydu]

Ciao secondo me viste le caratteristiche dei Tondelli e lo stile generale provengono dallo stesso atelier che ogni tanto Li mette in vendita su ebay da lanz....

[cippal]

Tutto cio' e' disarmante. Mi sono avvicinato da poco a questa monetazione che trovo affascinante. Mai avrei pensato di trovarmi di fronte a una tale mole di monete dubbie in vendita su canali ufficiali e importanti case d'asta.

Nonostante le ore che sto dedicando allo studio di queste monete non riesco a individuare i fake con la semplicita' con la quale molti di voi ci riescono in pochi istanti. Ma se non posso stare tranquillo neppure nelle aste non so francamente come acquistare qualche pezzo senza rischiare troppo..

Forse e' piu' prudente continuare a studiare o tornare alle a tempo pieno sulle savoia.

[babelone]

@@cippal

Caro Cippal non mollare subito se hai dei dubbi su qualche moneta che vorresti comprare chiedi dei pareri agli esperti del forum che saranno ben lieti di aiutarti,fra l'altro queste monete della discussione non sono pericolose ( il secondo e' rarissimo si conoscono pochissimi esemplari ) il grosso problema invece, come hai ben detto, e' l'immissione nei canali di vendita importanti

[numa numa]

vediamo un esemplare di altra provenienza :

[numa numa]

vogliamo vedere un esemplare certamente autentico della rarissima hemilitra di Siracusa ?

che differenza , eh.. guardate solo la forma della svastika..

NAC 64 lot 734; Ex Spencer-Churchill; ex Virzi'

Gia' il fatto che un esemplare di questa rarissima emissione, come giustamente rilevato da Babelone, compaia in un'asta comune (absit iniuria verbis) a distanza ravvicinata dalla bella collezione esitata da NAC nel 2012, dovrebbe far aprire un po' gli occhi per approfondire meglio...

Modificato 31 Agosto, 2013 da numa numa

[cippal]

No, non mollo. Continuero' a documentarmi e terro' gli occhi bene aperti.

Grazie.

Sebastiano

[numa numa]

ma guarda che buffo il bronzetto per Tauromenion assomiglia moltissimo per stile ad un altro dell'asta ARTCOINS n. 6 (lotto 348) del 10.12.2012

e ...andato invenduto ! Che siano parenti stretti ...??

Posto un altro bronzo (di diverso tipo , dell'altro tipo non ne ho trovati altri..) per mostrare la differenza di stile e la raffinatezza dell'incisione quando c'è arte e originalità . Il secondo esemplare proviene da una vendita Munezen und Medaillen del 2005

Modificato 31 Agosto, 2013 da numa numa

[Guest Tugay Emin]

@@cippal Sia numa numa che babelone , ti hanno suggerito come muoverti. Alla base di tutto c'è sempre l'osservazione attenta e fare comparazioni con quello che offre il web. L'esempio di numa numa al post ° 6 è evidente , non necessita di una conoscenza al massimo. Un po' di pazienza e confrontando ci arrivi anche tu'. Ma non abbandonare una affascinante materia per una piccola delusione. Semmai per i Titani della Kunker ci sarebbe da dire.......Ciao.

[TARAS]

Ciao secondo me viste le caratteristiche dei Tondelli e lo stile generale provengono dallo stesso atelier che ogni tanto Li mette in vendita su ebay da lanz....

Forse sarebbe il caso di aprire una discussione, da aggiornare periodicamente, dedicato ai falsi sicelioti in vendita sullo shop ebay di Lanz? Se avessi il vostro occhio esperto potrei occuparmene io, ma sinceramente non credo di essere abbastanza esperto per farcela.

Un thread del genere sarebbe molto utile sia per i collezionisti sia per chi come me volesse affinare le proprie percezioni in fatto di falsi.

Spero che qualcuno raccolga questo mio appello.

Ciao

Nico

[diodoro]

Caro Numa, ritengo che i i tre bronzi, come già da altri anticipato, siano tutti prodotti moderni del solito atelier. Alcune caratteristiche legate alle patine, al metodo di fusione e alla tipologia del tondello nonché all'ingenua e imprecisa resa dei rilievi, le qualificano, senza ombra di alcun dubbio, come falsi. Attenzione al tondello usato per la moneta n. 2, spesso utilizzato per battere anche alcune serie timoleontee della Sicilia interna.

Saluti

[numa numa]

Forse sarebbe il caso di aprire una discussione, da aggiornare periodicamente, dedicato ai falsi sicelioti in vendita sullo shop ebay di Lanz? Se avessi il vostro occhio esperto potrei occuparmene io, ma sinceramente non credo di essere abbastanza esperto per farcela.

Un thread del genere sarebbe molto utile sia per i collezionisti sia per chi come me volesse affinare le proprie percezioni in fatto di falsi.

Spero che qualcuno raccolga questo mio appello.

Ciao

Nico

La proposta di Taras renderebbe un grande servigio ai collezionisti e tutti coloro seriamente interessati a questa particolare e bellissima monetazione.

Stante comunque il perdurare (o l'intensificarsi) della proliferazione di queste "creazioni" , maxime nelle aste tedesche che sembrano essere colpite da una sorta di "daltonismo" verso i colori dell'autentico per le produzioni siceliote, mi domando se non sia il caso che un gruppetto di studiosi/appassionati di queste serie non provveda ad inviare una lettera circolare alle case d'asta piu' esposte (tedesche ma anche inglesi, americane etc. - insomma a tutte quelle che trattano questo materiale) per allertarle in merito al fenomeno con l'intento di metterle in guardia anche sui danni recati al proprio prestigio sul mercato e presso i collezionisti.

Parimenti andrebbero allertate le istituzioni private SNI, NIP, NIA etc. per segnalare tale fenomeno ed attirare l'attenzione sulla necessità di mettere in guardia i propri associati.

Non si tratta di causare allarmisimo ma al contrario di un 'operazione di sensibilizzazione verso un fenomeno altamente pernicioso per la numismatica (immaginatevi che qualche studioso introduca come riferimento tali monete nei propri studi inconsapevolmente) e verso il quale non si hanno a disposizione troppi strumenti per contrastarlo (questo Forum ha fatto ritirare dalle vendite molte monete rivelatesi dei falsi ma ora il fenomeno ha assunto dimensioni tali che dubito che queste segnalazioni sporadiche da parte di volontari come qui sul Forum possano contniuare a contrastare il fenomeno con l'efficacia richiesta...

Ringrazio Diodoro per le sue sempre interessanti precisazioni.

[luigi78]

Sono faciloni questi venditori ? Non fanno studi sui falsi ?Oppure se ne fottono tanto in numismatica la frase tipica e'chi non ha mai venduto un falso.....

Sulla cecita' di alcuni commercianti......vi ricordate quel medaglione romano venduto da Lanz anni fa dimostratosi poi un clone. Bene

Ricorderete pure la discussione sul forum americano dove un commerciante svizzero diceva al commerciante tedesco che vendeva tale medaglione come una piazza di monaco sembrasse una piazza di Belgrado per il viavai di slavi che entravano e uscivano da un dato negozio.

Magari oggi sembrera' una piazza siciliana, sulle segnalazioni da fare e sulla collaborazione che ci dovrebbe essere mi viene in mente la frase del marchese del grillo.... " Io sono io e voi non contate un c...o " dove io sono alcuni commercianti e voi il popolo numismatico

Modificato 1 Settembre, 2013 da luigi78

[acraf]

Il problema dei falsi siciliani, soprattutto bronzi, a causa della maggiore facilità dei nuovi collezionisti ad avvicinarsi ad essi, dovrebbe essere affrontato soprattutto a due livelli:

- quello professionale attraverso il circuito delle associazioni che dovrebbero comprendere i commercianti, come NIP e simili, senza considerare che esiste a livello internazionale l'IBSCC ossia "International Bureau for the Suppression of Counterfeit Coins";

- quello a livello dei collezionisti, attraverso lo scambio di informazioni, che possono essere diffuse anche tramite questo forum.

Sicuramente la piazza tedesca in primo luogo (e anche quella inglese e americana) è letteralmente invasa da falsi, molti dei quali piuttosto grossolani e riconoscibili anche da fotografie.

E' difficile spiegare come mai questa invasione abbia potuto trovare sbocchi anche attraverso Case di asta di una certa rinomanza come Lanz, Peus, ecc., mentre può essere al limite comprensibile se fosse confinata a piccoli "trafficanti" e soprattutto via eBay, col miraggio di finti "affari" (prezzi bassi per monete che dovrebbero essere molto rare).

Ormai il profumo del denaro facile ha ottenebrato le menti di questi commercianti, che non stanno più a controllare con un minimo di attenzione il fiume di materiale che perviene a loro, anche grazie a norme legislative molto "liberali" (in Germania le monete antiche non sono considerate "materiali archeologici"....). Lavorando su grandi numeri e grazie a inserzioni su internet non hanno più il problema di eventuali invenduti (per la verità abbastanza numerosi). Se si vende, bene! altrimenti si passa al lotto successivo e così via e a una velocità ormai supersonica!

Nemmeno la IBSCC è in grado di correre dietro a questi falsi e preferisce dedicare la propria attenzione a monete ben più importanti e costose (come i decadrammi, per intenderci).

Ormai la diga della maggior parte dei commercianti è crollata e allo stato attuale la maniera migliore per accostarsi alle monete antiche, in particolare le greche italiche, è quella di studiare a fondo e di acquistare esperienza, dedicando la massima attenzione.

C'è anche il problema che purtroppo molti collezionisti, spesso con un background di monete moderne (dove è importante lo stato di conservazione), pretendono esemplari praticamente privi di incrostazioni e con bella patina uniforme e fondi quasi perfetti.

Basta osservare ad esempio il famoso esemplare ex Virzì (che fu acquistato dal noto collezionista italo-americano Tom Virzì al più tardi agli anni '20 del XX secolo) postato in # 6. E' un esemplare che ha conservato appunto il suo "vissuto", con propria patina e alcune incrostazioni. Nulla a che vedere con il modesto secondo falso postato all'inizio di questa discussione.

Però a complicare il quadro esistono anche esemplari probabilmente autentici, che però sono stati in qualche misura "restaurati", come l'esemplare di Kersini in # 5. Non sempre il restauro viene fatto con criteri professionali (si dovrebbe limitare alla pulizia e alla rimozione di eccessive incrostazioni e/o sedimenti). E falsi di buona qualità possono avvicinarsi a quest'ultima categoria. Qui il discorso è più difficile.

Alla base resta in ogni caso la disponibilità a studiare a fondo prima di acquistare le monete e l'approccio per le monete greche è ben diverso da quello per le monete moderne, dove ci sono manuali facili da consultare e da confrontare nonché per una corretta classificazione.

Chi ha voglia di accostarsi al mondo greco deve essere consapevole di un certo grado di difficoltà, ma le soddisfazioni possono essere tante e sicuramente l'apporto culturale è ben maggiore.

[numa numa]

avete visto che tutti bronzi siciliani sono stati venduti e , nonostante Kuenker fosse stato avvertito che stava vendendo delle monete altamente sospette non si è degnato di una risposta (trovo questo fatto assai poco onorevole per una ditta di questa importanza).

Due considerazioni:

1. apparentemente una gran parte di questi bronzi hanno realizzato cifre modeste, tutti poche centinaia di euro ,se rapportate alla rarità delle emissioni e soprattutto in paragone a emissioni identiche/simili di altre aste recenti (vedi NAC 64 ad esempio dove pero' li i bronzi erano buoni :))

https://www.kuenker.de/AuktionDetail_en.kuenker?rownum=351&backid=ib635172996075022500&lager=00074&los=351

https://www.kuenker.de/AuktionDetail_en.kuenker?rownum=421&backid=ib635172996075022500&lager=00074&los=421

https://www.kuenker.de/AuktionDetail_en.kuenker?rownum=397&backid=ib635172996075022500&lager=00074&los=397

https://www.kuenker.de/AuktionDetail_en.kuenker?rownum=428&backid=ib635172996075022500&lager=00074&los=428

Ma vi rendete conto : il Timoleonte con la svastika al rovescio che ha fatto meno dei 500 euro di stima ?? Ma chi vogliono prendere in giro questi ?!

Vergogna ..

Infine ho trovato questa chicca, qualcuno vuole commentare ?

https://www.kuenker.de/AuktionDetail_en.kuenker?rownum=401&backid=ib635172996075022500&lager=00074&los=401

[acraf]

La moneta d'oro di Kuenker è più esattamente una moneta in elettro (titolo circa 60% di oro):

è una emissione nota in almeno tre combinazioni di conio. Ricupero un mio vecchio appunto per ricostruirlo:

Non ho ancora una adeguata documentazione fotografica di qualità, ma in effetti non ho mai visto con un aspetto così pastoso e un bordo frastagliato.

Ho alcuni dubbi di autenticità e gradirei pareri più qualificati.

Certo è che ormai si vende tutto, senza controllare più attentamente. Magari si vende a poco prezzo, ma si vende lo stesso ed è sempre profitto per l'azienda teutonica....

[acraf]

Mi dimenticavo che le combinazioni a/a, b/b e c/b sono quelle definite dal vecchio lavoro del Robinson.

La moneta di Kuenker corrisponde alla combinazione c/b, guarda caso la più rara....

[numa numa]

Si Acraf è stato proprio l'aspetto del brutto oro, pastoso e il tono generale spento del pezzo, oltre al risibile realizzo (un orignale di questa epoca e di tale rarità ben difficilmente avrebbe realizzato una tale miseria) a mettermi in allarme.

Naturalmente i sospetti restano sospetti e andrebbero confermati da una visione diretta e altri esami piu' accurati.

Resta comunque il fatto che il profluvio di monete false tout court o sospette in una certa parte di aste pdierne sconcerta e disprienta per l'ampiezza del fenomeno.

Quello che sconcerta comunque di piu' è che il filtro da sempre assicurato dai bravi commercianti sta venendo progressivamente meno. Da un lato i falsi sono decisamente di piu' e piu' insidiosi rispetto a 10-20 anni fa grazie agli straordinari progressi della tecnologia. Dall'altro sia il volume di materiale sul mercato , sia una minore preparazione di numerosi venditori, in particolari tedeschi ha fatto si che l'azione efficace di questo filtro sia oggi grandemente indebolita.

Probabilmente questa gente non ha mai messo a confronto o raramente visto esemplari di bronzi della qualità di ex Virzi, o Freeman o Laffaille il cui confronto con il ciarpame che abbiamo visto sopra renderebbe immediatamente superflua ogni ulteriore analisi (che comunque non viene fatta da questi sedicenti esperti).

Per fortuna l'esistenza di questo prezioso materiale di provenienza da vecchie collezioni resta a baluardo di una serie che ha pochi eguali in quanto a fascino e finezza di esecuzione.

E per coloro che l'hanno studiata e potuta apprezzare gli sguardi spenti, i fondi troppo lisci le patine accattivanti ma incomplete, i profili tecnicamente raffinati ma senz'anima dei falsi pur ben realizzati che oggi vediamo mostrano l'abisso che separa la vera arte originale e il fascino dato dal tempo da queste altre realizzazioni che pur nella loro sofisticazione restano irrimediabilmente delle patacche con buona pace dei loro creatori che si piccano di essere bravi e ingannare il mercato (e in parte ci riescono ma il tempo è galantuomo e come oggi sorridiamo di fronte a falsi realizzati 30-40 anni fa, cosi domani i falsi di oggi verranno riconosciuti domani a colpo sicuro).

Quello che resta pero' sul tappeto ora è un grave danno arrecato da questi pataccari e avallato da commercianti ignoranti o peggio che non potrà non recare un grave pregiudizio al collezionismo e in ultima analisi al mercato stesso di queste monete. I realizzi odierni ne sono già un primo campanello d'allarme.

[Afranio_Burro]

Mi permetto, da profano della materia, di porre due domande:

1) relativamente alla moneta d' oro messa in vendita da Kuenker e postata da acraf: quei segni che sembrano crateri di fronte al viso della ninfa e l' "acne" presente sul suo volto (mento, guancia) sono elementi che possono mettere in allarme o sono accettabili?

2) non seguendo ancora le aste (maledetto denaro, ahimé), non riesco a spiegarmi come sia possibile che pezzi chiaramente dubbi vengano venduti a prezzi molto minori rispetto a quelli che avrebbero se fossero effettivamente autentici... L' acquirente dubita ma vuole cercare di fare il colpaccio pur rischiando? Oppure c' è sotto qualcosa di meno pulito?

Grazie a chiunque vorrà rispondermi :)

[TARAS]

2) non seguendo ancora le aste (maledetto denaro, ahimé), non riesco a spiegarmi come sia possibile che pezzi chiaramente dubbi vengano venduti a prezzi molto minori rispetto a quelli che avrebbero se fossero effettivamente autentici... L' acquirente dubita ma vuole cercare di fare il colpaccio pur rischiando? Oppure c' è sotto qualcosa di meno pulito?

Grazie a chiunque vorrà rispondermi :)

Non credo ci sia sotto qualcosa di losco. La mia opinione è che si tratti di mera ignoranza e pigrizia mentale da parte di chi compra. Cerco di spiegarmi meglio.

Sul negozio ebay di Lanz ad esempio, sono almeno due anni che passano esemplari di monete antiche in bronzo orrendamente scempiate da ritocchi mostruosi. Ebbene, queste monete vanno vendute, a volte con decine di offerte da parte di diversi utenti ebay.

Il problema è che ultimamente il collezionismo di antiche si è molto diffuso, ci sono tantissimi che collezionano oggigiorno, ma con uno spirito "consumistico" intriso di ignoranza. I tempi del collezionismo colto sono al tramonto.

Io me lo immagino il collezionista medio, davanti al suo pc, senza neanche un libro di numismatica in casa, che vede un pezzo in asta, e come riferimento usa wildwinds (oscena insalata numismatica di falsi mischiati ad autentici con referenze sbagliate almeno nel 50% dei casi). Quindi pensa che può fare il colpaccio, e fa la sua offerta. I realizzi non salgono perché su 100 persone interessate alla moneta almeno la metà (stima ottimistica?) giudica il pezzo sospetto e non offre, quindi ci sono meno offerte e il prezzo resta basso.

Una specie di selezione darwiniana al contrario, dove alla fine il lotto se lo aggiudica il più gonzo della specie.

[numa numa]

Non credo ci sia sotto qualcosa di losco. La mia opinione è che si tratti di mera ignoranza e pigrizia mentale da parte di chi compra. Cerco di spiegarmi meglio.

Sul negozio ebay di Lanz ad esempio, sono almeno due anni che passano esemplari di monete antiche in bronzo orrendamente scempiate da ritocchi mostruosi. Ebbene, queste monete vanno vendute, a volte con decine di offerte da parte di diversi utenti ebay.

Il problema è che ultimamente il collezionismo di antiche si è molto diffuso, ci sono tantissimi che collezionano oggigiorno, ma con uno spirito "consumistico" intriso di ignoranza. I tempi del collezionismo colto sono al tramonto.

Io me lo immagino il collezionista medio, davanti al suo pc, senza neanche un libro di numismatica in casa, che vede un pezzo in asta, e come riferimento usa wildwinds (oscena insalata numismatica di falsi mischiati ad autentici con referenze sbagliate almeno nel 50% dei casi). Quindi pensa che può fare il colpaccio, e fa la sua offerta. I realizzi non salgono perché su 100 persone interessate alla moneta almeno la metà (stima ottimistica?) giudica il pezzo sospetto e non offre, quindi ci sono meno offerte e il prezzo resta basso.

Una specie di selezione darwiniana al contrario, dove alla fine il lotto se lo aggiudica il più gonzo della specie.

temo Taras che la tua analisi colga molto bene nel segno.. ahimé..

Mi piacerebbe immaginare come sarà, fast forward di dieci anni, la situazione allora: che ne sarà di tutto questo materiale tarocco ?

Esisterà ancora un collezionismo colto che sappia (e possa) discernere con pezzi autentici che si porrà al margine/vertice del mercato o sarà tutto un gran miscuglio ?

Il mercato sarà stato danneggiato da queste pratiche e avrà perso clienti e valore oppure sarà andato avanti impetrterrito macinando tutto e tutti di modo che non vi sarà piu' gran differenza tra la moneta con pedigree e sicura autenticità e le altre sospette o false in modo conclamato ?

Queste sono le domande che mi pongo assistendo a questi fenomeni.

[acraf]

Concordo con Taras e, per converso, anche con Numa.

Di losco (ma non sempre) c'è chi ha affidato queste monete da vendere in asta. Ormai i falsari hanno talmente invaso alcuni settori, come le monete greche della Sicilia, e hanno visto che la soglia di attenzione e di scrupolo da parte dei commercianti, anche noti come Kuenker e Lanz, si è molto abbassata e ne stanno approfittando.

Anche gli stessi collezionisti, specie quelli di recente formazione, hanno raccolte ormai infarcite di falsi e a loro volta (spesso inconsapevolmente) li rimettono in circolo, sempre senza più il "filtro" del commerciante che dovrebbe depennare dalla vendita.

In genere questi pezzi spuntano prezzi inferiori o addirittura restano invenduti. C'è stato il caso del famoso denario di Labieno ex The New York Sale XXIII/2010, n. 115 (realizzando $ 37500) poi passato nove mesi dopo all'asta Kuenker 174/2010, n. 592, dove è risultato ufficialmente "unsold" ossia invenduto. La verità è che fu all'ultimo momento ritirato perchè alcuni avevano espresso forti dubbi sulla sua autenticità. Ma ufficialmente la moneta resta semplicemente "invenduta", senza ulteriori dettagli.

Che dire di questo?

Senza dubbio sarà sempre più difficile studiare le monete, anche per separare il grano dal miglio, ma soprattutto servirà sempre una grande competenza che deriva da un lungo studio specializzato.

Un collezionista che ha maturato una lunga esperienza saprà come comportarsi e stare alla larga da certe monete, magari anche da quelle autentiche ma che hanno subito ritocchi oppure pulizie da snaturarle....